Pornografia come tradimento???

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Old debby

Guest
Cara Lillyna, ti ringrazio per avermi reso partecipe della tua esperienza, ma temo di essere la persona meno indicata a risponderti.
Temo di farti vedere la cosa un modo troppo pessimistico e di essere troppo dura con il tuo lui.
Ogni storia è diversa, ogni coppia è diversa, è un universo a sè in cui nessun'altro, per quanto disponibile a consigliarti e a starti vicino, potrà mai entrare davvero.
Dico che sarei la persona meno indicata a risponderti proprio perchè, per come sto vivendo la mia storia attualmente (e come del resto ho cercato di speigarvi), io non potrei mai accettare una situazione come la tua.
Già voi stessi qui mi avete fatto notare di aver avuto una reazione esagerata e io, che me n'ero già resa conto, sto cercando di ridimensionarmi. Ho fatto le mie scuse a lui, ho anche aggiunto che se in futuro vorrà farlo di nuovo, non dovrà sentirsi in colpa. Lui mi ha risposto ridendo che è una cosa di cui non ha mai sentito l'esigenza, che è stato un caso ed è successo solo un paio di volte. Gli ho anche detto che potremmo provare a farlo insieme e su mia insistenza sta scaricando un paio di video (col Mac dice che non si prendono virus
) Vedremo come andrà.
Ma la differenza fra la mia situazione e la tua, Lillyna, è che lui era solo, mentre se già ho esagerato così, credo che non potrei mai accettare che rifiuti con me e poi condivida con altri. Per non parlare del night, scusa ma quella proprio non mi andrebbe giù manco a spingerla.
Ma sono IO, in questo mio modo di vivere il mio rapporto con lui forse eccessivamente possessivo, come ho già detto.
Vedi, è proprio questo che vorrei fra me e lui, e lo stesso che lui - fra le righe e non - chiede a me: portare al massimo la condivisione.
Ve ne racconto una abbastanza privata, spero di non mettervi in imbarazzo: in passato io ho avuto un'amicizia molto intima con una ragazza. Niente sesso spinto - del resto credo di essere geneticamente etero anche se non metto limite alla provvidenza - però ci furono fra me e lei una buona dose di effusioni.
Beh, tempo addietro lo raccontai a lui e così, più giocando che altro, gli dissi che forse mi sarebbe piaciuto farlo con lui e un'altra donna. Lui mi rispose che no, che a lui andava bene qualsiasi cosa a patto che fossimo solo io e lui. Quella sera io stavo parlando a metà fra il serio e il faceto, e non so se davvero mi alletterebbe la situazione in carne ed ossa, ma non lo escludo, mentre escludo totalmente che potrei accettare che lui condividesse qualcosa con altri.
Tutto per provare a spiegare come sto vivendo io questo rapporto.
Per quanto ti riguarda, una parola chiave te l'ha trovata Buscopann: RETAGGIO.
Credo che sia questo - prima di tutto il resto - che gli fa compiere questa scelta obbligata: reticenza con te, svacco con gli amici in una situazione che lui considera solo "da maschi".
Sai, già solo fino ai tempi di mia nonna (e io non sono proprio prioprio decrepita), gli uomini "certe cose" non se le sarebbero mai fatte fare dalla moglie, santo angelo del focolare e madre dei loro figli. No, certe cose gli uomini se le facevano fare fuori, dalle altre. Risultato che l'angelo si ritrovava cornuto e mazziato. Ho detto ai tempi di mia nonna, ma nutro il sospetto che anche a quelli di mia madre ci si discostasse a fatica da quest'idea, e forse solo grazie allo "smantellamento" da Sessantotto.
Che cosa mostruosa e angosciante i retaggi.
Ma evidentemente, nonostante la tanta strada fatta, dobbiamo ancora conviverci.
Prendi atto, ma metti una sola cosa davanti a tutto il resto: il tuo benessere.
Se la situazione ti fa star male, devi dirglielo a chiare parole. E trovare con lui una soluzione, che sia incontrarsi in un terreno di mezzo, o un pò di qua e un pò di là.
Una sola cosa ti prego: non fargli passare i night. Quelli no, eccheccazzo. Contro quelli picchettati come compagna e come donna, anche a nome di quelle povere donne che sono lì ad esporsi all'umana abiezione per pochi spiccioli.
Sarò virtualmente con te.
Condividere i pensieri è un conto...qui mi parebbe un altro tipo di condivisione...
 
