Vaccini, autismo infantile, cazzate.

[Nausicaa]

Io ci passo la vita a trovare che significato hanno i numeri che trovo.

Quindi, queste cose le noto subito. La gente che manipola i risultati per fargli dire ciò che vuole.
Non è difficile, anzi. Però se hai di fronte uno che la statistica la usa, ti sgama in un nanosecondo.

Io ci passo la vita a trovare che significato hanno i numeri che trovo.

Quindi, queste cose le noto subito. La gente che manipola i risultati per fargli dire ciò che vuole.
Non è difficile, anzi. Però se hai di fronte uno che la statistica la usa, ti sgama in un nanosecondo.

Poi magari nel prosieguo diceva tante altre cose interessanti.

Ma visto che non posso mettermi a disaminare ogni singola notizia, visto che già le prime due sono, la prima incompleta e quindi priva di significato, la seconda piazzata in modo che suggerisca una cosa quando sembra che i dati dicano tutt'altro....

Insomma.

Se qualcuno mi paga, mi leggo e verifico punto per punto.

Ma solo se mi pagate.

Poi magari nel prosieguo diceva tante altre cose interessanti.

Ma visto che non posso mettermi a disaminare ogni singola notizia, visto che già le prime due sono, la prima incompleta e quindi priva di significato, la seconda piazzata in modo che suggerisca una cosa quando sembra che i dati dicano tutt'altro....

Insomma.

Se qualcuno mi paga, mi leggo e verifico punto per punto.

Ma solo se mi pagate.

Che poi, anche quel "picco" che potrebbe suggerire che la SID uccide dopo 15 giorni dal vaccino... quanti sono morti a 10 giorni, quanti a 17?

Ma dammi i numeri singoli, allora ti faccio l'istogramma normalizzato e vediamo davvero... perchè ha raggruppato i numeri in quel modo? Se li raggruppava in modo diverso, i numeri venivano diversi...

anzi, cazzo, ora la trovo io la frazione normalizzata per intervallo di tempo.

E che diamine.

Che poi, anche quel "picco" che potrebbe suggerire che la SID uccide dopo 15 giorni dal vaccino... quanti sono morti a 10 giorni, quanti a 17?

Ma dammi i numeri singoli, allora ti faccio l'istogramma normalizzato e vediamo davvero... perchè ha raggruppato i numeri in quel modo? Se li raggruppava in modo diverso, i numeri venivano diversi...

anzi, cazzo, ora la trovo io la frazione normalizzata per intervallo di tempo.

E che diamine.

Ehm... mi sa che invece ora mi metto a lavorare sui miei numeri... ehm... sorry..

 

[Dalida]

lessi tempo fa un articolo in cui gava parlava di autismo.
era un articolo ridicolo in cui si parlava dei loro "comapgni di gioco", inquinamento aereo ed elettromagnetico.
boh, se ci si affida a questi che ci aspettiamo?

 

[Dalida]

i primi cenni sull'autismo, in letteratura, risalgono alla fine dell'800 e all'inizio del 900.
c'è anche la storia interessante su wakefild o come cazzo si scrive e su come nasce la correlazione vaccini-autismo per chi ha voglia.

 

[Buscopann]

Guarda il file che mi ha messo gentilmente il TUba.


Ho cominciato a leggere.

La prima frase che mi ha colpito:

"Negli USA, su 70 casi di morte in culla selezionati a caso, si è evidenziato che ben il 66% dei bambini deceduti aveva ricevuto il vaccino DTP (antidifterico-antitetanico-antipertossico) poco tempo prima della morte (4)."

Anche qui, manca il riscontro... quali sono le percentuali di bambini vaccinati e non? A seconda, quel dato significa: che la SID non c'entra nulla col vaccino, che il vaccino aumenta la possibilità di SID, o addirittura che il vaccino INIBISCE la possibilità di SID.
Un dato messo così, già mi denota disonestà intellettuale, perchè chi sa di scienza e statistica questo LO SA.

Se io cerco di pubblicare una cosa del genere nel mio campo, mi fanno un culo così, diciamo. E mi dicono che è disonestà intellettuale e hanno ragione.

Sono arrivata subito dopo ai dati sulle percentuali di morti successive al vaccino.

Allora. Sono evidentemente dati cumulativi -basta vedere la somma delle percentuali che aumenta e che non è 100%.

Allora ho fatto un semplice esercizio.

Ho calcolato i valori numerici, facendo 70 (numero di bambini totale) * la percentuale in centesimi.

Nc= [4.55, 9.1, 18.2, 25.9, 42.7, 49, 70]

ho trovato quindi il numero di bambini NON cumulativo, ovvero quelli deceduti nei singoli periodi, sottraendo a ogni numero successivo il suo precedente.

Ns=[4.55, 4.55, 9.1, 7.7, 16.8, 6.3, 21]

(quando cerchi di dimostrare qualcosa, tutti i tuoi procedimenti devono essere chiari e verificabili)

I giorni:

m=[0.5, 1, 3, 7, 15, 21, 30]

Mi sono permessa di aggiungere io, l'ultimo dato. Lo studio NON dice il periodo finale entro il quale erano deceduti il 100% di quel campione di bambini.
Il numero è indubbio, il totale era 70, quindi 21 è il numero di bambini morti DOPO 21 giorni.
Rimane indeterminato il periodo. L'ho messo, arbitrariamente, a 30 giorni, ma ne riparlerò.

Ho fatto un grafico che APPENA RIESCO A CARICARE mostra, in funzione del tempo, il numero di bambini deceduti di SID. CON LE INCERTEZZE ASSOCIATE A CIASCUN VALORE.
Come si fa in ogni studio statistico, nel caso di numeri discreti si utilizza una statistica Poissoniana. Non mettere le incertezze è, parimenti in ogni studio scientifico, disonestà intellettuale.
Io le ho messe. Le incertezze poissoniane sono la radice quadrata del valore stesso.
Rimando a studi di statistica a chi voglia documentarsi su come mai questo è il metodo corretto di valutare le incertezze.

