Tradimento e valori tradizionali.

[giorgiocan]

Io credo che tu parta da un principio da traditore?

Diciamo che alcuni traditori tradiscono perché delusi nelle loro aspettative dal partner, ma questo accade per il principio che in una relazione si debbano trovare soddisfatte tutte le proprie esigenze e si possano esprimere tutte le parti di sé.
Ma non è così. Altrimenti non si stipulerebbe il patto che è espresso in tutte le formule matrimoniali.
Si sceglie di stare con una persona e si sceglie di esserle fedel
Si può scegliere EGOISTICAMENTE e SLEALMENTE di soddisfare un proprio desiderio senza per questo trovare quella mancanza sufficiente per rompere il patto. Anche non comunicarlo può essere oltre che egoistico un modo per evitare dolere e di dare responsabilità a chi non ne ha.
È una cosa brutta ma comprensibile.
Da tradita avrei voluto che mi venisse comunicato ma perché non lo facesse o per poter scegliere di chiudere. La mia era una pretesa un po' assurda, mi rendo conto.
E tu?

E io ho fatto esattamente come dici. Senza problemi di coppia percepiti, ho subito ritenuto di aver commesso un errore, che ho arginato non trovandovi più senso e provando a tener la cosa per me. Ora credo che, invece che arrivare a tradire, avrei dovuto concedermi di prendere atto che di problemi ce n'erano, che la cosa non faceva di me un fallito, e chiudere la relazione al tempo che fu.

 

[Brunetta]

ok, assolutamente vero.

attenzione, però, che l'intero discorso è su quella famiglia (drammi inclusi) di 20-30 anni come manifesto. e purtroppo, nella mia esperienza personale, avrò incontrato non più di 2-3 famiglie di quell'età che potessero ambire ad essere di ispirazione a qualcuno.

Se invece il tuo discorso è semplicemente "le debolezze, falsità e cattiverie di cui siamo fatti tutti sono incluse nel pacchetto e vanno prese come un ingrediente base della ricetta", allora non vedo cos'abbia da vantare la famiglia tradizionale rispetto a una compagnia di fricchettoni.

Vedi che anche rispetto alla famiglia hai aspettative che magari fossero del mulino bianco (che poi non so cosa ci fosse di così strano in una famiglia che faceva passeggiate in bicicletta) ma da Sacra Famiglia che poi pure quella un po' anomala era e ha avuto pure un figlio, che non si sa di chi fosse, che è finito incapace di farsi una famiglia sua, girava con un gruppo di hippies ed è finito condannato da malfattore.

Le persone vogliono vivere così come possono e non vogliono essere modello per nessuno. Se tu ti poni l'obiettivo di creare la coppia perfetta e la famiglia perfetta pecchi di presunzione.

 

[Brunetta]

E io ho fatto esattamente come dici. Senza problemi di coppia percepiti, ho subito ritenuto di aver commesso un errore, che ho arginato non trovandovi più senso e provando a tener la cosa per me. Ora credo che, invece che arrivare a tradire, avrei dovuto concedermi di prendere atto che di problemi ce n'erano, che la cosa non faceva di me un fallito, e chiudere la relazione al tempo che fu.

Se TU avevi problemi non è detto che altri ne debbano avere necessariamente. O comunque possono avere carenze umane che non rendono per questo la coppia una unione fallimentare da chiudere.

 

[feather]

Su questo argomento ti vedo confusi, oppure io frequento persone diverse.
E normale che quando una coppia si sposa ci si aspetta che abbia figli anche perché tantissimi convivono prima. Ma non ho mai sentito che raramente qualche simpatico augurio. Persone che si permettono di di.chiedere agli altri perché non hanno figli non ne ho mai sentiti. Potranno esserci aspiranti nonni a dirlo ma anche questi raramente.
I deficienti in piedi non dovrebbero avere neanche menzione.

A me, praticamente chiunque, mi ha chiesto, e a più riprese, quando o perché non faccio il secondo figlio...

 

[Brunetta]

A me, praticamente chiunque, mi ha chiesto, e a più riprese, quando o perché non faccio il secondo figlio...

Boh può essere che non abbia memorizzato queste cose perché non mi toccavano minimamente. In effetti se me l'avessero detto avrei risposto allegramente "magari!" Oppure "In effetti sono stupendi".

 

[feather]

Boh può essere che non abbia memorizzato queste cose perché non mi toccavano minimamente. In effetti se me l'avessero detto avrei risposto allegramente "magari!" Oppure "In effetti sono stupendi".

Già. Solo che io magari non lo posso dire..
In effetti non so proprio cosa dire.

