La mia storia pt1

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Quindi mettiamo per assurdo che lui facendosi sgamare voglia farsi mollare, sta sbagliando tutto. Per farsi mollare sarebbe molto meglio cominciare a comportarsi "bene"
Io lo so che a te piace la linearità.
tutto sommato non dispiace neppure a me e proprio per questo ho imparato che nelle relazioni 1+1 non è detto abbia 2 come risultato e non è detto che ripetendo lo stesso calcolo il risultato resti lo stesso ;):D

Potrei raccontare a questo proposito cose che voi umani...anche semplicemente rimanendo nel sistema disfunzionale, di coppia, della mia famiglia di origine e di come le disfunzioni di quei due deficienti siano un conto aperto da pagare per noi figlie...:D

Detto questo, va a sapere cosa vogliono questi due.
Loro lo sanno?
Io ne dubito fortemente, se lo sapessero si comporterebbero diversamente.

A me dispiace sempre e soltanto per i figli in queste situazioni, che nascono con debiti pendenti da portarsi appresso a vita.
Perchè anche se, come figlio, le integri emotivamente e le risolvi concretamente, il percorso per farlo è pesantissimo e non è detto finisca alla morte dei genitori.
 

ParmaLetale

Utente cornasubente per diritto divino
Io lo so che a te piace la linearità.
tutto sommato non dispiace neppure a me e proprio per questo ho imparato che nelle relazioni 1+1 non è detto abbia 2 come risultato e non è detto che ripetendo lo stesso calcolo il risultato resti lo stesso ;):D

Potrei raccontare a questo proposito cose che voi umani...anche semplicemente rimanendo nel sistema disfunzionale, di coppia, della mia famiglia di origine e di come le disfunzioni di quei due deficienti siano un conto aperto da pagare per noi figlie...:D

Detto questo, va a sapere cosa vogliono questi due.
Loro lo sanno?
Io ne dubito fortemente, se lo sapessero si comporterebbero diversamente.

A me dispiace sempre e soltanto per i figli in queste situazioni, che nascono con debiti pendenti da portarsi appresso a vita.
Perchè anche se, come figlio, le integri emotivamente e le risolvi concretamente, il percorso per farlo è pesantissimo e non è detto finisca alla morte dei genitori.
Quale sarebbe la tutela migliore secondo te per i figli, in questo caso?
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Per carità, lungi da me sollecitare un dibattito scientifico così complesso per una "semplice questione di corna" tra tante problematiche che sono originali ed uniche nella vita dei comuni mortali e provocano ansia di capire le motivazioni e decisioni che sono alla base delle emozioni in campo sentimentale.
Basta ricordare l'opera buffa "Così fan tutte" (1789-90) di Wolfgang Amadeus Mozart ...

Il mio uso del termine dell'autocoscienza era non correlato alle neuroscienze (delle quali professo la mia assoluta ignoranza) ma solo si ispirava all'approccio della filosofia, che pure si è da sempre occupata della mente (non dimentichiamo che nell'antichità era considerata la scienza delle scienze umane) , e, in particolare, della teoria cartesiana sul dualismo tra mente e corpo, che aveva concluso che la mente risiedeva in un "luogo immateriale".

Quello che mi preoccupa (si fa per dire) è che nello sforzo (encomiabile scientificamente) di ricercare i meccanismi fisiologici delle decisioni umane si sia scivolati nella palude del determinismo, favorendo la deresponsabilizzazione dei comportamenti interpersonali e collettivi.

La crisi della famiglia e la perdita dell'importanza dell'etica sono - a mio modesto avviso - frutto della sbornia moderna di negare che nell'agire umano vi sia grande spazio per variazioni consapevoli dei comportamenti e di libere scelte delle finalità da perseguire nella vita.

"Homo faber fortunae suae" (l'uomo è artefice del suo destino).
Oggi come oggi, neuroscienze e filosofia comunicano e la loro comunicazione è ritenuta fondamentale.
Fortunatamente, almeno a livello accademico, si sta uscendo dalle accademie e si entrando nella complessità: questo significa che la visione per cui le diverse prospettive possano occuparsi separatamente di questioni di questo tipo sta definitivamente decadendo.