Cmq.

I numeri messi nell'articolo, mostravano il numero di morti che cresceva col tempo, suggerendo che il vaccino poco a poco falcidiava 'sti bambini.

Andando nel dettaglio, il grafico mostra numeri più o meno stabili nel corso del tempo, un picco attorno ai 15 giorni, ma non distante dagli altri valori tanto da suggerire un reale picco di morti proprio dopo 15 giorni.

Cerco di parlare più chiaramente... mi rendo conto che mi sto spiegando malissimo perchè mi sento arrabbiata per la disonestà di certe persone...

Se ho due valori diversi, con le incertezze associate, per dire che questi due dati sono SIGNIFICATIVAMENTE diversi devono essere PIU lontani della somma delle loro incertezze.
In quel caso, si riconosce che i dati sono DIVERSI, ma servirebbe una distanza ancora più grande per dire che sono MOLTO diversi.

Andiamo all'ultimo dato, che ho fatto in rosso.

Non sapendo la data, non posso piazzarlo con confidenza sul grafico. Ma se immagino -non lo so, ma non avendomi il dottor Gava dato tutti i pezzi del puzzle sono autorizzata ad immaginarlo- che metà di quei bambini siano morti a 30 giorni, e l'altra metà 10 giorni dopo, quello che ricavo è che.... NON C'E' NESSUNA CORRELAZIONE TRA LA DATA DI VACCINAZIONE E LA MORTE PER SID DEI BAMBINI VACCINATI.

Se avessi i dati giusti, potrei addirittura calcolarti la probabilità statistica della mia affermazione.


La mia conclusione è che il Dottor Gava usa i numeri a suo piacimento, per avvalorare le sue tesi, fregandosene del reale significato dei dati.

A questo punto, mi sono fermata a leggere, perchè chiaramente il Dottor Gava non ha la mia stima, e lo considero un disonesto.

Quando ci si ferma a leggere si fa sempre male.
Ti renderai conto che la posizione di Gava non è quella di utilizzare questi numeri per affermare che esista una indiscussa correlazione tra le due cose, ma che il vaccino può semplicemente una delle tante concause che può slatentizzare una patologia per certi versi sconosciuta.Tutto ciò non lo sostiene lui, ma tutta una serie di ricercatori.
Infatti i numeri riportati vanno sommati a quelli di altri studi epidemiologici che vanno un po' nella stessa direzione.

"Uno studio americano del 1998 (5) che ha analizzato le richieste di indennizzo rimaste discusse dall’entrata azione (1988) del U. S. National Vaccine Injury Compensation Program (VICP) al giugno 1996, ha evidenziato 107 decessi precoci (su 786 richieste di indennizzo) da vaccino DTP. In 73 (68%) di questi la relazione causa-effetto con la vaccinazione era preponderante e in 2/3 di questi ultimi (50 su 73) la prima diagnosi autoptica era stata interpretata come SIDS, diagnosi che poi la Special Masters of the U. S. Court of Claims considerò non giustificata. Da allora ad oggi non sembra che le cose siano cambiate (almeno in Italia) e quindi alcuni esperti di questo settore affermano che circa i 2/3 dei casi diagnosticati aspecificamente come sindrome della morte improvvisa infantile (SIDS) siano in realtà da attribuire ad un danno da vaccini."

"Interessante è anche l’esperienza giapponese (4):
- Nel 1975 il governo giapponese ferma la vaccinazione DTP per due mesi e successivamente porta l’età vaccinale a 2 anni: le segnalazioni dei casi di SIDS arrivano quasi ad azzerarsi.
- Nel 1988 numerosi genitori vengono convinti (da una campagna pubblicitaria condotta dai media) a vaccinare i loro figli a partire dal 3° mese di vita e in 4 anni (fino al 1992) la mortalità per SIDS sale dallo 0,07% (dati del 1980) allo 0,33%, con un aumento di ben 4,7 volte.
- Nel 1993, probabilmente a causa delle numerose domande di indennizzo ricevute, il Giappone interrompe la vaccinazione DTP e rende facoltative tutte le vaccinazioni."

3 - Silvers LE, Varriccho FE, Ellenberg SS, Krueger CL, Wise RP, Salive ME. Pediatric deaths reported after vaccination: The utility of information obtained from parents. American Journal of Preventive Medicine 22: 170; 2002.
4 - Scheibner V. Vaccination: 100 years of orthodox research shows that vaccines represent a medical assault on the immuno system. Australian Print Group, 1993.

La sua conclusione è semplicemente questa: questi dati non possono essere ignorati, ma la comunità scientifica invece lo fa. Anzi, alcuni lavori si concludono addirittura con l'affermazione "non dovrebbero essere condotti ulteriori studi", una cosa che non si legge mai (ma proprio mai) negli studi clinici, a meno che non ci siano interessi troppo grandi in gioco (questa potrebbe essere l'unica spiegazione).
E' il non indagare l'eventuale sospetto che è scorretto. Non il contrario.
La scienza non può esprimersi per assoluti. Anche perché sono gli assoluti che non la fanno progredire. Se ci sono dei numeri che meriterebbero di essere indagati magiormente, la cosa andrebbe fatta. Invece in questo caso non la si fa e soprattutto si tende a tranquillizzare i genitori. Come se fare un vaccino fosse la stessa cosa di cambiare un pannolino.

Buscopann

 

[Buscopann]

lessi tempo fa un articolo in cui gava parlava di autismo.
era un articolo ridicolo in cui si parlava dei loro "comapgni di gioco", inquinamento aereo ed elettromagnetico.
boh, se ci si affida a questi che ci aspettiamo?