 

[giorgiocan]

Vedi che anche rispetto alla famiglia hai aspettative che magari fossero del mulino bianco (che poi non so cosa ci fosse di così strano in una famiglia che faceva passeggiate in bicicletta) ma da Sacra Famiglia che poi pure quella un po' anomala era e ha avuto pure un figlio, che non si sa di chi fosse, che è finito incapace di farsi una famiglia sua, girava con un gruppo di hippies ed è finito condannato da malfattore.

Le persone vogliono vivere così come possono e non vogliono essere modello per nessuno. Se tu ti poni l'obiettivo di creare la coppia perfetta e la famiglia perfetta pecchi di presunzione.

A me sembra che il thread si sia completamente rovesciato di significato. Se tu mi dici che qualsiasi formula matrimoniale, o di convivenza e accordo continuativo tra due individui in relazione, vive in sostanza della stessa linfa e garantisce le medesime potenzialità e qualità alla relazione su cui è strutturata, il problema per me non esiste.

Il problema che io mi pongo è che se "tanto siamo fatti così e non possiamo farci niente", questo vuol dire i principi morali su cui si basa l'idea di famiglia cattolica tradizionale non sono mai stati rispettati da quando esistono (quarto Concilio Lateranense, 1215). Quindi sono 800 anni che "tanto siamo fatti così e non possiamo farci niente". Però meglio raccontarsela così tutti sono contenti (tanto alla psicanalisi mancava ancora secoli)! La differenza è che se fino a qualche decennio fa la questione era ancora molto intricata, adesso si può esprimersi in sincerità senza temere scomunica e rogo.

Perchè non farlo?

Inoltre, non vorrei dar l'impressione di cercare la famiglia perfetta altrimenti non faccio nemmeno la fatica. Non ho gran fiducia che sarei capace di un buon matrimonio, figuriamoci di uno perfetto.

 

[giorgiocan]

Se TU avevi problemi non è detto che altri ne debbano avere necessariamente. O comunque possono avere carenze umane che non rendono per questo la coppia una unione fallimentare da chiudere.

Ma tu non eri dell'idea che il tradimento è di per sè un segnale grave? Perchè secondo me, lo è. Soprattutto quando i danni potenziali sono alti.

 

[Chiara Matraini]

ok, assolutamente vero.

attenzione, però, che l'intero discorso è su quella famiglia (drammi inclusi) di 20-30 anni come manifesto. e purtroppo, nella mia esperienza personale, avrò incontrato non più di 2-3 famiglie di quell'età che potessero ambire ad essere di ispirazione a qualcuno.

Se invece il tuo discorso è semplicemente "le debolezze, falsità e cattiverie di cui siamo fatti tutti sono incluse nel pacchetto e vanno prese come un ingrediente base della ricetta", allora non vedo cos'abbia da vantare la famiglia tradizionale rispetto a una compagnia di fricchettoni.

Famiglie che sembrano compagnie di fricchettoni [emoji3]
Sono convinta che per fondare una famiglia una delle componenti necessarie sia la moralità. Poi c'è la voglia e la convinzione di sostenere un progetto a lungo termine.
Credo che al di là delle vicissitudini della coppia a molti non viene meno questa convinzione, e da qui deriva anche il fatto che si cerchi di tenere separato quello che si fa da quello che si cerca di trasmettere ai figli, quando si presenta la necessità. Certo l'ideale sarebbe una coerenza specchiata: però conosco una persona ( è un fornitore di mio marito e ho avuto spesso modo di parlare con lui di queste cose) di una certa età, talmente ligio e coerente in tutto da aver reso la vita difficile ai suoi due figli.....come dire, era un modello inimitabile, infallibile. Nonostante ciò la famiglia si è sfaldata, lui e sua moglie si sono lasciati e i figli....non ancora laureati a trent'anni [emoji16]
Agli occhi di qualcuno nemmeno questo è un percorso che ha dato esiti positivi: sicuramente in questa famiglia non ci sono stati tradimenti, né trascuratezza nel trasmettere i valori, né incoerenza, eppure...

 

[giorgiocan]

però conosco una persona ( è un fornitore di mio marito e ho avuto spesso modo di parlare con lui di queste cose) di una certa età, talmente ligio e coerente in tutto da aver reso la vita difficile ai suoi due figli.....come dire, era un modello inimitabile, infallibile. Nonostante ciò la famiglia si è sfaldata, lui e sua moglie si sono lasciati e i figli....non ancora laureati a trent'anni [emoji16]
Agli occhi di qualcuno nemmeno questo è un percorso che ha dato esiti positivi: sicuramente in questa famiglia non ci sono stati tradimenti, né trascuratezza nel trasmettere i valori, né incoerenza, eppure...