Il grassetto, come sempre da che esiste l'uomo, è favorito dall'ignavia individuale e collettiva e non dalle maggiori conoscenze.

La famiglia è in crisi da quando è nata, la crisi è connaturata ai sistemi complessi e la crisi è funzionale se è crisi e non tentativo di conservazione.
Ma, a questo riguardo, vorrei sottolineare ciò che sta emergendo: ossia il fatto che la violenza, come le disfunzioni, nascono in famiglia ma c'è storicamente e culturalmente una omertà diffusa che blocca la visibilità di questi fenomeni. (crisi negata e ridotta , in modo funzionale alla conservazione del sistema iniziale)
La cosa sta cambiando, fortunatamente.
Personalmente penso che ci vorrà ancora qualche generazione, ma mi auguro che il processo di svelamento che è iniziato, prosegua.
Se hai voglia, fatti una ricerchina anche superficiale sui figli che scelgono il no contact con genitori disfunzionali (dai narcisisti ai maltrattanti agli oppressivi agli iperprotettivi).
E se vuoi approfondire ulteriormente cercati uno degli ultimi studi usciti su Nature su come il maltrattamento psicologico in famiglia lasci nel cervello gli stessi segni di un trauma da violenza fisica, portando anche cambiamenti strutturali e funzionali in aree chiavi del cervello.

Questo per dire che quell'idea di homo faber, non mi convince per niente.
Non nego lo spazio di scelte personali. Anche semplicemente pensando alla mia esperienza di figlia, ho avuto margini di scelta.
Ma il prezzo che ho pagato e sto anche oggi pagando non penso sia per tutti. E le cicatrici che mi porto addosso, io come mia sorella, hanno condizionata profondamente chi sono, le mie scelte passate e anche le mie scelte attuali.
Ho sperimentato troppo direttamente la potenza dei condizionamenti e della genetica per credere di essere così libera :)

E, al di là della mia esperienza personale, noi siamo il frutto di genetica e ambiente e siamo bestie che costruiscono le loro basi strutturali nei primi...facciamo 4 anni di vita.


Con sincero rispetto ed ammirazione, dissento sulla sottovalutazione del PERCHE' delle decisioni umane (anche quella di lasciare ad altri la decisione è pur sempre una scelta).

La casistica degli effetti dell'agire (il COSA) e le modalità di realizzazione delle azioni (il COME) sono conseguenze del PERCHE' dei comportamenti, dal mio punto di vista. E nella elaborazione delle decisioni si dimostra la differenza degli umani, come animali superiori che hanno sviluppato l'autocoscienza, attraverso l'analisi delle esperienze passate e la capacità di prevedere scenari futuri alternativi conseguenti ai nostri comportamenti.

Mi scuso per il pippone e torno a dedicarmi a più congeniali attività manuali, completando la trasformazione di una stampella metallica (da lavanderia) in un gancio di sicurezza per un ventilatore a soffitto.
Perché sotto il ventilatore dormo io e mi preoccupo di conservare, per quanto ancora posso usarlo, il mio corpo. 😎
Sono d'accordo sul fatto che i cosa e i come possano discendere dai perchè. Ma questo a livello teorico.
A livello di indagine il processo non è lineare. Una indagine parte dai cosa e dai come e tenta, tenta lo sottolineo, di andare a lasciar emergere i perchè.
Io ho capito a 40 anni passati come mai i maschi mi stavano tanto sul cazzo.
E per 20 anni mi sono raccontata che era una reazione allo stupro.
Non falso, ma neppure tutto vero.

E ancora adesso, che continuo ad indagare i perchè non mi sono chiari.
Su questa indagine incide, oltretutto, anche il funzionamento della memoria...altro discorso che all'interno di un forum come questo lascerei da parte :)
Come spunto basti pensare ai falsi ricordi, soltanto eh. Senza neanche entrare nei meccanismi di rimozione piuttosto che di aggiustamento di realtà.

