MI presento

[Brunetta]

Questo è interessante. Nel tempo però troppe menzogne creano una gabbia, o no? E ci dovrai pur uscire ogni tanto per non sentirti soffocare, perchè non sei mica solo quello che appare nella gabbia. Ma non credo questo riguardi nello specifico la non menzogna di Valentina. Piuttosto mi viene da pensare che fosse in pieno turbine emotivo, bello come può essere bello lo scambio di sensi quando incontriamo qualcuno che ci piace. "La nuvoletta". Quando è stata scoperta è caduta giù, di colpo.
Lo descrive come uno schiaffo, un riconoscimento di un se che non era se ma era pur dentro di lei. Non trovo questo sia condannabile, fa parte della nostra natura, anche se le conseguenze si pagano ugualmente.

Il punto è che quando si è nella nuvoletta e anche quando si precipita, non c’è alcuna consapevolezza.

 

[Brunetta]

Forse si hai ragione, ma volevo capire il suo stato d'animo nella fase tradimento, se le sue, ora, sono lacrime di coccodrillo o se veramente non aveva capito dove si era cacciata e si è risvegliata

Il tradito non capisce, non può e non vuole, come si sente il traditore. Chi tradisce vive una splendida avventura libera, in cui può essere superficiale, perverso, ridicolo, sciocco, come nella vita normale non è, dove è serio responsabile e profondo.

 

[Skorpio]

Questa è la tua filosofia di vita improntata all’evitamento dei conflitti. Non è così per tutti. Neanche al lavoro tutti stanno tranquilli per evitare scontri,

Parlavo del "senso" della menzogna

I conflitti.. Se lo scopo del conflitto è (in stile Risiko) quello di guadagnare terreno sull'altro nello spazio relazionale, io riconosco che in questo caso lo evito

Lo evito perché, conoscendo il gioco del Risiko, so bene che aver "conquistato" parte di un territorio comporterà automaticamente la perdita della possibilità di occupare altri territori

E hai fatto bene a usare il termine "conflitto" credo proprio che nella coppia sia uno strumento perdente, per entrambi

Fuori dalla coppia non ho problemi a esser anche conflittuale

 

[Marjanna]

Ma sai Marjanna.. Se il paradigma è la gabbia, anche il NON dire menzogne è una gabbia

Se io NON posso dirti menzogne o io NON riesco a farti star male, di fatto sto disegnando le sbarre della mia gabbia (NON)

Il dramma sarebbe la personale illusione di pensare di esser senza gabbie, perchè contro i ferri della gabbia ci batterò il muso, un giorno o l'altro

Senza entrare nello specifico di una azione (tradimento) o di un contesto (Valentina) io credo che il "senso" della menzogna in un contesto di coppia sia mirabilmente sintetizzato nei primi 30 secondi di questo clip

Simpatico il video.
Tu dici che se non menti, e quindi non fai stare male il partner, devi per forza reprimere ugualmente una parte di te?
Concordo sull'illusione di pensare di essere senza gabbie.
In due capisco che ci sia sempre uno scontro di forze di diverse volontà, ma un minimo di "andamento naturale" dovrebbe pure esserci, aiutato dalla costruzione attraverso la frequentazione e il dialogo, se hai scelto di andare a convivere proprio con quella persona, lei tra molte altre.
E' qualcosa che rientra in quello che io chiamo NOI. Mi ricordo un collega di mio padre, che quando parlava di qualcosa della sua famiglia, diceva "mia moglie (usava il nome ovviamente) ha deciso che, ha detto che...".
Capisco che non sia facile, e specie in chi si sposa giovane negli anni possano avvenire cambiamenti, e ci sia la necessità di vivere anche altro.
Però episodi come quello del video no, io mi sentirei morire a dover fare tutto un giro per ogni cosa che viene espressa. Se dico questo so che l'altro dirà questo allora dico quest'altro in modo da provocare una reazione indiretta che non otterrei parlando direttamente. A vita? Miiiiiiiiiiii

