Chi si rivede...

[Jim Cain]

Mi sembra che solo una minoranza viva situazioni di coppia complicate o abbia esigenze che nascono da qualche problema.

Una minoranza?
Io direi che un buon 70 % delle coppie ancora in piedi (maritate o conviventi) sopravvive appiccicata con lo sputo.
E forse la mia percentuale è pure in difetto.

 

[Jim Cain]

La mia risposta è relativa a come mi sento io, a come io valuto me stessa e gli altri, sulla base del mio sistema di pensiero.
Chiaramente se considerassi sempre preferibile una rottura relazionale, la mia valutazione sarebbe diversa.
Tu o altri potete vedermi colpevole o valutarmi male, ma non potete esigere che io mi senta così.

Ognuno di noi può avere n motivi per tradire.
Che questo debba necessariamente consistere in un lasciapassare per la coscienza non mi ha mai convinto e l'ho sempre trovato ipocrita.
Io, da traditore ormai single, semplicemente me ne fotto.

 

[Kitsune]

Wow. Ma chi te le scrive? @Etta ?

No. Ho volutamente abbassato la mia spumeggiante ironia per arrivare al livello attuale di umorismo che aleggia qui.

 

[Nicky]

Ognuno di noi può avere n motivi per tradire.
Che questo debba necessariamente consistere in un lasciapassare per la coscienza non mi ha mai convinto e l'ho sempre trovato ipocrita.
Io, da traditore ormai single, semplicemente me ne fotto.

Non vedo cosa c'entri l'ipocrisia, visto che il rapporto con la coscienza è intimo e personale.
Nessuno di noi è privo di dubbi o certo di fare tutto nel modo più giusto. A volte basta la consapevolezza di fare il meglio possibile nelle proprie condizioni e di usare con gli altri lo stesso metro che si usa con sè stessi.

 

[Arcistufo]

R

No. Ho volutamente abbassato la mia spumeggiante ironia per arrivare al livello attuale di umorismo che aleggia qui.

Prova con l'ironia

 

[Jim Cain]

Scusami, ma dovresti aver capito, dopo parecchi anni di frequentazione del forum, che ognuno dei cornafacenti si è costruito un insieme di principi morali "a fisarmonica" che consente di sentirsi per alcuni a proprio agio ed altri in condizioni accettabili nel ritenere di aver agito giustamente e di non dover rispondere delle conseguenze delle proprie azioni a chicchessia (almeno su questa terra). Pochi sentono sensi di colpa che li affliggono di continuo. Ed anche lì, alle brutte, c'è il rimedio di ricorrere alla confessione a distanza di tempo (possibilmente con perdono immediato per buona condotta osservata per qualche anno) per scaricare la propria coscienza.

L'espediente morale da sempre più creativo (secondo me) è la costruzione delle c.d. bolle ambientali in cui si suddivide la propria vita, con l'argomentazione che in ciascuna bolla ci si comporta secondo diversi principi morali. C'è la "bolla lavorativa" nella quale ci si proclama virtuosi, poi la "bolla genitoriale" nella quale si propina alla prole una serie di "giusti" principi che si disattendono tranquillamente nella "bolla matrimoniale", e cosi via.

Basta chiudere dietro di sé la porta di una bolla nel passare ad entrare in altra bolla. Come ci si muove quando si passeggia attraverso i vagoni del treno.
L'importante è andare avanti ...

Concordo su tutto salvo su un punto : la 'bolla' non è un espediente morale.

La bolla riguarda semplicemente la capacità (o meno) di saper tenere separati àmbiti che devono rimanere separati.

Secondo me.