Spero che tu sia sopravvissuto agli esperimenti in stile Macgyver! :D

E grazie per il confronto.
 
Ultima modifica:

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Quale sarebbe la tutela migliore secondo te per i figli, in questo caso?
Nella nostro assetto societario i figli non sono semplicemente tutelati in questi casi.
Troppo poca carne al fuoco come evidenze.

Non c'è abbandono, non c'è maltrattamento visibile e rilevabile, non c'è mancanza di cura e accudimento dei bisogni primari, sono italiani a quanto ho capito.

E' triste, no?

mi correggano @Arcistufo, @Gaia nel caso.
 

Nicky

Utente di lunga data
A me dispiace sempre e soltanto per i figli in queste situazioni, che nascono con debiti pendenti da portarsi appresso a vita.
Perchè anche se, come figlio, le integri emotivamente e le risolvi concretamente, il percorso per farlo è pesantissimo e non è detto finisca alla morte dei genitori.
Però non sappiamo se i figli subiscano un disagio rilevante o quanto.
Sono consapevole che ci sono comportamenti dei genitori che lasciano cicatrici profonde e questo può essere il caso, è bene invitarlo a rifletterci.
Credo alle persone che sono state profondamente segnate dal comportamento inadeguato o disfunzionale dei genitori e mi dispiace molto.
Però penso che, normalmente, i genitori lascino debiti e crediti e che sia, in un certo senso, giusto così.
 

Brunetta

Utente di lunga data
Però non sappiamo se i figli subiscano un disagio rilevante o quanto.
Sono consapevole che ci sono comportamenti dei genitori che lasciano cicatrici profonde e questo può essere il caso, è bene invitarlo a rifletterci.
Credo alle persone che sono state profondamente segnate dal comportamento inadeguato o disfunzionale dei genitori e mi dispiace molto.
Però penso che, normalmente, i genitori lascino debiti e crediti e che sia, in un certo senso, giusto così.
Le scenate, le urla i maltrattamenti, anche solo verbali, sono dannosi.
Ma quello che più segna la maggior parte delle persone è il modello relazionale.
Tra l’altro i più non sono consapevoli del modello che insegnano senza intenzionalità.
 

jack-jackson

Utente di lunga data
Le scenate, le urla i maltrattamenti, anche solo verbali, sono dannosi.
Ma quello che più segna la maggior parte delle persone è il modello relazionale.
Tra l’altro i più non sono consapevoli del modello che insegnano senza intenzionalità.
Si rischia che quel che si assorbe dai genitori diventi una normalità, finché si è piccoli non ci rende conto ma una volta adulti tutta la tossicità/normalità viene a galla. Credo che non ci sarebbero nemmeno molti mezzi per limitare i danni perché i primi a non accorgersene sono proprio i genitori
 

Nicky

Utente di lunga data
Le scenate, le urla i maltrattamenti, anche solo verbali, sono dannosi.
Ma quello che più segna la maggior parte delle persone è il modello relazionale.
Tra l’altro i più non sono consapevoli del modello che insegnano senza intenzionalità.
Non ne dubito, anche io soffrivo per le urla e le scenate. Ma era mitigato dal resto e alla fine ho ricevuto molte più risorse di ciò che queste cose mi possono avere tolto.
Bisogna guardare il quadro complessivo, prima di avere la certezza che una persona sia dannosa per i propri figli.
Poi certamente chi è genitore deve porsi il problema di quale modello sta trasmettendo.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Però non sappiamo se i figli subiscano un disagio rilevante o quanto.
Sono consapevole che ci sono comportamenti dei genitori che lasciano cicatrici profonde e questo può essere il caso, è bene invitarlo a rifletterci.
Credo alle persone che sono state profondamente segnate dal comportamento inadeguato o disfunzionale dei genitori e mi dispiace molto.
Però penso che, normalmente, i genitori lascino debiti e crediti e che sia, in un certo senso, giusto così.
Hai ragione, nel caso specifico non ci sono dati precisi per una valutazione puntuale.