L'autismo è più complesso, perché è una patologia di cui non si sa praticamente nulla, se non come diagnosticarla ed eventualmente come aiutare (per quello che si riesce) i soggetti che ne sono colpiti.
Di certo è un'epidemia. Negli USA lo chiamano "l'epidemia silenziosa". Negli ultimi 2o-30 anni le probabilità di un bimbo di sviluppare la malattia sono cresciute esponenzialmente in modo spaventoso. Sono argomenti che probabilmente Innominata conosce molto meglio di me visto che ci ha a che fare quotidianamente. Ma quello che sta accadendo non può essere ignorato.
E' ovvio che si fanno più diagnosi rispetto al passato, ma è proprio cresciuta esponenzialmente l'incidenza della malattia e i numeri sono in continuo aumento. C'è qualcosa che sta determinando questa situazione e di cui si sa poco o nulla. E' probabilmente un amento di concause, tra le quali non si può escludere a priori proprio nulla. Neppure i vaccini, soprattutto se tiene in considerazione che l'aumento esponenziale è andato di pari passo con l'aumento esponenziale del numero delle vaccinazioni che vengono fatte ai bambini in età sempre più giovane (la prima dose adesso viene fatta a 2 mesi!). Non sto dicendo che i vaccini causano l'autismo, sto solo dicendo che nessuno ha finora dimostrato con certezza che non lo causano. E io, da medico, non posso sottovalutare e prendere alla leggera questo dato di fatto perchéP il Ministero mi dice di star tranquillo.
A 2 mesi si vaccinano a malapena i cuccioli di cane porca miseria. Da veterinario sapevo che bisognava aspettare che il sistema immunitario fosse formato. E' una delle prime cose che ti insegnano per evitare possibili effetti collaterali.
Senza contare poi che per alcune patologie (molto gravi) la correlazione col vaccino è ampiamente dimostrata. Ad esempio con la Sindrome di Guillome-Barré, che determina una paralisi flaccida di tutti e 4 gli arti.

Buscopann

 

[Nausicaa]

Quando ci si ferma a leggere si fa sempre male.
Ti renderai conto che la posizione di Gava non è quella di utilizzare questi numeri per affermare che esista una indiscussa correlazione tra le due cose, ma che il vaccino può semplicemente una delle tante concause che può slatentizzare una patologia per certi versi sconosciuta.Tutto ciò non lo sostiene lui, ma tutta una serie di ricercatori.
Infatti i numeri riportati vanno sommati a quelli di altri studi epidemiologici che vanno un po' nella stessa direzione.

"Uno studio americano del 1998 (5) che ha analizzato le richieste di indennizzo rimaste discusse dall’entrata azione (1988) del U. S. National Vaccine Injury Compensation Program (VICP) al giugno 1996, ha evidenziato 107 decessi precoci (su 786 richieste di indennizzo) da vaccino DTP. In 73 (68%) di questi la relazione causa-effetto con la vaccinazione era preponderante e in 2/3 di questi ultimi (50 su 73) la prima diagnosi autoptica era stata interpretata come SIDS, diagnosi che poi la Special Masters of the U. S. Court of Claims considerò non giustificata. Da allora ad oggi non sembra che le cose siano cambiate (almeno in Italia) e quindi alcuni esperti di questo settore affermano che circa i 2/3 dei casi diagnosticati aspecificamente come sindrome della morte improvvisa infantile (SIDS) siano in realtà da attribuire ad un danno da vaccini."

"Interessante è anche l’esperienza giapponese (4):
- Nel 1975 il governo giapponese ferma la vaccinazione DTP per due mesi e successivamente porta l’età vaccinale a 2 anni: le segnalazioni dei casi di SIDS arrivano quasi ad azzerarsi.
- Nel 1988 numerosi genitori vengono convinti (da una campagna pubblicitaria condotta dai media) a vaccinare i loro figli a partire dal 3° mese di vita e in 4 anni (fino al 1992) la mortalità per SIDS sale dallo 0,07% (dati del 1980) allo 0,33%, con un aumento di ben 4,7 volte.
- Nel 1993, probabilmente a causa delle numerose domande di indennizzo ricevute, il Giappone interrompe la vaccinazione DTP e rende facoltative tutte le vaccinazioni."

3 - Silvers LE, Varriccho FE, Ellenberg SS, Krueger CL, Wise RP, Salive ME. Pediatric deaths reported after vaccination: The utility of information obtained from parents. American Journal of Preventive Medicine 22: 170; 2002.
4 - Scheibner V. Vaccination: 100 years of orthodox research shows that vaccines represent a medical assault on the immuno system. Australian Print Group, 1993.

La sua conclusione è semplicemente questa: questi dati non possono essere ignorati, ma la comunità scientifica invece lo fa. Anzi, alcuni lavori si concludono addirittura con l'affermazione "non dovrebbero essere condotti ulteriori studi", una cosa che non si legge mai (ma proprio mai) negli studi clinici, a meno che non ci siano interessi troppo grandi in gioco (questa potrebbe essere l'unica spiegazione).
E' il non indagare l'eventuale sospetto che è scorretto. Non il contrario.
La scienza non può esprimersi per assoluti. Anche perché sono gli assoluti che non la fanno progredire. Se ci sono dei numeri che meriterebbero di essere indagati magiormente, la cosa andrebbe fatta. Invece in questo caso non la si fa e soprattutto si tende a tranquillizzare i genitori. Come se fare un vaccino fosse la stessa cosa di cambiare un pannolino.

Buscopann

Buscopann,

il problema in questo specifico caso, è che io becco già due casi dove il dottor Gava non me la conta giusta, io perdo fiducia in tutto quell'articolo.