 

[Alphonse02]

Sbagliato. Le bolle non sono tante. Sono sempre le stesse due. In una ti comporti come vorresti, nell'altra come gli altri vorrebbero che tu fossi.
Questo concetto è codificato e integrato da più di qualche centinaio d'anni nella cultura giapponese.
Honne e Tatemae.
Alla fine quando sei consapevole di avere una maschera e lo sanno pure gli altri, la maschera diventa semplicemente un tool sociale come gli altri.
Tra l'altro sono concetti semplicissimi che vengono applicati tutto il giorno in tutti gli altri ambiti dell'esperienza umana. Non si capisce perché dentro un ufficio tra colleghi ci si aspetti sempre educazione e cordialità, che sono comportamenti intrinsecamente ipocriti ma comunque accettati e incoraggiati, dato che per far andare avanti la baracca c'è bisogno che tu diventi un ingranaggio della macchina, mentre ci portiamo appresso questa visione utopica della famiglia dove tu conferisci te stesso in una realtà che non può andare avanti a prescindere da te, dove tu dovresti essere felice e appagato, e se poi invece campi male sei tu quello sbagliato.
La bolla è una è una soltanto. Cioè quel piccolo spazio protetto dove vuoi essere te stesso e fare quel cazzo che vuoi indipendentemente dalle aspettative degli altri più o meno codificate e gestite
Mica è complicato

Vado di corsa perché ho parecchio lavoro e quindi mi riservo di ritornare sull'argomento, per mancanza di tempo.

Mi viene immediatamente da commentare che fai confusione tra atteggiamenti comportamentali convintamente contraddittori (variabili) e "bolle ambientali" molteplici, che sono questioni diverse. Le "bolle" sono molteplici e l'individuo che le attraversa si adatta "a fisarmonica" in ciascuna a seconda della convenienza del momento.

Come lasci intendere con il riferimento alla cultura giapponese, le "maschere" sono riferite non ad una duplice personalità (disturbo) ma ad una forma educativa tradizionale, che relega l'atteggiamento comportamentale "vero" all'interno della propria persona mentre va esternato un atteggiamento di "facciata" secondo un codice educativo tradizionale nei confronti degli altri.

Salvo particolari patologie, la personalità è una sola ma l'elasticità educativa, morale, ecc. fa sì che ci si comporti in modo (seriamente) diverso a seconda della "bolla ambientale" in cui ci si trova, applicando principi di convenienza morale nel nome dell'ego-ismo.

Caso classico è quello dell'educazione dei figli, ai quali racconti che lealtà e correttezza vanno sempre adoperati nelle relazioni interpersonali e poi, nel concreto, a secondo dell'ambiente (es. in un contesto coniugale caratterizzato da infedeltà) non segui le stesse regole che hai insegnato.

Da qui la raccomandazione degli psicologi di non deludere i figli dei coniugi separati con il disvelamento che uno dei genitori predicava bene a loro e razzolava male nel concreto.

 

[Jim Cain]

Caso classico è quello dell'educazione dei figli, ai quali racconti che lealtà e correttezza vanno sempre adoperati nelle relazioni interpersonali e poi, nel concreto, a secondo dell'ambiente (es. in un contesto coniugale caratterizzato da infedeltà) non segui le stesse regole che hai insegnato.

Da qui la raccomandazione degli psicologi di non deludere i figli dei coniugi separati con il disvelamento che uno dei genitori predicava bene a loro e razzolava male nel concreto.

Credo che, una volta separati, certi fatti vengano più o meno a galla.
Penso che sia impossibile (ma magari mi sbaglio) che un figlio di due persone separate non colga anche quello (se c'è stato, ovviamente) quale motivo - se non IL motivo - della separazione.
Qui c'è qualche separato a seguito di tradimento (mi viene in mente @Brunetta ma ce ne sono sicuramente altri) che magari possono dire la loro.

Per quanto mi riguarda, nell'ultimissima fase della relazione con mia moglie, quella dei rinfacci definivi e tombali, non posso giurare sul fatto che mio figlio, pur non presente vicino a noi, non abbia colto qualche riferimento a certi suoi trascorsi.

 

[Brunetta]

Credo che, una volta separati, certi fatti vengano più o meno a galla.
Penso che sia impossibile (ma magari mi sbaglio) che un figlio di due persone separate non colga anche quello (se c'è stato, ovviamente) quale motivo - se non IL motivo - della separazione.
Qui c'è qualche separato a seguito di tradimento (mi viene in mente @Brunetta ma ce ne sono sicuramente altri) che magari possono dire la loro.