Ma, usando il machete e cristallizzando la situazione al qui e ora, come adulta osservo la situazione descritta e vedo: disagio, mancanza di chiarezza e trasparenza (verso se stessi prima di tutto), discussioni accese che non portano ad alcun risultato ma anzi, danno l'illusione di far chiarezza per poi ritrovare quello che c'era prima della chiarezza.
In una situazione del genere il benessere non è in casa, ma fuori.

Sempre usando il machete, gli unici per cui mi spiace perchè vittime assolute di quel malessere che ha responsabilità precise, sono i figli.

Porterà danni?
Certo.
Saranno danni di poco peso?
Può essere sì, come può essere no, proprio per il fatto che non ci sono dati chiari.

Quello che so è che un adulto, se si trovasse controparti come quelle descritte in questi 3d avrebbe spazio per scegliere di allontanarli.
Un minore, figlio oltretutto, so che queste controparti non solo non può che subirle ma soprattutto non può proprio criticarle; non puoi far decadere i tuoi supereroi. E sei vincolato all'apprendere ciò che osservi.

Sempre molto onestamente, io sono convinta che quello che sta emergendo nei ragazzini non sia nato su marte e teletrasportato sulla terra e penso che quel sistema giusto/sbagliato abbia un bel peso nell'illusione del teletrasporto e della responsabilità delegata all'esterno (società, etc etc). :)

Io penso che un sistema basato sulla considerazione dei figli come contenitori di eredità (debiti e crediti) sia profondamente disfunzionale.
Ma so che è ritenuto giusto proprio così. :)
 

ParmaLetale

Utente cornasubente per diritto divino
Nella nostro assetto societario i figli non sono semplicemente tutelati in questi casi.
Troppo poca carne al fuoco come evidenze.

Non c'è abbandono, non c'è maltrattamento visibile e rilevabile, non c'è mancanza di cura e accudimento dei bisogni primari, sono italiani a quanto ho capito.

E' triste, no?

mi correggano @Arcistufo, @Gaia nel caso.
Questo mi è chiaro, infatti visto che lui parla di reazioni violente da parte di lei, credo fino ad alzare le mani, mi chiedo cosa succederebbe se dei semplici pulotti venissero chiamati magari da un vicino che sente urla ecc ecc e si trovassero di fronte alla scena con minori in casa... Credo sarebbe triste comunque anche se vi fossero i presupposti per intervento, che so, dei servizi sociali... Ma io intendevo tutela, nel senso quale sarebbe l'esito migliore della vicenda dei 2 nell'ottica di arrecare meno danno possibile ai figli, dal tuo punto di vista
 

Nicky

Utente di lunga data
Sempre molto onestamente, io sono convinta che quello che sta emergendo nei ragazzini non sia nato su marte e teletrasportato sulla terra e penso che quel sistema giusto/sbagliato abbia un bel peso nell'illusione del teletrasporto e della responsabilità delegata all'esterno (società, etc etc). :)

Io penso che un sistema basato sulla considerazione dei figli come contenitori di eredità (debiti e crediti) sia profondamente disfunzionale.
Ma so che è ritenuto giusto proprio così. :)
Sicuramente, diciamo che io ragiono da figlia, penso che, magari, se descrivessi qui alcune scenate o episodi che ci sono stati in casa mia, la gente direbbe , che papà hai avuto? Eppure il bene ricevuto ha sovrastato immensamente i lati negativi e mi ha dato le risorse per gestire anche gli aspetti "disfunzionali". In questo senso parlo di debiti e crediti.
Quindi spero che sia così, che ci sia un bilanciamento.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Hai ragione, nel caso specifico non ci sono dati precisi per una valutazione puntuale.

Ma, usando il machete e cristallizzando la situazione al qui e ora, come adulta osservo la situazione descritta e vedo: disagio, mancanza di chiarezza e trasparenza (verso se stessi prima di tutto), discussioni accese che non portano ad alcun risultato ma anzi, danno l'illusione di far chiarezza per poi ritrovare quello che c'era prima della chiarezza.
In una situazione del genere il benessere non è in casa, ma fuori.