O

Old chensamurai

Guest
e lo so che lo siamo ....se tu fossi meno accecato da te stesso e andassi a leggere quello che micioldia scrive.ieri sera ho scritto sulla menzogna a chiare lettere.
... ma che accecato!... mica posso leggermi tutto!... mi limito a leggere qualcosa... comunque, dov'è il problema?... ci siamo chiariti... discutere serve a questo... o no?...
 
O

Old Lillyna19

Guest
Manco per mezza giornata e guarda quante pagine! :)

Volevo rispondere a Moltimodi:
Io non sento il bisogno di andare con le amiche a vedere un gruppo di spogliarellisti però. Non ho avuto voglia di farlo neanche quando avevo il biglietto gratis..E' che proprio non mi interessa.
Perchè a lui interessa andare in un night con amici?Premesso che ovviamente gli altri sono single e che comunque non hanno fatto niente di male (giusto bersi due bicchieri) perchè proprio il night?


Altro punto della questione, riprendo il discorso di Buscopann: i film che lui ha acconsentito a vedere con me sono tutti "femminili". Una volta per par condicio gli ho chiesto di vederne uno con un'attrice e un attore, ma lui si rifiuta. Dice che non vuole che io veda gli attori maschi perchè, secondo lui, poi mi verrebbe di fare paragoni con lui.

In compenso mi ha proposto per gioco un paio di volte, scherzando, di farlo lui me + altre donne, ma perchè sempre due donne e non due uomini? :) e io? :)



X Carlotta: il tuo sentimento di disagio nei confronti della pornografia è un retaggio molto saldo.
Non so, forse speri di trovare un uomo "pulito" che non faccia uso della pornografia e simili... io ti posso solo dire in partenza, in base a quel che so io, che non esistono uomini così. Io probabilmente non so se ne vorrei uno.
Sono stata accanto a uno che a letto era praticamente morto, e che un giorno su due mi faceva la morale sui filmini porno, su tutto quanto esisteva a sfondo sessuale...che lagna che era, da quel punto di vista, anche se ero molto innamorata. Mi faceva passare per la maniaca di turno se gli proponevo cose un pò diverse da quelle a cui era abituato.
Tu hai dalla tua il fatto che il tuo partner è stato sincero.
Io credo che sia impossibile un uomo che per tutta la vita sia fedelissimo solo a una donna, anche mentalmente: il desiderio di vedere o immaginare un'altra prima o poi arriverebbe.
Non ti parlo del tradimento in se, ma mi pare di capire che per te, anche l'idea di desiderare un'altra che appare su uno schermo, sia tradimento.
Io la vedo come una semplice pulsione sessuale.
Pensaci, forse i tuoi genitori ti hanno cresciuta con un'idea dell'amore che è molto "epica" e molto poco corrispondente alla realtà.
Tu avresti preferito che lui te lo tacesse, o pensi che sia meglio avertene messo al corrente?
 

Grande82

Utente di lunga data
lillyna

Due punti:
1- la bugia... il nascondere le cose... se non è minare il rapporto questo, non credo che il night o un tradimento lo siano altrettanto... ha sbagliato a non fidarsi della tua capacità di comprensione e della tua serenità verso il rapporto. Ha sbagliato ed è un errore che dubito perdonerei, soprattutto perchè non isolato (vedi gli incontri con la playe i filmini).
2- il rispetto: tu dici e spesso si fa "io non ne sento l'esigenza... a me non andrebbe... io avrei fatto così..." insomma per calarti nei panni dell'altro metti lui nei tuoi anzichè estraniarti dalla tua realtà. Il mondo è vario, le persone diverse, lui potrebbe avere banali esigenze che tu non senti e vicceversa. Non ha senso dire che tu non avevi voglia di andare allo spogliarello, come non ha senso che lui dica due donne sì ma due uomini no o niente filmini con uomini.... o ci si cala nelle esigenze reciproche, oppure......
 

Nobody

Utente di lunga data
Manco per mezza giornata e guarda quante pagine! :)

Volevo rispondere a Moltimodi:
Io non sento il bisogno di andare con le amiche a vedere un gruppo di spogliarellisti però. Non ho avuto voglia di farlo neanche quando avevo il biglietto gratis..E' che proprio non mi interessa.
Perchè a lui interessa andare in un night con amici?Premesso che ovviamente gli altri sono single e che comunque non hanno fatto niente di male (giusto bersi due bicchieri) perchè proprio il night?