 

[Skorpio]

Simpatico il video.
Tu dici che se non menti, e quindi non fai stare male il partner, devi per forza reprimere ugualmente una parte di te?
Concordo sull'illusione di pensare di essere senza gabbie.
In due capisco che ci sia sempre uno scontro di forze di diverse volontà, ma un minimo di "andamento naturale" dovrebbe pure esserci, aiutato dalla costruzione attraverso la frequentazione e il dialogo, se hai scelto di andare a convivere proprio con quella persona, lei tra molte altre.
E' qualcosa che rientra in quello che io chiamo NOI. Mi ricordo un collega di mio padre, che quando parlava di qualcosa della sua famiglia, diceva "mia moglie (usava il nome ovviamente) ha deciso che, ha detto che...".
Capisco che non sia facile, e specie in chi si sposa giovane negli anni possano avvenire cambiamenti, e ci sia la necessità di vivere anche altro.
Però episodi come quello del video no, io mi sentirei morire a dover fare tutto un giro per ogni cosa che viene espressa. Se dico questo so che l'altro dirà questo allora dico quest'altro in modo da provocare una reazione indiretta che non otterrei parlando direttamente. A vita? Miiiiiiiiiiii

Stavo semplicemente spiegando quella che (per me) è la "funzione" della menzogna

Anche dire la verità ha una sua "funzione"

Quindi l'interessante diventa la consapevolezza della funzione, dicendo la verità o la menzogna.

Se manca alla base la coscienza della "funzione" , anche dire la verità così.. Perché si dice la verità è basta, Diventa quasi un modo di fare di un soggetto socialmente molto pericoloso.

Guardavo le serie di Chernobyl, su La7

Il prof Ligasciov non era certo uno che aveva peli sulla lingua, ma.. Alla sera durantr l'incendio della centrale, in hotel, chiese una vodka e indicò il bicchiere coperto, e non quegli esposti all'aria

Una coppia lo noto', gli chiese se era superstizioso, se era lì per l'incendio della centrale nucleare.. Se c'era motivo di preoccuparsi

Lui ci pensò un attimo e poi sorridente gli rispose che no, non c'era nulla di cui preoccuparsi

 

[Brunetta]

Parlavo del "senso" della menzogna

I conflitti.. Se lo scopo del conflitto è (in stile Risiko) quello di guadagnare terreno sull'altro nello spazio relazionale, io riconosco che in questo caso lo evito

Lo evito perché, conoscendo il gioco del Risiko, so bene che aver "conquistato" parte di un territorio comporterà automaticamente la perdita della possibilità di occupare altri territori

E hai fatto bene a usare il termine "conflitto" credo proprio che nella coppia sia uno strumento perdente, per entrambi

Fuori dalla coppia non ho problemi a esser anche conflittuale

Perché, seguendo il tuo ragionamento, nella vita sociale vuoi guadagnare potere, in famiglia temi che alteri equilibri di potere.
Però sei tu che vedi le relazioni come giochi di potere.
Non è che sia così per tutti, immagino che lo sia per molti.

 

[abebis]

La menzogna è elemento di stabilizzazione di un rapporto, da sempre e tradizionalmente

Si mente sul proprio stato di salute, sulle proprie emozioni, sulla situazione lavorativa ed economica, sul fare le nozze in chiesa o in comune, sul desiderio di avere un altro figlio, sul fatto che la zuppa di cipolle sia venuta buona o cattiva

Sul frequentare un forum di nome tradimento oppure leggere le ultime sul calciomercato al cellulare

Lo scopo principe è sempre quello di non alterare gli equilibri e non generare tensione, sospetti, mantenere insomma lo status quo

Quando tutto questo decade, significa che l'interesse si è spostato dalla preservazione di un equilibrio

Quando tutto questo decade, significa che la coppia è una coppia di merda.