Sempre usando il machete, gli unici per cui mi spiace perchè vittime assolute di quel malessere che ha responsabilità precise, sono i figli.

Porterà danni?
Certo.
Saranno danni di poco peso?
Può essere sì, come può essere no, proprio per il fatto che non ci sono dati chiari.

Quello che so è che un adulto, se si trovasse controparti come quelle descritte in questi 3d avrebbe spazio per scegliere di allontanarli.
Un minore, figlio oltretutto, so che queste controparti non solo non può che subirle ma soprattutto non può proprio criticarle; non puoi far decadere i tuoi supereroi. E sei vincolato all'apprendere ciò che osservi.

Sempre molto onestamente, io sono convinta che quello che sta emergendo nei ragazzini non sia nato su marte e teletrasportato sulla terra e penso che quel sistema giusto/sbagliato abbia un bel peso nell'illusione del teletrasporto e della responsabilità delegata all'esterno (società, etc etc). :)

Io penso che un sistema basato sulla considerazione dei figli come contenitori di eredità (debiti e crediti) sia profondamente disfunzionale.
Ma so che è ritenuto giusto proprio così. :)
Aggiungo, proprio la diffusa normalizzazione della disfunzione in famiglia fino a quando non è esplosa, è uno dei motivi per cui non esiste tutela nel nostro sistema.

Questo mi è chiaro, infatti visto che lui parla di reazioni violente da parte di lei, credo fino ad alzare le mani, mi chiedo cosa succederebbe se dei semplici pulotti venissero chiamati magari da un vicino che sente urla ecc ecc e si trovassero di fronte alla scena con minori in casa... Credo sarebbe triste comunque anche se vi fossero i presupposti per intervento, che so, dei servizi sociali... Ma io intendevo tutela, nel senso quale sarebbe l'esito migliore della vicenda dei 2 nell'ottica di arrecare meno danno possibile ai figli, dal tuo punto di vista
Un minore in carico costa.
E possiamo dire che i fondi a disposizione del sociale non siano propriamente in aumento? :D

Non lo so quale sarebbe l'esito migliore. Servirebbe intendersi sul significato di migliore.
Proprio per i vincoli di un minore nei confronti di un genitore, qualunque esito che non fosse stare bene con mamma e papà che stanno bene fra loro è una merda.

Per questo è triste...sarebbe bello che fosse un esito che alla tristezza non aggiunge i danni.
E io questa la taglio col machete, se non si riesce a stare insieme con civiltà e accordo - non amore -, meglio sarebbe chiudere in accordo pensando a come accompagnare i figli al minor impatto.

Si vede che non ci credo moltissimo? :p

Sicuramente, diciamo che io ragiono da figlia, penso che, magari, se descrivessi qui alcune scenate o episodi che ci sono stati in casa mia, la gente direbbe , che papà hai avuto? Eppure il bene ricevuto ha sovrastato immensamente i lati negativi e mi ha dato le risorse per gestire anche gli aspetti "disfunzionali". In questo senso parlo di debiti e crediti.
Quindi spero che sia così, che ci sia un bilanciamento.
Io penso che il bilanciamento reale, e non ideale, sia una vita appagante in tutti i suoi aspetti.
Non parlo di felicità. Parlo di appagamento.

E per appagamento intendo lo spazio di espressione di sè in serenità in ogni ambito di vita ma soprattutto nella propria intimità anche relazionale.

Se non c'è questo, il bilanciamento è una illusione.

Che, intendiamoci, se piace ok.
Ma resta una illusione funzionale a mantenere un sistema attivo.
Basta saperlo a mio avviso.

Se penso a me, è recente la caduta del mantenimento di quell'illusione.
Ma quando è accaduto l'ho visto, no meglio ancora sentito, proprio nel concreto nella mia pancia, nel mio benessere interiore, nella mia serenità, nelle mia capacità di stare bene con chi ho scelto di tener vicino e nella capacità di allontanare chi non desidero vicino, chiunque sia.
 