Per quanto mi riguarda, nell'ultimissima fase della relazione con mia moglie, quella dei rinfacci definivi e tombali, non posso giurare sul fatto che mio figlio, pur non presente vicino a noi, non abbia colto qualche riferimento a certi suoi trascorsi.

Sinceramente non posso sapere come mi sarei comportata con figli piccoli. I miei erano adulti.
Poi ero talmente stravolta che non avrei potuto nasconderlo.

 

[Arcistufo]

Vado di corsa perché ho parecchio lavoro e quindi mi riservo di ritornare sull'argomento, per mancanza di tempo.

Mi viene immediatamente da commentare che fai confusione tra atteggiamenti comportamentali convintamente contraddittori (variabili) e "bolle ambientali" molteplici, che sono questioni diverse. Le "bolle" sono molteplici e l'individuo che le attraversa si adatta "a fisarmonica" in ciascuna a seconda della convenienza del momento.

Come lasci intendere con il riferimento alla cultura giapponese, le "maschere" sono riferite non ad una duplice personalità (disturbo) ma ad una forma educativa tradizionale, che relega l'atteggiamento comportamentale "vero" all'interno della propria persona mentre va esternato un atteggiamento di "facciata" secondo un codice educativo tradizionale nei confronti degli altri.

Salvo particolari patologie, la personalità è una sola ma l'elasticità educativa, morale, ecc. fa sì che ci si comporti in modo (seriamente) diverso a seconda della "bolla ambientale" in cui ci si trova, applicando principi di convenienza morale nel nome dell'ego-ismo.

Caso classico è quello dell'educazione dei figli, ai quali racconti che lealtà e correttezza vanno sempre adoperati nelle relazioni interpersonali e poi, nel concreto, a secondo dell'ambiente (es. in un contesto coniugale caratterizzato da infedeltà) non segui le stesse regole che hai insegnato.

Da qui la raccomandazione degli psicologi di non deludere i figli dei coniugi separati con il disvelamento che uno dei genitori predicava bene a loro e razzolava male nel concreto.

Ma chi ha mai insegnato ai figli che lealtà e correttezza vanno sempre adoperati? E come fai se devi manipolare qualcuno, anche a fin di bene?
Exitus acta probat

 

[Alphonse02]

Ma chi ha mai insegnato ai figli che lealtà e correttezza vanno sempre adoperati? E come fai se devi manipolare qualcuno, anche a fin di bene?
Exitus acta probat

Senza scomodare Ovidio o Machiavelli, è parecchio soggettivo e discutibile qualificare come "nobile" e "giusto" dal punto di vista morale il fine che si raggiunge attraverso comportamenti immorali.
Poi, ognuno educa i figli come meglio crede.

Tu ed io spesso la pensiamo molto diversamente, è un fatto acclarato.
Ma ciò non toglie che il confronto possa essere stimolante, anche se ognuno rimane della propria idea.

 

[Nicky]

Non credo che educherei un figlio nascondendogli la complessità e l'imperfezione, anche la mia.
E' pericoloso.
Ho amato i miei genitori perché erano veri, non perché non erano deludenti e loro hanno fatto lo stesso con me.

 

[Brunetta]

Senza scomodare Ovidio o Macchiavelli, è parecchio soggettivo e discutibile qualificare come "nobile" e "giusto" dal punto di vista morale il fine che si raggiunge attraverso comportamenti immorali.
Poi, ognuno educa i figli come meglio crede.

Tu ed io spesso la pensiamo molto diversamente, è un fatto acclarato.
Ma ciò non toglie che il confronto possa essere stimolante, anche se ognuno rimane della propria idea.

Sono allibita.

Non credo che Totò Riina abbia educato alla legalità.

 

[Jim Cain]

Sono allibita.

Non credo che Totò Riina abbia educato alla legalità.

Ragionare per estremi non aiuta.

 

[Brunetta]

Ragionare per estremi non aiuta.