E difatti la mia famiglia era così. Ligia fino all'annientamento dei sè individuali a un presupposto standard di buoncostume e quieto vivere (da fuori). Ovviamente le cose hanno cominciato a precipitare quando noi figli siamo arrivati all'età per cominciare a ragionare.

 

[Eratò]

E difatti la mia famiglia era così. Ligia fino all'annientamento dei sè individuali a un presupposto standard di buoncostume e quieto vivere (da fuori). Ovviamente le cose hanno cominciato a precipitare quando noi figli siamo arrivati all'età per cominciare a ragionare.

Io vedo molta amarezza nei confronti dei tuoi genitori. Per come la vedo io, parte della crescita personale è anche riconoscere che i propri genitori sono degli esseri umani che secondo noi possono anche sbagliare ma anche questo non può essere preso come modo di definirli visto che tante tantissime situazioni che si son create tra di loro come coppia non le verremo mai a sapere... Piu si cresce e più si diventa tolleranti e meno giudicanti nei loro confronti.

 

[giorgiocan]

Io vedo molta amarezza nei confronti dei tuoi genitori. Per come la vedo io, parte della crescita personale è anche riconoscere che i propri genitori sono degli esseri umani che secondo noi possono anche sbagliare ma anche questo non può essere preso come modo di definirli visto che tante tantissime situazioni che si son create tra di loro come coppia non le verremo mai a sapere... Piu si cresce e più si diventa tolleranti e meno giudicanti nei loro confronti.

Hai ragione. E' evidente che gli irrisolti con la mia famiglia d'origine pesano come macigni sul mio immaginario e in termini di fiducia. Quindi probabilmente è come dice Brunetta: ho cominciato frequentando la gente sbagliata!
Vedremo se avrò modo di acquisirne di diverse, di esperienze familiari. In questo senso, mi sembra di aver aperto gli occhi non più di un anno fa.

 

[Sbriciolata]

Ok, ma allora perchè impegnarsi in un patto che con queste premesse è ben difficile poter rispettare? Non varrebbe la pena di modificare il patto? Sia a monte che in fieri, dico. Perchè inseguire comunque un sigillo ideologico quando sul piano reale non ci rappresenta quasi mai?

Perchè alle domande dell'officiante - semplici, precise e comprensibili - rispondiamo di sì a prescindere da quello che sappiamo di essere davvero?

Secondo me Giorgetto noi facciamo del nostro meglio. Ma per fare del nostro meglio dobbiamo avere l'asticella alta. Se non abbiamo un ideale da inseguire decadiamo. La nostra storia ce lo insegna. Quando abbiamo un ideale non lo realizziamo mai perfettamente perché, come insegna proprio il cattolicesimo, la perfezione non è di questo mondo. Quindi inseguendo cadiamo. Ma poi ci rialziamo..
Solo se crediamo che ne valga la pena.
La famiglia non è un valore ma una cellula. Molte sono malate molte sono sane. Tra quelle sane nessuna é perfetta perché non sono perfette le persone che la compongono. Ma in questa imperfezione ci si può rassegnare o combattere per migliorare.

 

[AneleElena]

Su questo argomento ti vedo confusi, oppure io frequento persone diverse.
E normale che quando una coppia si sposa ci si aspetta che abbia figli anche perché tantissimi convivono prima. Ma non ho mai sentito che raramente qualche simpatico augurio. Persone che si permettono di di.chiedere agli altri perché non hanno figli non ne ho mai sentiti. Potranno esserci aspiranti nonni a dirlo ma anche questi raramente.
I deficienti in piedi non dovrebbero avere neanche menzione.

Sera a tutti..
Brunetta purtroppo se ne sentono di persone che chiedono perché non si hanno figli.. È capitato a me..

 

[Brunetta]

Sera a tutti..
Brunetta purtroppo se ne sentono di persone che chiedono perché non si hanno figli.. È capitato a me..

Continuo a pensare a questo e se magari lo faccio anch'io ma davvero non ricordo.

Oppure non ci ho mai badato. Mi domando perché. Forse le ho considerate frasi banali come "che caldo, speriamo piova!" o "ma smetterà di piovere". Nella mia esperienza la gente neanche si ricorda se hai figli.
L'unica cosa che ricordo è una collega che aveva manifestato stupore sapendo che avevo figli perché mi pensava proprio single. Non so se doverlo prendere come un'offesa o no. Mi piace pensare che fosse perché non apparivo mai preoccupata di cosa fare da mangiare o perché non ammorbavo con la precocità dei pargoli.
Comunque per me sono osservazioni da prendere con leggerezza.

 

[AneleElena]

Continuo a pensare a questo e se magari lo faccio anch'io ma davvero non ricordo.