Anche nei dati che riporta. Chi me lo dice che un 4% non l'abbia fatto diventare un 40% per avvalorare la sua tesi?

Dovrei andare a questo punto a leggermi i singoli studi, e valutare in ognuno il vero significato dei numeri che riportano.

Perchè puoi dirmi che il numero di SID è decresciuto dopo l'interruzione del vaccino. Ma che ne so io di che campagne contro la SID hanno fatto contemporaneamente, per esempio? Magari prima tutti i genitori li mettevano a pancia in giù (se ti ricordi, per un periodo era consigliato... sigh...)

Che ne so io che i signori che lui cita non si sono comportati come lui?

Nel mio campo, quando voglio pubblicare un articolo, lo mando a un editore, che lo passa a uno o più referee anonimi, che se lo leggono e spulciano come se ne andasse della loro vita, e poi mi fanno rispondere a tutti i dubbi che gli sono venuti in mente, e il mio articolo non sarà pubblicato se questi referee, che sono dei grandi nel campo del mio articolo, non sono soddisfatti.

E anche così succede che si pubblichino cazzate.

Questo processo è tanto più rigoroso quanto più il giornale a cui lo proponi è "importante". Giornali "minori", che hanno bisogno di articoli per "crescere", tendono ad accettare cazzate con maggiore frequenza.

Occasionalmente, chiacchierando con persone in altri campi, ho avuto l'impressione che in questi altri campi le cose siano anche un filo più confuse.

Opinione personalissima basata su poche chiacchiere eh.

Concludo:

ho capito che tu non spari cavolate che ti passano i tuoi amici al bar, Busco, e che ti informi. Non l'avrei mai pensato comunque.

Ma io non mi fido di questa informazione che mi hai passato, perchè l'autore si è dimostrato disonesto. E così inficia tutto quello che scrive e riporta.


(ora arriva Minerva che chiede allora come sia possibile fidarsi in alcun modo di un traditore )


Rimango concorde che fino a che non si sono sciolti tutti i dubbi, la ricerca deve continuare.

 

[Minerva]

Buscopann,

il problema in questo specifico caso, è che io becco già due casi dove il dottor Gava non me la conta giusta, io perdo fiducia in tutto quell'articolo.

Anche nei dati che riporta. Chi me lo dice che un 4% non l'abbia fatto diventare un 40% per avvalorare la sua tesi?

Dovrei andare a questo punto a leggermi i singoli studi, e valutare in ognuno il vero significato dei numeri che riportano.

Perchè puoi dirmi che il numero di SID è decresciuto dopo l'interruzione del vaccino. Ma che ne so io di che campagne contro la SID hanno fatto contemporaneamente, per esempio? Magari prima tutti i genitori li mettevano a pancia in giù (se ti ricordi, per un periodo era consigliato... sigh...)

Che ne so io che i signori che lui cita non si sono comportati come lui?

Nel mio campo, quando voglio pubblicare un articolo, lo mando a un editore, che lo passa a uno o più referee anonimi, che se lo leggono e spulciano come se ne andasse della loro vita, e poi mi fanno rispondere a tutti i dubbi che gli sono venuti in mente, e il mio articolo non sarà pubblicato se questi referee, che sono dei grandi nel campo del mio articolo, non sono soddisfatti.

E anche così succede che si pubblichino cazzate.

Questo processo è tanto più rigoroso quanto più il giornale a cui lo proponi è "importante". Giornali "minori", che hanno bisogno di articoli per "crescere", tendono ad accettare cazzate con maggiore frequenza.

Occasionalmente, chiacchierando con persone in altri campi, ho avuto l'impressione che in questi altri campi le cose siano anche un filo più confuse.

Opinione personalissima basata su poche chiacchiere eh.

Concludo:

ho capito che tu non spari cavolate che ti passano i tuoi amici al bar, Busco, e che ti informi. Non l'avrei mai pensato comunque.

Ma io non mi fido di questa informazione che mi hai passato, perchè l'autore si è dimostrato disonesto. E così inficia tutto quello che scrive e riporta.


(ora arriva Minerva che chiede allora come sia possibile fidarsi in alcun modo di un traditore )


Rimango concorde che fino a che non si sono sciolti tutti i dubbi, la ricerca deve continuare.

ti faccio i miei complimenti per questi interessanti post,
ma trovo questa frase veramente fuori luogo nei miei confronti perché mai hoscritto una cosa del genere.
perdonate l'ot

 

[Nausicaa]

ti faccio i miei complimenti per questi interessanti post,
ma trovo questa frase veramente fuori luogo nei miei confronti perché mai hoscritto una cosa del genere.
perdonate l'ot

Davvero?
Perdonami, ricordavo male... chiedo scusa.

 

[Buscopann]

Buscopann,

il problema in questo specifico caso, è che io becco già due casi dove il dottor Gava non me la conta giusta, io perdo fiducia in tutto quell'articolo.

Anche nei dati che riporta. Chi me lo dice che un 4% non l'abbia fatto diventare un 40% per avvalorare la sua tesi?

Dovrei andare a questo punto a leggermi i singoli studi, e valutare in ognuno il vero significato dei numeri che riportano.

Perchè puoi dirmi che il numero di SID è decresciuto dopo l'interruzione del vaccino. Ma che ne so io di che campagne contro la SID hanno fatto contemporaneamente, per esempio? Magari prima tutti i genitori li mettevano a pancia in giù (se ti ricordi, per un periodo era consigliato... sigh...)

Che ne so io che i signori che lui cita non si sono comportati come lui?

Nel mio campo, quando voglio pubblicare un articolo, lo mando a un editore, che lo passa a uno o più referee anonimi, che se lo leggono e spulciano come se ne andasse della loro vita, e poi mi fanno rispondere a tutti i dubbi che gli sono venuti in mente, e il mio articolo non sarà pubblicato se questi referee, che sono dei grandi nel campo del mio articolo, non sono soddisfatti.