Tra Totò Riina e la persona con il più alto sesso civico immaginabile, ci sono tutte le varianti e ognuno ha differenti riferimenti valoriali.

 

[Alphonse02]

A parte la questione discussa in questo thread, è diffusa nel mondo anglo-sassone la nomea che gli italiani siano tutti seguaci di Machiavelli, cioè che siano amorali nella loro ricerca di risultati. E' fastidiosa come quella di essere "mafiosi" ... Alimentata dal cinema e serie TV.
Non siamo né migliori né peggiori degli altri, in generale.
Ma c'è un certo malinteso senso di orgoglio nel vantarsi della propria "furbizia", a livello sistemico, che è deleterio.
E' una mia riflessione, ovviamente ...

 

[danny]

A parte la questione discussa in questo thread, è diffusa nel mondo anglo-sassone la nomea che gli italiani siano tutti seguaci di Machiavelli, cioè che siano amorali nella loro ricerca di risultati. E' fastidiosa come quella di essere "mafiosi" ... Alimentata dal cinema e serie TV.
Non siamo né migliori né peggiori degli altri, in generale.
Ma c'è un certo malinteso senso di orgoglio nel vantarsi della propria "furbizia", a livello sistemico, che è deleterio.
E' una mia riflessione, ovviamente ...

In sintesi gente di cui fidarsi poco, il che in un forum di tradimenti non dovrebbe stupire.
Da noi chi viene tradito è un coglione.
Difatti cornuto è un insulto.
Non so se possa essere un difetto reale o meno, sta di fatto che malgrado questa nomea che dovrebbe accompagnarsi naturalmente a una dose di spietata furbizia ce l'hanno messo nel culo tutti.

 

[Nicky]

Mi viene immediatamente da commentare che fai confusione tra atteggiamenti comportamentali convintamente contraddittori (variabili) e "bolle ambientali" molteplici, che sono questioni diverse. Le "bolle" sono molteplici e l'individuo che le attraversa si adatta "a fisarmonica" in ciascuna a seconda della convenienza del momento.

Ma non è questo il punto. Il punto è che con la persona che ami dovresti avere la minore necessità di maschere possibile, il rapporto con il coniuge dovrebbe essere la bolla in cui sei più te stesso.
Il tradimento rompe questo (quantomeno fino a che perdura), ma spesso era già rotto e la sola domanda utile è perché, qual è il motivo per cui accade, se si è capaci di tornare in un rapporto autentico o no.
Le considerazioni morali non sono ininfluenti, ma alla fine anche l'osservanza delle regole morali può essere una maschera, se fai tutto come devi, ma non ci sei davvero mentre lo fai.

 

[ParmaLetale]

A parte la questione discussa in questo thread, è diffusa nel mondo anglo-sassone la nomea che gli italiani siano tutti seguaci di Machiavelli, cioè che siano amorali nella loro ricerca di risultati. E' fastidiosa come quella di essere "mafiosi" ... Alimentata dal cinema e serie TV.
Non siamo né migliori né peggiori degli altri, in generale.
Ma c'è un certo malinteso senso di orgoglio nel vantarsi della propria "furbizia", a livello sistemico, che è deleterio.
E' una mia riflessione, ovviamente ...

D'altra parte siamo un paese che in passato ha cominciato guerre da una parte per finire da quella opposta.. Vatti a fidare..

 

[Brunetta]

Ma non è questo il punto. Il punto è che con la persona che ami dovresti avere la minore necessità di maschere possibile, il rapporto con il coniuge dovrebbe essere la bolla in cui sei più te stesso.
Il tradimento rompe questo (quantomeno fino a che perdura), ma spesso era già rotto e la sola domanda utile è perché, qual è il motivo per cui accade, se si è capaci di tornare in un rapporto autentico o no.
Le considerazioni morali non sono ininfluenti, ma alla fine anche l'osservanza delle regole morali può essere una maschera, se fai tutto come devi, ma non ci sei davvero mentre lo fai.

Il coniuge ha comunque delle aspettative nei confronti dell’altro. Chi tradisce, tradisce quelle aspettative che sente troppo onerose.