Oppure non ci ho mai badato. Mi domando perché. Forse le ho considerate frasi banali come "che caldo, speriamo piova!" o "ma smetterà di piovere". Nella mia esperienza la gente neanche si ricorda se hai figli.
L'unica cosa che ricordo è una collega che aveva manifestato stupore sapendo che avevo figli perché mi pensava proprio single. Non so se doverlo prendere come un'offesa o no. Mi piace pensare che fosse perché non apparivo mai preoccupata di cosa fare da mangiare o perché non ammorbavo con la precocità dei pargoli.
Comunque per me sono osservazioni da prendere con leggerezza.

Sì ma infatti io ci ridevo su..
Io ho figli, però penso a chi non li può avere o li ha persi.. E queste domande idiote potrebbero risparmiarsele..

 

[Brunetta]

Ma tu non eri dell'idea che il tradimento è di per sè un segnale grave? Perchè secondo me, lo è. Soprattutto quando i danni potenziali sono alti.

Condivido quanto scritto da Sbriciolata.

Il tradimento è un atto grave. In sé può indicare molto o solo egoismo.
Le modalità, come per qualunque atto umano, fanno la sostanza.
Si può discutere se chi compie atti egoistici sia in grado di amare.

 

[sienne]

Condivido quanto scritto da Sbriciolata.

Il tradimento è un atto grave. In sé può indicare molto o solo egoismo.
Le modalità, come per qualunque atto umano, fanno la sostanza.
Si può discutere se chi compie atti egoistici sia in grado di amare.

Ciao

a riguardo a me piace la figura del yin-yang.
Per amare, per come lo intendo io, ci vuole un equilibrio tra l'amor proprio e l'amore verso l'altro.
Che comprende anche aspetti di egoismo e di altruismo e rispetto per se e per l'altro ecc.

Una persona egoista, non può amare un'altra persona in equilibrio con se stesso, perché lo spazio lo riempie lui. E così vengono meno una marea di "ingredienti" che costituiscono l'amore, come il rispetto, la considerazione, l'integrazione, il pensiero, il desiderio, la cura ecc. ecc. verso l'altro.


sienne

 

[feather]

Si cambia anche senza infrangere promesse scritte.
Ma non comunicarlo è infrangere la promessa più importante che sta al fondo di tutto. Che è quella dello starsi vicini.

A quel punto il tradimento in sè, secondo me, passa in secondo piano. E qui si apre tutta la questione del dire e del non dire.

Ma al di là del dire il fatto in sè, trovo che tradire sia non trovare il modo di comunicare il cambiamento avvenuto. E lasciarsi indietro. L'impazzire dietro il fatto spicciolo a volte mi sembra un modo per non affrontare l'altro raccontando che stanno succedendo cose più profonde di una o qualche scopata.

A me pare che nella gran parte dei casi tutta questa necessità di comunicazione non c'è, non esiste.
Il matrimonio è una costruzione rassicurante perché stabile e conosciuta. O almeno la si immagina tale.
Lo starsi vicini, l'intimità è un optional largamente irrilevante.

Tutto questo comunicare che citi mi pare un esigenza di una minoranza di persone.
La maggioranza non comunica con se stessa, non si conosce ne ha voglia di farlo. Tanto meno comunica con il partner.
Per cui non credo faccia tanto testo nel discorso generale.
Le famiglie "tradizionali" infatti erano spesso contratti stipulati a tavolino dai genitori. E così è stato per secoli. E ancora oggi lo è per miliardi di persone.
Se parliamo di tradizione questo è.
Se parliamo di una relazione d'amore sulla quale costruire un progetto di vita è un altro paio di maniche ma non mi pare tradizionale per un cazzo.

 

[sienne]

Secondo me Giorgetto noi facciamo del nostro meglio. Ma per fare del nostro meglio dobbiamo avere l'asticella alta. Se non abbiamo un ideale da inseguire decadiamo. La nostra storia ce lo insegna. Quando abbiamo un ideale non lo realizziamo mai perfettamente perché, come insegna proprio il cattolicesimo, la perfezione non è di questo mondo. Quindi inseguendo cadiamo. Ma poi ci rialziamo..
Solo se crediamo che ne valga la pena.
La famiglia non è un valore ma una cellula. Molte sono malate molte sono sane. Tra quelle sane nessuna é perfetta perché non sono perfette le persone che la compongono. Ma in questa imperfezione ci si può rassegnare o combattere per migliorare.

Ciao

dipende estremamente verso cosa è rivolto il dare del nostro meglio.
La mia famiglia di parte paterna è molto indirizzata nel dare il suo meglio per mantenere in piedi una certa immagine. Credo, che dica tutto ... di ciò che può avvenire dietro le culisse ...


sienne