Altro punto della questione, riprendo il discorso di Buscopann: i film che lui ha acconsentito a vedere con me sono tutti "femminili". Una volta per par condicio gli ho chiesto di vederne uno con un'attrice e un attore, ma lui si rifiuta. Dice che non vuole che io veda gli attori maschi perchè, secondo lui, poi mi verrebbe di fare paragoni con lui.

In compenso mi ha proposto per gioco un paio di volte, scherzando, di farlo lui me + altre donne, ma perchè sempre due donne e non due uomini? :) e io? :)



X Carlotta: il tuo sentimento di disagio nei confronti della pornografia è un retaggio molto saldo.
Non so, forse speri di trovare un uomo "pulito" che non faccia uso della pornografia e simili... io ti posso solo dire in partenza, in base a quel che so io, che non esistono uomini così. Io probabilmente non so se ne vorrei uno.
Sono stata accanto a uno che a letto era praticamente morto, e che un giorno su due mi faceva la morale sui filmini porno, su tutto quanto esisteva a sfondo sessuale...che lagna che era, da quel punto di vista, anche se ero molto innamorata. Mi faceva passare per la maniaca di turno se gli proponevo cose un pò diverse da quelle a cui era abituato.
Tu hai dalla tua il fatto che il tuo partner è stato sincero.
Io credo che sia impossibile un uomo che per tutta la vita sia fedelissimo solo a una donna, anche mentalmente: il desiderio di vedere o immaginare un'altra prima o poi arriverebbe.
Non ti parlo del tradimento in se, ma mi pare di capire che per te, anche l'idea di desiderare un'altra che appare su uno schermo, sia tradimento.
Io la vedo come una semplice pulsione sessuale.
Pensaci, forse i tuoi genitori ti hanno cresciuta con un'idea dell'amore che è molto "epica" e molto poco corrispondente alla realtà.
Tu avresti preferito che lui te lo tacesse, o pensi che sia meglio avertene messo al corrente?
Tu non ne senti il bisogno, lui si. Chiedersi il perchè è inutile (ed anche ingiusto a mio modo di vedere). E' così e basta. Non puoi sindacare il suo bisogno. Casomai si può discutere sulla sua bugia.
 

Grande82

Utente di lunga data
carlotta

Reazione esagerata?
Esageratissima!
Era da 4 ristae insieme e tu non l'hai capito! Non solo, ma rischi che se lui si sente messo alle strette cesserà di voler aprire il rapporto ai bisogni di coppia e magari... cercherà altrove... insomma mica lo puoi castrare! E anche il fatto di far certe cose davanti ad una rivista o filmino.... tu sei donna e il tuo corpo funziona bene se sottoposto a stimoli fisici in genere, o fantasie che mettono insieme sentimento e corpo, insomma non ti diventa duro se vedi uno sexi in giro, ma il tuo interesse passa per il cervello. Lui è uomo e se ti fai trovare a casa in baby doll...diciamo che 9 su 10 poi il baby doll lo strappa. Il corpo umano maschile e femminile è diverso, non solo, ma diverse sono le reazioni personai.
Vederlo insieme il filmino è un'opportunità o una forzatura? Provare a giocare riprendendo quei ruoli? La sessualità è bella e va vivssuta bene, anche dopo 50anni di matrimonio...
Dire che sono solo 2 anni che state insieme e per ora siete innamoratissimi cosa presuppone? Un amante fra un paio d'anni? Noia, ripiego, giustificazione di corna e tradimenti e tutto? Qeusti stimoli prescindono da te e dal rapporto e per quello sono anche slegati da un tradimento.
Spero di averti dato spunti di riflessione.
 