E anche così succede che si pubblichino cazzate.

Questo processo è tanto più rigoroso quanto più il giornale a cui lo proponi è "importante". Giornali "minori", che hanno bisogno di articoli per "crescere", tendono ad accettare cazzate con maggiore frequenza.

Occasionalmente, chiacchierando con persone in altri campi, ho avuto l'impressione che in questi altri campi le cose siano anche un filo più confuse.

Opinione personalissima basata su poche chiacchiere eh.

Concludo:

ho capito che tu non spari cavolate che ti passano i tuoi amici al bar, Busco, e che ti informi. Non l'avrei mai pensato comunque.

Ma io non mi fido di questa informazione che mi hai passato, perchè l'autore si è dimostrato disonesto. E così inficia tutto quello che scrive e riporta.


(ora arriva Minerva che chiede allora come sia possibile fidarsi in alcun modo di un traditore )


Rimango concorde che fino a che non si sono sciolti tutti i dubbi, la ricerca deve continuare.

Questo è il punto.
Ed è il riassunto del mio pensiero e anche di quello di Gava, che non ha nessun interesse di tipo economico a non vaccinare i bimbi.
Se ascolti le sue conferenze, lui non è contro l'uso dei vaccini. Ma è contro le vaccinazioni di massa indiscriminate.
Se non si sono sciolti i dubbi, come fai (tu Ministero) a dirmi che posso vaccinare tranquillamente mio figlio che tanto non gli succederà nulla? E' un atteggiamento corretto?! E' un atteggiamento criminale secondo me. Altroché.

Buscopann

 

[Minerva]

Davvero?
Perdonami, ricordavo male... chiedo scusa.

un conto è in amore ma che io dica che chi tradisce non è affidabile in toto non esiste.
se penso che veronesi non sia un uomo fedele mi affiderei senz'altro a lui se avessi un cancro

 

[Nausicaa]

Questo è il punto.
Ed è il riassunto del mio pensiero e anche di quello di Gava, che non ha nessun interesse di tipo economico a non vaccinare i bimbi.
Se ascolti le sue conferenze, lui non è contro l'uso dei vaccini. Ma è contro le vaccinazioni di massa indiscriminate.
Se non si sono sciolti i dubbi, come fai (tu Ministero) a dirmi che posso vaccinare tranquillamente mio figlio che tanto non gli succederà nulla? E' un atteggiamento corretto?! E' un atteggiamento criminale secondo me. Altroché.

Buscopann

Ma se le persone che hanno dubbi sono il dottor Gava e persone che hanno ascoltato il dottor Gava, sono dubbi che vengono fondati su dati incompleti/proposti in modo truffaldino etc etc.

Ti giuro che sono capace di inventarmi qua su due piedi uno studio che mette il dubbio che la sindrome autistica sia collegata con la sterilizzazione dei biberon.

Chiaramente inventandomi tutti i dati. Ma lo posso fare.
Se avessi accesso a varie statistiche vere fatte sull'argomento poi, potrei rigirartele come voglio, e una persona che non mangi pubblicazioni scientifiche tutti i giorni non si renderà conto che lo sto truffando.

Quindi. Da una parte il dottor Gava e i suoi dubbi fondati su ?
Dall'altra parte un'altra pletora di esperti che dice che NON ci sono correlazioni con il vaccino -basati su studio X Y e Z

Visto che noi sappiamo che E=MC^2 solo fino a che non ci dimostrano che così non è, nel frattempo, che si fa?

Restiamo tutti fermi fino a che arriva l'arcangelo Gabriele?

Che visto che io NON CREDO nell'onestà del dottor Gava -nella sua convinzione, ci credo, nella sua onestà, no- io lo credo capacissimo pure, quando esca un ulteriore studio che dice che NON ci sono correlazioni con i vaccini, di tirare fuori ALTRI dati fasulli o manipolati per dire che NO, dubbi ce ne sono ancora.

E allora?

 

[Nausicaa]

un conto è in amore ma che io dica che chi tradisce non è affidabile in toto non esiste.
se penso che veronesi non sia un uomo fedele mi affiderei senz'altro a lui se avessi un cancro

Chiedo di nuovo scusa, mi ero evidentemente confusa con qualcun altro o altra oppure sono pazza

 

[Minerva]

Chiedo di nuovo scusa, mi ero evidentemente confusa con qualcun altro o altra oppure sono pazza

esagerata

 

[Buscopann]

Ma se le persone che hanno dubbi sono il dottor Gava e persone che hanno ascoltato il dottor Gava, sono dubbi che vengono fondati su dati incompleti/proposti in modo truffaldino etc etc.

Ti giuro che sono capace di inventarmi qua su due piedi uno studio che mette il dubbio che la sindrome autistica sia collegata con la sterilizzazione dei biberon.

Chiaramente inventandomi tutti i dati. Ma lo posso fare.
Se avessi accesso a varie statistiche vere fatte sull'argomento poi, potrei rigirartele come voglio, e una persona che non mangi pubblicazioni scientifiche tutti i giorni non si renderà conto che lo sto truffando.

Quindi. Da una parte il dottor Gava e i suoi dubbi fondati su ?
Dall'altra parte un'altra pletora di esperti che dice che NON ci sono correlazioni con il vaccino -basati su studio X Y e Z

Visto che noi sappiamo che E=MC^2 solo fino a che non ci dimostrano che così non è, nel frattempo, che si fa?

Restiamo tutti fermi fino a che arriva l'arcangelo Gabriele?