 

[farmer]

Il tradito non capisce, non può e non vuole, come si sente il traditore. Chi tradisce vive una splendida avventura libera, in cui può essere superficiale, perverso, ridicolo, sciocco, come nella vita normale non è, dove è serio responsabile e profondo.

D'accordo, ma se sei veramente innamorata del marito, con cui condividi le gioie e sopratutto i dolori, condividi giornalmente l'educazione dei figli, quindi è una parte di te, come puoi viverci nella menzogna, dov'è il tuo decantato amore quando lo guardi in faccia e soprattutto quando ci fai l'amore. Impossibile parlare di un risveglio, sei consapevole di cosa stai facendo, non credo al vivere in una bolla, nel mondo reale ci sei ogni giorno, con un cervello pensante anche quando inventi una balla per nascondere i tuoi incontri, volevo sentirlo da lei

 

[Marjanna]

Stavo semplicemente spiegando quella che (per me) è la "funzione" della menzogna

Anche dire la verità ha una sua "funzione"

Quindi l'interessante diventa la consapevolezza della funzione, dicendo la verità o la menzogna.

Se manca alla base la coscienza della "funzione" , anche dire la verità così.. Perché si dice la verità è basta, Diventa quasi un modo di fare di un soggetto socialmente molto pericoloso.

Guardavo le serie di Chernobyl, su La7

Il prof Ligasciov non era certo uno che aveva peli sulla lingua, ma.. Alla sera durantr l'incendio della centrale, in hotel, chiese una vodka e indicò il bicchiere coperto, e non quegli esposti all'aria

Una coppia lo noto', gli chiese se era superstizioso, se era lì per l'incendio della centrale nucleare.. Se c'era motivo di preoccuparsi

Lui ci pensò un attimo e poi sorridente gli rispose che no, non c'era nulla di cui preoccuparsi

Non ho visto la serie ma ho capito quello che dici.
Però un conto sono "bugie bianche", o più spesso adattamenti di fatti ed eventi, perchè sai che non sarebbero gestibili dall'altro, un conto è andare a creare qualcosa di totalmente irreale.
Il famoso negare di fronte all'evidenza, che può far ridere e può sembrare assurdo, fa malissimo se te lo fa una persona a cui vuoi bene. Specialmente se ti cade addosso come nella scoperta di un tradimento. Non è facile tenere quel bene in piedi, e tagliare via la menzogna, o infilarla in una forma di bene. C'è distorsione. Non so se capisci cosa voglio dire.
Nel caso della scoperta di un tradimento, negare, accorciare i tempi del rapporto, dire che l'altro non era poi sto granchè, tu lo vedi come una menzogna funzionale al proseguimento del rapporto e a non provocare dolore all'altro. Io non la vedo necessariamente così quando accade. Non la vedo proprio come una menzogna. Non escludo che nel momento della scoperta, la botta colpisca anche il traditore (lo colpisce pure se sa che "rischiava") tanto da cancellare di colpo tutte quelle emozioni di cui si nutriva nel terzo. Si resetta in un certo senso, centratissimo. In un modo naturale e spontaneo perde quel se che si rivolgeva ad un terzo. Non lo riconosce neppure dentro di se.
Se avviene dopo un anno o più c'è un percorso dove una persona si può rendere conto di cosa sta avvenendo dentro di se, se avviene nell'arco di breve tempo, come nel caso di Valentina, è veramente una sberla interna a se.

Visto da fuori si tende a fare una divisione: bene e male. Spesso non è così. C'è anche caos intorno a noi e dentro di noi.

 

[Brunetta]

D'accordo, ma se sei veramente innamorata del marito, con cui condividi le gioie e sopratutto i dolori, condividi giornalmente l'educazione dei figli, quindi è una parte di te, come puoi viverci nella menzogna, dov'è il tuo decantato amore quando lo guardi in faccia e soprattutto quando ci fai l'amore. Impossibile parlare di un risveglio, sei consapevole di cosa stai facendo, non credo al vivere in una bolla, nel mondo reale ci sei ogni giorno, con un cervello pensante anche quando inventi una balla per nascondere i tuoi incontri, volevo sentirlo da lei

Per me è difficilissimo al limite dell’impossibile.
A me è difficile separare il lavoro dal privato e molto costante nel mio modo di pormi.
Però non siamo tutti uguali.