Bruja

Utente di lunga data
Actarus

Intelligente strategia femminile sfigatta cara.
Prendi spunto mia cara....dai che ce la fai....
Purchè la strategia non diventi un modus vivendi..... ne riparleremo fra qualche tempo..... fallita quella strategia.... a lui potrebbe rimanere la fureria....!!!
Bruja
 
O

Old Buscopann

Guest
Manco per mezza giornata e guarda quante pagine! :)

Volevo rispondere a Moltimodi:
Io non sento il bisogno di andare con le amiche a vedere un gruppo di spogliarellisti però. Non ho avuto voglia di farlo neanche quando avevo il biglietto gratis..E' che proprio non mi interessa.
Perchè a lui interessa andare in un night con amici?Premesso che ovviamente gli altri sono single e che comunque non hanno fatto niente di male (giusto bersi due bicchieri) perchè proprio il night?


Altro punto della questione, riprendo il discorso di Buscopann: i film che lui ha acconsentito a vedere con me sono tutti "femminili". Una volta per par condicio gli ho chiesto di vederne uno con un'attrice e un attore, ma lui si rifiuta. Dice che non vuole che io veda gli attori maschi perchè, secondo lui, poi mi verrebbe di fare paragoni con lui.

In compenso mi ha proposto per gioco un paio di volte, scherzando, di farlo lui me + altre donne, ma perchè sempre due donne e non due uomini? :) e io? :)



X Carlotta: il tuo sentimento di disagio nei confronti della pornografia è un retaggio molto saldo.
Non so, forse speri di trovare un uomo "pulito" che non faccia uso della pornografia e simili... io ti posso solo dire in partenza, in base a quel che so io, che non esistono uomini così. Io probabilmente non so se ne vorrei uno.
Sono stata accanto a uno che a letto era praticamente morto, e che un giorno su due mi faceva la morale sui filmini porno, su tutto quanto esisteva a sfondo sessuale...che lagna che era, da quel punto di vista, anche se ero molto innamorata. Mi faceva passare per la maniaca di turno se gli proponevo cose un pò diverse da quelle a cui era abituato.
Tu hai dalla tua il fatto che il tuo partner è stato sincero.
Io credo che sia impossibile un uomo che per tutta la vita sia fedelissimo solo a una donna, anche mentalmente: il desiderio di vedere o immaginare un'altra prima o poi arriverebbe.
Non ti parlo del tradimento in se, ma mi pare di capire che per te, anche l'idea di desiderare un'altra che appare su uno schermo, sia tradimento.
Io la vedo come una semplice pulsione sessuale.
Pensaci, forse i tuoi genitori ti hanno cresciuta con un'idea dell'amore che è molto "epica" e molto poco corrispondente alla realtà.
Tu avresti preferito che lui te lo tacesse, o pensi che sia meglio avertene messo al corrente?
Il fatto che tu non ne senta il bisogno non vuol dire che lui debba avere i tuoi gusti o le tue esigenze.
Lyllina, la persona che sta con noi non deve essere speculare in tutto e per tutto per quell che riguarda il modo di essere. Se pretendiamo di condividere al 100 % tutto quanto con l'altra persona è la morte della coppia. Una coppia è formata da due persone che sono due persone non un'entità singola.
Lasciagli i suoi spazi. e se tra questi spazi c'è anche il fatto di voler vedere due donne che trombano e ansimano insieme agli amici non fartene un problema. Perchè guarda che il fatto di non voler accettare questa cosa non è un problema suo..E' un problema TUO

Buscopann
 

Bruja

Utente di lunga data
Buscopann

Il fatto che tu non ne senta il bisogno non vuol dire che lui debba avere i tuoi gusti o le tue esigenze.
Lyllina, la persona che sta con noi non deve essere speculare in tutto e per tutto per quell che riguarda il modo di essere. Se pretendiamo di condividere al 100 % tutto quanto con l'altra persona è la morte della coppia. Una coppia è formata da due persone che sono due persone non un'entità singola.
Lasciagli i suoi spazi. e se tra questi spazi c'è anche il fatto di voler vedere due donne che trombano e ansimano insieme agli amici non fartene un problema. Perchè guarda che il fatto di non voler accettare questa cosa non è un problema suo..E' un problema TUO