ParmaLetale

Utente cornasubente per diritto divino
Un minore in carico costa.
E possiamo dire che i fondi a disposizione del sociale non siano propriamente in aumento? :D

Non lo so quale sarebbe l'esito migliore. Servirebbe intendersi sul significato di migliore.
Proprio per i vincoli di un minore nei confronti di un genitore, qualunque esito che non fosse stare bene con mamma e papà che stanno bene fra loro è una merda.

Per questo è triste...sarebbe bello che fosse un esito che alla tristezza non aggiunge i danni.
E io questa la taglio col machete, se non si riesce a stare insieme con civiltà e accordo - non amore -, meglio sarebbe chiudere in accordo pensando a come accompagnare i figli al minor impatto
.

Si vede che non ci credo moltissimo? :p
Non credi che possa succedere o non credi che potrebbe "funzionare" se anche succedesse?
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Non credi che possa succedere o non credi che potrebbe "funzionare" se anche succedesse?
Non credo che siano molte le persone capaci di farlo succedere.
Anche perchè non è qualcosa che succede una volta e poi è fatta, è un processo da presidiare momento per momento.

E' un approccio di "riduzione del danno", approccio ben poco amato.
 

ParmaLetale

Utente cornasubente per diritto divino
Non credo che siano molte le persone capaci di farlo succedere.
Anche perchè non è qualcosa che succede una volta e poi è fatta, è un processo da presidiare momento per momento.

E' un approccio di "riduzione del danno", approccio ben poco amato.
Però nel caso si riesca a comportarsi così, civilmente, almeno lo si fa per un motivo superiore. Questo mi conforta, almeno per quanto mi riguarda
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Però nel caso si riesca a comportarsi così, civilmente, almeno lo si fa per un motivo superiore. Questo mi conforta, almeno per quanto mi riguarda
I figli, se si è sani, li si desidera per davvero e non per copione comportamentale acquisito.
Averne cura mi sembrerebbe un desiderio discendente dal desiderio precedente più che un motivo superiore.

Io quel desiderio lo sento per i miei gatti minchia e non mi sembra onestamente un motivo superiore, è che semplicemente sento la spinta a proteggerli anche da me stessa se necessario.

Un genitore non sente questo per un figlio?
E se lo sente, lo considera un motivo superiore?

Io per i miei gatti lo percepisco come una forma di egoismo, è a me che porta appagamento.

EDIT: non è polemica. E' che davvero per me è difficile capire il motivo superiore collocato in un figlio.
 

The Reverend

Utente di lunga data
Nella nostro assetto societario i figli non sono semplicemente tutelati in questi casi.
Troppo poca carne al fuoco come evidenze.

Non c'è abbandono, non c'è maltrattamento visibile e rilevabile, non c'è mancanza di cura e accudimento dei bisogni primari, sono italiani a quanto ho capito.

E' triste, no?

mi correggano @Arcistufo, @Gaia nel caso.
Si, è triste.
Cresceranno in un mondo di tensione, ansia, rabbia, stress invece dell'armonia che ogni bimbo merita
 

ParmaLetale

Utente cornasubente per diritto divino
I figli, se si è sani, li si desidera per davvero e non per copione comportamentale acquisito.
Averne cura mi sembrerebbe un desiderio discendente dal desiderio precedente più che un motivo superiore.

Io quel desiderio lo sento per i miei gatti minchia e non mi sembra onestamente un motivo superiore, è che semplicemente sento la spinta a proteggerli anche da me stessa se necessario.

Un genitore non sente questo per un figlio?
E se lo sente, lo considera un motivo superiore?

Io per i miei gatti lo percepisco come una forma di egoismo, è a me che porta appagamento.

EDIT: non è polemica. E' che davvero per me è difficile capire il motivo superiore collocato in un figlio.
Io intendevo che se devo fare una litigata del cazzo (magari anche avendo qualche ragione) magari per una ripicca da bambini dell'asilo, essendoci in ballo come conseguenze ripercussioni e danni ulteriori per i figli, me ne guardo bene, ma proprio automaticamente.
 
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