Che visto che io NON CREDO nell'onestà del dottor Gava -nella sua convinzione, ci credo, nella sua onestà, no- io lo credo capacissimo pure, quando esca un ulteriore studio che dice che NON ci sono correlazioni con i vaccini, di tirare fuori ALTRI dati fasulli o manipolati per dire che NO, dubbi ce ne sono ancora.

E allora?

Qui i dubbi ci sono invece. Perché se il Gava fosse l'unico a utilizzare i dati a suo piacimento allora avresti ragione e nessuno lo prenderebbe in considerazione.
Ma se negli Stati Uniti d'America ci sono stati risarcimenti proprio perché il vaccino era indicato come una delle cause del decesso (e il Giudice lo stabiliva dopo la raccolta dei dati anamnestici e anatomo-patologici post-mortem), non stiamo parlando di dati taroccati. Qui ci sono organismi istituzionali che sentenziano su dati inconfutabili.

"Uno studio americano del 1998 (5) che ha analizzato le richieste di indennizzo rimaste discusse dall’entrata azione (1988) del U. S. National Vaccine Injury Compensation Program (VICP) al giugno 1996, ha evidenziato 107 decessi precoci (su 786 richieste di indennizzo) da vaccino DTP. In 73 (68%) di questi la relazione causa-effetto con la vaccinazione era preponderante e in 2/3 di questi ultimi (50 su 73) la prima diagnosi autoptica era stata interpretata come SIDS, diagnosi che poi la Special Masters of the U. S. Court of Claims considerò non giustificata. Da allora ad oggi non sembra che le cose siano cambiate (almeno in Italia) e quindi alcuni esperti di questo settore affermano che circa i 2/3 dei casi diagnosticati aspecificamente come sindrome della morte improvvisa infantile (SIDS) siano in realtà da attribuire ad un danno da vaccini."

5 - Ridgway et al. Disputed claims for pertussis vaccine injuries under the National Vaccine Injiury Compensation Program. J Investig Med 1998; 46: 168-174.

Si parla di uno studio epidemiologico del 1998. Non del 1923.
Non è Gava che fa parte del U.S. National Vaccine Injury Compensation Program. E non è neppure uno degli autori di questo studio. Cita solo le conclusioni degli autori, che peraltro, in questo caso, non fanno nient'altro che riportare quello che è stato sentenziato.

Buscopann

 

[Buscopann]

Per la serie.
C'è anche questo lavoro recentissimo (2014) di un equipe di italiani.
Lo conclusioni sono queste: non si può dimostrare in via definitiva con questi dati un nesso causale tra vaccinazioni e SIDS, tuttavia non si può escludere che i componenti del vaccini abbiano un ruolo nello scatenare un esito letale in bimbi predisposti a questa patologia.
Sono quindi necessari ulteriori studi ecc.ecc.
Ovviamente immagino che sia fuffa anche questo e che gli autori siano in malafede.

Sudden infant death following hexavalent vaccination: a neuropathologic study. Curr Med Chem. 2014 Mar;21(7):941-6.
Matturri L, Del Corno G, Lavezzi AM.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24083600
[h=3] [/h][h=3]abstract[/h] We examined a large number of sudden infant death syndrome victims in order to point out a possible causal relationship between a previous hexavalent vaccination and the sudden infant death.
We selected 110 cases submitted to in-depth histological examination of the autonomic nervous system and provided with detailed clinical and environmental information. In 13 cases (11.8%) the death occurred in temporal association with administration of the hexavalent vaccine (from 1 to 7 days).
In none of these victims congenital developmental alterations of the main nervous structures regulating the vital functions were observed. Only the hypoplasia of the arcuate nucleus was present in 5 cases. In one case in particular an acquired hyperacute encephalitis of the tractus solitarii nucleus was diagnosed in the brainstem.
This study does not prove a causal relationship between the hexavalent vaccination and SIDS. However, we hypothesize that vaccine components could have a direct role in sparking off a lethal outcome in vulnerable babies.
In conclusion, we sustain the need that deaths occurring in a short space of time after hexavalent vaccination are appropriately investigated and submitted to a post-mortem examination particularly of the autonomic nervous system by an expert pathologist to objectively evaluate the possible causative role of the vaccine in SIDS.

TRADUZIONE
astratto Abbiamo esaminato un gran numero di vittime da Sindrome da Morte improvvisa del lattante (SIDS), al fine di evidenziare una possibile relazione causale tra una precedente vaccinazione esavalente e la morte improvvisa del lattante. Abbiamo selezionato 110 casi sottoposti ad esame istologico approfondito del sistema nervoso autonomo e provveduto alla raccolta di informazioni cliniche e ambientali dettagliate. In 13 casi ( 11,8 % ), la morte è avvenuta in associazione temporale con la somministrazione del vaccino esavalente (da 1 a 7 giorni ).
In nessuna di queste vittime sono state osservate alterazioni congenite dello sviluppo delle principali strutture nervose che regolano le funzioni vitali . Solo l' ipoplasia del nucleo arcuato era presente in 5 casi . In un caso in particolare, una encefalite iperacuta acquisita del nucleo del tratto solitarii è stata diagnosticata nel tronco encefalico.
Questo studio non prova una relazione causale tra la vaccinazione esavalente e SIDS. Tuttavia, ipotizziamo che i componenti del vaccino potrebbero avere un ruolo diretto nello scatenare un esito letale nei bambini vulnerabili.
In conclusione, noi sosteniamo la necessità che le morti che si verificano in un breve lasso di tempo dopo la vaccinazione esavalente siano adeguatamente esaminati e sottoposti ad un esame post - mortem in particolare del sistema nervoso autonomo da parte di un patologo esperto per valutare oggettivamente il possibile ruolo causale del vaccino in SIDS.