Buscopann
Devo dire che hai perfettamente ragione è un problema di Lyllina, così come sarà un problema dell'altro risolvere il problema della reazione che potrà creare.
Trovo molto semplicistico e un pochino tartufesco questo dire che ognuno ha le proprie esigenze; certo che è così, ma appunto le esigenze sono in entrata ed in uscita..... quindi se una persona NON accetta, bada non tanto il pornazzo da onanismo, quanto atteggiamenti assimilabili si più svilente caratteristica, non si capisce perchè sia da ritenere illiberale. Chiarisco, uno ha tutti i diritti di fare quel che preferisce, ma non si sprechi a minimizzare ed a sorvolare se l'altro/a non sorvola punto.... e si carichi del disagio o della negazione che gliene verrà. I diritti/doveri sono bilaterali.... sempre! Intendo che non esiste che ci si debba far stare bene quello che non ci sta bene salvo avere tolleranza su certe esigenze tutte personali ed evidentemente necessarie.
Dopo di che perfettamente d'accordo sugli spazi, ed anche sul fatto che se una persona ha bisogno di ansimare e sciammannare con "amic"i o in "solitudine" con porno vari, è cosa da "comprendere"..... se invece lo si fa in cam o con una persona specifica, beh.... come hai visto l'atteggiamento è un filino diverso.
Sull'essere sinceri o mentire in questi frangenti non entro perchè è talmente palese che la menzogna è menzogna..... punto!
Bruja
 
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Old Buscopann

Guest
Devo dire che hai perfettamente ragione è un problema di Lyllina, così come sarà un problema dell'altro risolvere il problema della reazione che potrà creare.
Trovo molto semplicistico e un pochino tartufesco questo dire che ognuno ha le proprie esigenze; certo che è così, ma appunto le esigenze sono in entrata ed in uscita..... quindi se una persona NON accetta, bada non tanto il pornazzo da onanismo, quanto atteggiamenti assimilabili si più svilente caratteristica, non si capisce perchè sia da ritenere illiberale. Chiarisco, uno ha tutti i diritti di fare quel che preferisce, ma non si sprechi a minimizzare ed a sorvolare se l'altro/a non sorvola punto.... e si carichi del disagio o della negazione che gliene verrà. I diritti/doveri sono bilaterali.... sempre! Intendo che non esiste che ci si debba far stare bene quello che non ci sta bene salvo avere tolleranza su certe esigenze tutte personali ed evidentemente necessarie.
Dopo di che perfettamente d'accordo sugli spazi, ed anche sul fatto che se una persona ha bisogno di ansimare e sciammannare con "amic"i o in "solitudine" con porno vari, è cosa da "comprendere"..... se invece lo si fa in cam o con una persona specifica, beh.... come hai visto l'atteggiamento è un filino diverso.
Sull'essere sinceri o mentire in questi frangenti non entro perchè è talmente palese che la menzogna è menzogna..... punto!
Bruja
Hai perfettamente ragione gallinaccia

In effetti io mi riferivo ad atteggiamente sui quali si può abbastanza sorvolare.
Parlo da ragazzo. Insomma..il pornazzo in compagnia di amici è come il ritrovo tra maschi a casa di qualcuno con scoreggia e rutto libero

E' una cosa abbastanza futile. Capisco Lyllina che fa fatica ad accettarlo..però in questo caso credo, visto la futilità della cosa, che lui non abbia nessun problema..e' lei che deve risolvere questa cosa che non riesce ad accettare

Buscopann
 

Bruja

Utente di lunga data
Buscopann

Hai perfettamente ragione gallinaccia

In effetti io mi riferivo ad atteggiamente sui quali si può abbastanza sorvolare.
Parlo da ragazzo. Insomma..il pornazzo in compagnia di amici è come il ritrovo tra maschi a casa di qualcuno con scoreggia e rutto libero

E' una cosa abbastanza futile. Capisco Lyllina che fa fatica ad accettarlo..però in questo caso credo, visto la futilità della cosa, che lui non abbia nessun problema..e' lei che deve risolvere questa cosa che non riesce ad accettare

Buscopann
Condivisibile.... ma appunto al di là di quelli che saranno gli accordi che poi intercorreranno entrambi, nella coppia, hanno il diritto dovere di considerare le esigenze reciproche, diversamente si resta single.... transerei sul pornazzo di cui si dibatteva che vedo con occhio gogliardico...