 

[Brunetta]

Non ho visto la serie ma ho capito quello che dici.
Però un conto sono "bugie bianche", o più spesso adattamenti di fatti ed eventi, perchè sai che non sarebbero gestibili dall'altro, un conto è andare a creare qualcosa di totalmente irreale.
Il famoso negare di fronte all'evidenza, che può far ridere e può sembrare assurdo, fa malissimo se te lo fa una persona a cui vuoi bene. Specialmente se ti cade addosso come nella scoperta di un tradimento. Non è facile tenere quel bene in piedi, e tagliare via la menzogna, o infilarla in una forma di bene. C'è distorsione. Non so se capisci cosa voglio dire.
Nel caso della scoperta di un tradimento, negare, accorciare i tempi del rapporto, dire che l'altro non era poi sto granchè, tu lo vedi come una menzogna funzionale al proseguimento del rapporto e a non provocare dolore all'altro. Io non la vedo necessariamente così quando accade. Non la vedo proprio come una menzogna. Non escludo che nel momento della scoperta, la botta colpisca anche il traditore (lo colpisce pure se sa che "rischiava") tanto da cancellare di colpo tutte quelle emozioni di cui si nutriva nel terzo. Si resetta in un certo senso, centratissimo. In un modo naturale e spontaneo perde quel se che si rivolgeva ad un terzo. Non lo riconosce neppure dentro di se.
Se avviene dopo un anno o più c'è un percorso dove una persona si può rendere conto di cosa sta avvenendo dentro di se, se avviene nell'arco di breve tempo, come nel caso di Valentina, è veramente una sberla interna a se.

Visto da fuori si tende a fare una divisione: bene e male. Spesso non è così. C'è anche caos intorno a noi e dentro di noi.

Concordo sul caos.

Le emozioni provocano nel cervello le stesse reazioni che provocano le sostanze. Le sostanze simulano le emozioni. È la confusione è simile.

 

[farmer]

Per me è difficilissimo al limite dell’impossibile.
A me è difficile separare il lavoro dal privato e molto costante nel mio modo di pormi.
Però non siamo tutti uguali.

Esatto, ma non solo per te è difficile, penso che con i sentimenti sia impossibile per chiunque, se ami veramente una persona non la tradisci in primis, ma peggio ancora non gli menti costantemente, la menzogna è forse peggio del tradimento in sé. La menzogna la perpetui ogni giorno, quando ti chiede cosa hai fatto oggi, com'è andata, dove sei stata, e rispondi con estrema lucidità per non cadere in contraddizione, quindi il vivere in una bolla o come in una favola mi fa ridere, un conto è se con il marito sei alla frutta e più di tanto te ne freghi, un'altro è dire di esserci innamorata, la menzogna reiterata non ci sta, ci può stare una botta e via, ma una relazione più o meno lunga è impossibile portarla avanti senza essere lucidi e consapevoli, per questo motivo penso che il tradito faccia mooolta fatica a passarci sopra......e comunque mi piacerebbe sentire Valentina cosa dice in proposito. l'incontro, il corteggiamento, il decidere di starci e soprattutto il continuare la relazione lo si fa con lucidità

 

[Brunetta]