 

[lunaiena]

i primi cenni sull'autismo, in letteratura, risalgono alla fine dell'800 e all'inizio del 900.
c'è anche la storia interessante su wakefild o come cazzo si scrive e su come nasce la correlazione vaccini-autismo per chi ha voglia.

andrò a leggermelo...
su questa cosa dei vaccini
mi sto scervellando in questo periodo
grazie per la curiosità

 

[lunaiena]

Guarda il file che mi ha messo gentilmente il TUba.


Ho cominciato a leggere.

La prima frase che mi ha colpito:

"Negli USA, su 70 casi di morte in culla selezionati a caso, si è evidenziato che ben il 66% dei bambini deceduti aveva ricevuto il vaccino DTP (antidifterico-antitetanico-antipertossico) poco tempo prima della morte (4)."

Anche qui, manca il riscontro... quali sono le percentuali di bambini vaccinati e non? A seconda, quel dato significa: che la SID non c'entra nulla col vaccino, che il vaccino aumenta la possibilità di SID, o addirittura che il vaccino INIBISCE la possibilità di SID.
Un dato messo così, già mi denota disonestà intellettuale, perchè chi sa di scienza e statistica questo LO SA.

Se io cerco di pubblicare una cosa del genere nel mio campo, mi fanno un culo così, diciamo. E mi dicono che è disonestà intellettuale e hanno ragione.

Sono arrivata subito dopo ai dati sulle percentuali di morti successive al vaccino.

Allora. Sono evidentemente dati cumulativi -basta vedere la somma delle percentuali che aumenta e che non è 100%.

Allora ho fatto un semplice esercizio.

Ho calcolato i valori numerici, facendo 70 (numero di bambini totale) * la percentuale in centesimi.

Nc= [4.55, 9.1, 18.2, 25.9, 42.7, 49, 70]

ho trovato quindi il numero di bambini NON cumulativo, ovvero quelli deceduti nei singoli periodi, sottraendo a ogni numero successivo il suo precedente.

Ns=[4.55, 4.55, 9.1, 7.7, 16.8, 6.3, 21]

(quando cerchi di dimostrare qualcosa, tutti i tuoi procedimenti devono essere chiari e verificabili)

I giorni:

m=[0.5, 1, 3, 7, 15, 21, 30]

Mi sono permessa di aggiungere io, l'ultimo dato. Lo studio NON dice il periodo finale entro il quale erano deceduti il 100% di quel campione di bambini.
Il numero è indubbio, il totale era 70, quindi 21 è il numero di bambini morti DOPO 21 giorni.
Rimane indeterminato il periodo. L'ho messo, arbitrariamente, a 30 giorni, ma ne riparlerò.

Ho fatto un grafico che APPENA RIESCO A CARICARE mostra, in funzione del tempo, il numero di bambini deceduti di SID. CON LE INCERTEZZE ASSOCIATE A CIASCUN VALORE.
Come si fa in ogni studio statistico, nel caso di numeri discreti si utilizza una statistica Poissoniana. Non mettere le incertezze è, parimenti in ogni studio scientifico, disonestà intellettuale.
Io le ho messe. Le incertezze poissoniane sono la radice quadrata del valore stesso.
Rimando a studi di statistica a chi voglia documentarsi su come mai questo è il metodo corretto di valutare le incertezze.

Cmq.

I numeri messi nell'articolo, mostravano il numero di morti che cresceva col tempo, suggerendo che il vaccino poco a poco falcidiava 'sti bambini.

Andando nel dettaglio, il grafico mostra numeri più o meno stabili nel corso del tempo, un picco attorno ai 15 giorni, ma non distante dagli altri valori tanto da suggerire un reale picco di morti proprio dopo 15 giorni.

Cerco di parlare più chiaramente... mi rendo conto che mi sto spiegando malissimo perchè mi sento arrabbiata per la disonestà di certe persone...

Se ho due valori diversi, con le incertezze associate, per dire che questi due dati sono SIGNIFICATIVAMENTE diversi devono essere PIU lontani della somma delle loro incertezze.
In quel caso, si riconosce che i dati sono DIVERSI, ma servirebbe una distanza ancora più grande per dire che sono MOLTO diversi.

Andiamo all'ultimo dato, che ho fatto in rosso.

Non sapendo la data, non posso piazzarlo con confidenza sul grafico. Ma se immagino -non lo so, ma non avendomi il dottor Gava dato tutti i pezzi del puzzle sono autorizzata ad immaginarlo- che metà di quei bambini siano morti a 30 giorni, e l'altra metà 10 giorni dopo, quello che ricavo è che.... NON C'E' NESSUNA CORRELAZIONE TRA LA DATA DI VACCINAZIONE E LA MORTE PER SID DEI BAMBINI VACCINATI.

Se avessi i dati giusti, potrei addirittura calcolarti la probabilità statistica della mia affermazione.


La mia conclusione è che il Dottor Gava usa i numeri a suo piacimento, per avvalorare le sue tesi, fregandosene del reale significato dei dati.

A questo punto, mi sono fermata a leggere, perchè chiaramente il Dottor Gava non ha la mia stima, e lo considero un disonesto.

tu si capisce benissimo ...:up:

 

[Nausicaa]

Per la serie.
C'è anche questo lavoro recentissimo (2014) di un equipe di italiani.
Lo conclusioni sono queste: non si può dimostrare in via definitiva con questi dati un nesso causale tra vaccinazioni e SIDS, tuttavia non si può escludere che i componenti del vaccini abbiano un ruolo nello scatenare un esito letale in bimbi predisposti a questa patologia.
Sono quindi necessari ulteriori studi ecc.ecc.
Ovviamente immagino che sia fuffa anche questo e che gli autori siano in malafede.