Bruja
 
O

Old carlotta

Guest
Quoto Bruja

Non potrei dire meglio di Bruja.
Tutto vero sulle esigenze e sull'individualità Buscopann, ma di stare in coppia non lo ordina il dottore.
Certo, dovrebbe sempre essere una questione di equilibri: rispetto e attenzione delle esigenze e dei "fastidi" dell'altro, a patto ovviamente che l'altro non ne approfitti con esigenze eccessive. E vedila bilaterale.
Questo un pò per dire che è un plausibile punto di vista quando parli di "futilità" della cosa, che in quanto tale non covrebbe infastidire l'altro. Ma se non lo fosse? Voglio dire: se per Lillyna non fosse cosa futile? E' lei che esagera o è lui che se ne frega? Chi può dirlo? Bisognerebbe conoscere i patti impliciti ed espliciti che ha stabilito la coppia..
Inoltre, Lillyna ci metteva a parte anche di un altro fatto: il night.
Anche questo è futile?
Magari si, ma allora dove lo stabiliamo il confine?
Anche se lui, chessò, qualche volta andasse con una prostituta sarebbe futile? In effetti si stratta solo di sesso meccanico, nessun sentimento, poco più che masturbarsi insomma..
Sto volutamente esagerando ovviamente, nel tentativo di rendere palese che talvolta i confini sono molto labili..
Dove è necessario fermarsi?
 

Persa/Ritrovata

Utente di lunga data
Mah

Tutto questo thread mi sembra che non tratti di tradimenti, ma del tipo di persona con cui abbiamo a che fare...
A me non piacerebbe avere a che fare né con chi va a guardare lap-dance, né con chi ama ubriacarsi e scorreggiare con gli amici.
La questione è se una è d'accordo a stare col dott Jekill accettando che qualche volta sia mr Hyde...
 
O

Old Buscopann

Guest
Tutto questo thread mi sembra che non tratti di tradimenti, ma del tipo di persona con cui abbiamo a che fare...
A me non piacerebbe avere a che fare né con chi va a guardare lap-dance, né con chi ama ubriacarsi e scorreggiare con gli amici.
La questione è se una è d'accordo a stare col dott Jekill accettando che qualche volta sia mr Hyde...
Persa...allora ti consiglio il lesbismo..perchè di uomini che non fanno quelle cose che hai scritto in compagnia..ce ne stanno proprio pochi


Buscopann
 
O

Old Buscopann

Guest
Non potrei dire meglio di Bruja.
Tutto vero sulle esigenze e sull'individualità Buscopann, ma di stare in coppia non lo ordina il dottore.
Certo, dovrebbe sempre essere una questione di equilibri: rispetto e attenzione delle esigenze e dei "fastidi" dell'altro, a patto ovviamente che l'altro non ne approfitti con esigenze eccessive. E vedila bilaterale.
Questo un pò per dire che è un plausibile punto di vista quando parli di "futilità" della cosa, che in quanto tale non covrebbe infastidire l'altro. Ma se non lo fosse? Voglio dire: se per Lillyna non fosse cosa futile? E' lei che esagera o è lui che se ne frega? Chi può dirlo? Bisognerebbe conoscere i patti impliciti ed espliciti che ha stabilito la coppia..
Inoltre, Lillyna ci metteva a parte anche di un altro fatto: il night.
Anche questo è futile?
Magari si, ma allora dove lo stabiliamo il confine?
Anche se lui, chessò, qualche volta andasse con una prostituta sarebbe futile? In effetti si stratta solo di sesso meccanico, nessun sentimento, poco più che masturbarsi insomma..
Sto volutamente esagerando ovviamente, nel tentativo di rendere palese che talvolta i confini sono molto labili..
Dove è necessario fermarsi?
Il night è un posto dove si va a far sesso con donne a pagamento..lo spettacolo di lap dance è una goliardata tra amici..E' una cosa diversa.
E' ovvio che Lyllina deve trarre le sue conclusaioni se questa cosa non riesce ad accettarla. E lui poi dovrà pure lui trarre delle conseguenze in base alla scelta di Lyllina.
Però qui si discuteva anche se i suoi erano comportamente preoccupanti o meno..Lyllina si chiedeva perchè lui facesse così.
Io ho dato una spiegazione dicendo che sono cose futili. Di cui non c'è nulla di preoccuparsi. Punto.
Dove è necassario fermarsi?! E' una domanda difficile. Perchè in base alla sensibilità individuale di ognuno di noi non esiste un confine. C'è cmq una oggettività di cose importante e altre meno. Nel primo case il problema sta secondo me in chi le commette..Nel secondo in chi non riesce ad accettarle.

Buscopann
 
Stato
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