Esatto, ma non solo per te è difficile, penso che con i sentimenti sia impossibile per chiunque, se ami veramente una persona non la tradisci in primis, ma peggio ancora non gli menti costantemente, la menzogna è forse peggio del tradimento in sé. La menzogna la perpetui ogni giorno, quando ti chiede cosa hai fatto oggi, com'è andata, dove sei stata, e rispondi con estrema lucidità per non cadere in contraddizione, quindi il vivere in una bolla o come in una favola mi fa ridere, un conto è se con il marito sei alla frutta e più di tanto te ne freghi, un'altro è dire di esserci innamorata, la menzogna reiterata non ci sta, ci può stare una botta e via, ma una relazione più o meno lunga è impossibile portarla avanti senza essere lucidi e consapevoli, per questo motivo penso che il tradito faccia mooolta fatica a passarci sopra......e comunque mi piacerebbe sentire Valentina cosa dice in proposito. l'incontro, il corteggiamento, il decidere di starci e soprattutto il continuare la relazione lo si fa con lucidità

Però non tutte le coppie sono uguali.
Magari non si chiede una cronaca della giornata e tante menzogne non sono necessarie.

 

[Skorpio]

Perché, seguendo il tuo ragionamento, nella vita sociale vuoi guadagnare potere, in famiglia temi che alteri equilibri di potere.
Però sei tu che vedi le relazioni come giochi di potere.
Non è che sia così per tutti, immagino che lo sia per molti.

Il potere... Il.potere in circolo in una relazione c'è, a dispetto di chi non ce lo vorrebbe, e su questo c'è poco da fare, io penso

Fra l'altro il "conflitto" che citavi stamani, penso ne sia la sua più plastica espressione, a dispetto dei modi più o meno civili e educati che siano

 

[Skorpio]

Non ho visto la serie ma ho capito quello che dici.
Però un conto sono "bugie bianche", o più spesso adattamenti di fatti ed eventi, perchè sai che non sarebbero gestibili dall'altro, un conto è andare a creare qualcosa di totalmente irreale.
Il famoso negare di fronte all'evidenza, che può far ridere e può sembrare assurdo, fa malissimo se te lo fa una persona a cui vuoi bene. Specialmente se ti cade addosso come nella scoperta di un tradimento. Non è facile tenere quel bene in piedi, e tagliare via la menzogna, o infilarla in una forma di bene. C'è distorsione. Non so se capisci cosa voglio dire.
Nel caso della scoperta di un tradimento, negare, accorciare i tempi del rapporto, dire che l'altro non era poi sto granchè, tu lo vedi come una menzogna funzionale al proseguimento del rapporto e a non provocare dolore all'altro. Io non la vedo necessariamente così quando accade. Non la vedo proprio come una menzogna. Non escludo che nel momento della scoperta, la botta colpisca anche il traditore (lo colpisce pure se sa che "rischiava") tanto da cancellare di colpo tutte quelle emozioni di cui si nutriva nel terzo. Si resetta in un certo senso, centratissimo. In un modo naturale e spontaneo perde quel se che si rivolgeva ad un terzo. Non lo riconosce neppure dentro di se.
Se avviene dopo un anno o più c'è un percorso dove una persona si può rendere conto di cosa sta avvenendo dentro di se, se avviene nell'arco di breve tempo, come nel caso di Valentina, è veramente una sberla interna a se.

Visto da fuori si tende a fare una divisione: bene e male. Spesso non è così. C'è anche caos intorno a noi e dentro di noi.

Beh.. Io ho attraversato questa esperienza, ovviamente a modo mio, quindi conosco ciò che dici e non x sentito dire

Più che tagliare via, la menzogna va collocata

Ma è chiaro che se tutto ciò che sai fare in un contesto così, è solo concentrarti sul TUO dolore, non se ne esce

 

[farmer]

Però non tutte le coppie sono uguali.
Magari non si chiede una cronaca della giornata e tante menzogne non sono necessarie.