Sudden infant death following hexavalent vaccination: a neuropathologic study. Curr Med Chem. 2014 Mar;21(7):941-6.
Matturri L, Del Corno G, Lavezzi AM.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24083600
abstract

We examined a large number of sudden infant death syndrome victims in order to point out a possible causal relationship between a previous hexavalent vaccination and the sudden infant death.
We selected 110 cases submitted to in-depth histological examination of the autonomic nervous system and provided with detailed clinical and environmental information. In 13 cases (11.8%) the death occurred in temporal association with administration of the hexavalent vaccine (from 1 to 7 days).
In none of these victims congenital developmental alterations of the main nervous structures regulating the vital functions were observed. Only the hypoplasia of the arcuate nucleus was present in 5 cases. In one case in particular an acquired hyperacute encephalitis of the tractus solitarii nucleus was diagnosed in the brainstem.
This study does not prove a causal relationship between the hexavalent vaccination and SIDS. However, we hypothesize that vaccine components could have a direct role in sparking off a lethal outcome in vulnerable babies.
In conclusion, we sustain the need that deaths occurring in a short space of time after hexavalent vaccination are appropriately investigated and submitted to a post-mortem examination particularly of the autonomic nervous system by an expert pathologist to objectively evaluate the possible causative role of the vaccine in SIDS.

TRADUZIONE
astratto Abbiamo esaminato un gran numero di vittime da Sindrome da Morte improvvisa del lattante (SIDS), al fine di evidenziare una possibile relazione causale tra una precedente vaccinazione esavalente e la morte improvvisa del lattante. Abbiamo selezionato 110 casi sottoposti ad esame istologico approfondito del sistema nervoso autonomo e provveduto alla raccolta di informazioni cliniche e ambientali dettagliate. In 13 casi ( 11,8 % ), la morte è avvenuta in associazione temporale con la somministrazione del vaccino esavalente (da 1 a 7 giorni ).
In nessuna di queste vittime sono state osservate alterazioni congenite dello sviluppo delle principali strutture nervose che regolano le funzioni vitali . Solo l' ipoplasia del nucleo arcuato era presente in 5 casi . In un caso in particolare, una encefalite iperacuta acquisita del nucleo del tratto solitarii è stata diagnosticata nel tronco encefalico.
Questo studio non prova una relazione causale tra la vaccinazione esavalente e SIDS. Tuttavia, ipotizziamo che i componenti del vaccino potrebbero avere un ruolo diretto nello scatenare un esito letale nei bambini vulnerabili.
In conclusione, noi sosteniamo la necessità che le morti che si verificano in un breve lasso di tempo dopo la vaccinazione esavalente siano adeguatamente esaminati e sottoposti ad un esame post - mortem in particolare del sistema nervoso autonomo da parte di un patologo esperto per valutare oggettivamente il possibile ruolo causale del vaccino in SIDS.

Busco,

non sono un medico, e non ho nessun interesse, neanche io, per sostenere tesi che non posso sostenere in alcun modo, mancandomi ogni competenza.
Non penso che tu sia in malafede o poco informato.
Penso solo che uno degli autori presso cui ti sei informato manipoli i dati a suo piacere, anche se magari animato dalle migliori intenzioni.

Non posso nè ho intenzione di dire nulla su questi ultimi autori che citi.

Mi va benissimo che si esaminino accuratamente tutti i casi di morte infantile, in ogni modo e in ogni situazione.

Permettimi solo che, se tu citi Gava, io dica che Gava non ha la mia fiducia, e tutto quello che dice io lo prendo con le pinze.

 

[Buscopann]

Busco,

non sono un medico, e non ho nessun interesse, neanche io, per sostenere tesi che non posso sostenere in alcun modo, mancandomi ogni competenza.
Non penso che tu sia in malafede o poco informato.
Penso solo che uno degli autori presso cui ti sei informato manipoli i dati a suo piacere, anche se magari animato dalle migliori intenzioni.

Non posso nè ho intenzione di dire nulla su questi ultimi autori che citi.

Mi va benissimo che si esaminino accuratamente tutti i casi di morte infantile, in ogni modo e in ogni situazione.

Permettimi solo che, se tu citi Gava, io dica che Gava non ha la mia fiducia, e tutto quello che dice io lo prendo con le pinze.

Non è vero che manipola. Li riporta. che poi questi dati possono essere contestabili perché ad un'analisi statistica non sono significativi ci può stare. Ma non è vero che li manipola. tieni conto comunque che tali dati, per essere riportati su certe riviste, vengono ovviamente sottoposti alla revisione di referee che ne valutano la validità statistica. Posso capire che uno studio pubblicato sul bollettino della scuola sia da prendere con le pinze. Se invece viene pubblicato su determinate riviste che hanno un impact factor non trascurabile sono portato a fidarmi dei referee, sebbene la collusione e i conflitti di interessi esistano anche in quell'ambito.
Che si utilizzino i dati a proprio uso e consumo è cosa risaputa. E questo non lo fa solo Gava. Ma anche la maggior parte di chi sostiene che i vaccini siano del tutto innocui.
Io cerco di informarmi ascoltando le due campane. E le mie conclusioni sono che non è stata dimostrata nessuna correlazione tra vaccini, autismo, SIDS ecc. (mentre è stata dimostrata per altre patologie neurologiche, anche gravi). Ma è anche vero che i dati non permettono attualmente neppure di escluderla. Se invece si tende a farlo (come di fatto fa il Ministero della Salute), vuol dire che sei in malafede come una Gava qualsiasi.

Buscopann

 

[OcchiVerdi]

La mia conclusione è che il Dottor Gava usa i numeri a suo piacimento, per avvalorare le sue tesi, fregandosene del reale significato dei dati.

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E' abbastanza usuale in farmacologia gestire i numeri in base al risultato ottenuto. Matematicamente corretti anche se concettualmente assurdi. Prova a leggere Kankropoli. Lo trovi facilmente da scaricare gratuitamente su internet.