Mah, ...impossibile che nei discorsi giornalieri non ti debba giustificare per qualche motivo, non capiterà ogni giorno ma quasi. Leggo di traditori, soprattutto donne, che alla scoperta si risvegliano, non ci credo, come dicevo prima quando organizzi un incontro extra con relativa menzogna se più che lucido, devi anche incastrare i particolari e fai tutto consapevole di tradire chi dici di amare, col cazzo che la mente è in un altro mondo. Quando vieni scoperto poi è un arrampicarsi sugli specchi per limitare i danni, chi decide di continuare con la menzogna, chi,come Valentina, decide di sfogarsi sperando che in questo modo il tradito si impietosisca da quel lampo di onestà e ci passi sopra. Sono curioso se rispondesse Valentina perché fra i traditori è la più sincera e dotata di una buona dose di autocritica, anche il fatto di avvicinarsi a qualcuno non è per caso

 

[Brunetta]

Il potere... Il.potere in circolo in una relazione c'è, a dispetto di chi non ce lo vorrebbe, e su questo c'è poco da fare, io penso

Fra l'altro il "conflitto" che citavi stamani, penso ne sia la sua più plastica espressione, a dispetto dei modi più o meno civili e educati che siano

Il conflitto nasce dal non riconoscimento dei bisogni, se si esprime in forma di scontro, diventa una questione di potere in cui ognuno vuole imporre i propri. Ma si può trasformare il conflitto in opportunità di conoscenza di sé e dell’altro.
A volte, raramente, più nel passato che ora, avviene anche qui.

 

[Brunetta]

Mah, ...impossibile che nei discorsi giornalieri non ti debba giustificare per qualche motivo, non capiterà ogni giorno ma quasi. Leggo di traditori, soprattutto donne, che alla scoperta si risvegliano, non ci credo, come dicevo prima quando organizzi un incontro extra con relativa menzogna se più che lucido, devi anche incastrare i particolari e fai tutto consapevole di tradire chi dici di amare, col cazzo che la mente è in un altro mondo. Quando vieni scoperto poi è un arrampicarsi sugli specchi per limitare i danni, chi decide di continuare con la menzogna, chi,come Valentina, decide di sfogarsi sperando che in questo modo il tradito si impietosisca da quel lampo di onestà e ci passi sopra. Sono curioso se rispondesse Valentina perché fra i traditori è la più sincera e dotata di una buona dose di autocritica, anche il fatto di avvicinarsi a qualcuno non è per caso

Io sono qui per capire. Capire non vuol dire approvare, per questo c’è chi non crede che capisca, ma la valutazione di un comportamento, per me, non può prescindere dal punto di vista e dal vissuto dell’altro.
E davvero tanti traditori si creano non solo la bolla, ma una visione altra della realtà e, quando vengono scoperti, davvero finiscono per rendersi conto che le cose che avevano pronte da dire sono solo arrampicarsi sugli specchi.
La lucidità è solo parziale. È come nei film delle rapine “scientifiche”. Poi ci sono tutti gli imprevisti che non avevano considerati e si ritrovano a mangiare pasta e ceci.

 

[farmer]

Io sono qui per capire. Capire non vuol dire approvare, per questo c’è chi non crede che capisca, ma la valutazione di un comportamento, per me, non può prescindere dal punto di vista e dal vissuto dell’altro.
E davvero tanti traditori si creano non solo la bolla, ma una visione altra della realtà e, quando vengono scoperti, davvero finiscono per rendersi conto che le cose che avevano pronte da dire sono solo arrampicarsi sugli specchi.
La lucidità è solo parziale. È come nei film delle rapine “scientifiche”. Poi ci sono tutti gli imprevisti che non avevano considerati e si ritrovano a mangiare pasta e ceci.

Come è giusto che sia
Però per Valentina mi dispiace

 

[Skorpio]

Il conflitto nasce dal non riconoscimento dei bisogni, se si esprime in forma di scontro, diventa una questione di potere in cui ognuno vuole imporre i propri. Ma si può trasformare il conflitto in opportunità di conoscenza di sé e dell’altro.
A volte, raramente, più nel passato che ora, avviene anche qui.

Certo che si può trasformare in opportunità di conoscenza, ma resta il fatto che il conflitto fa emergere il potere che circola nel contesto relazionale.

Dimmi un qualsiasi oggetto di conflitto, e ti dirò puntualmente il potere che sta circolando in quel contesto conflittuale