Quando la prima causa di morte tra i 19 e i 24 anni è il suicidio.

[disincantata]

No, ovvio che no. Dico solo che lì hanno quell'eccesso. Noi abbiamo 30enni fuoricorso con mamma e papà che li coccolano e aggrediscono i prof per un brutto voto, a 7 anni come a 27.
Tendenzialmente, intendo. Poi se - correttamente - usciamo dalle generalizzazioni....ieri mi sono permesso di dire che anche da noi le cause di morte, visto che in quella fascia d'età difficile siano malanni, non fanno sorridere..da noi "basta che si spacca e si fa bordello, tanto paga papà". Per arrotondare una citazione recente di autorevole esponente delle nuove leve...

Certo è per fortuna a quelle eta' le cause di morte per malattia sono bassissime. SAREBBE BELLO non esistessero neppure.

Io sono stagionata quindi tendo a pensare a quando avevo io le figlie alle elementari e neanche ci parlavi con le maestre se non al ritiro della pagella o alla festa di fine anno.
Pensandoci ricordo tante mie colleghe chiedere una marea di permessi per i colloqui....e mi stupivo.
HO una cognata che studia lei per i due figli.
Non si sognerebbe mai di maltrattare gli insegnanti, anzi, li riempie di regali. Capita pure questo.
INSOMMA c'e' di tutto ma io mi rifiuto ancora di credere che la maggior parte di genitori difenda i figli verso gli insegnanti, anche se poi spettacoli come quelli visti oggi in un tv fanno venire i brividi e rivaluti pure quei poveri genitori.
A seconda delle esperienze che ti capitano ti fai un idea su insegnanti medici e figli! Tutti diversi.

 

[brenin]

Sì, negli Stati Uniti è molto preponderante l'ossessione per la carriera, e per il far soldi. E il sistema scolastico è allucinante. Però è anche vero che lì vige molto il mito del costruirsi da soli con un'idea, con l'intraprendenza. è possibile fare carriera molto in fretta con un'idea giusta anche senza università. è un sistema che crea grandissimo stress nei giovani, ma mi sembra comunque più flessibile e imprevedibile rispetto a quello Giapponese. La cultura del 'tutto è possibile se posso immaginarlo' permette più spazio e speranza, e molto più ricambio nelle gerarchie lavorative.

Concordo, l'ultimo esempio riguarda l'inventore di Whatsapp ( ragazzo ucraino che emigrò in America con la madre a 16 anni, visse per anni con i buoni pasto governativi sino ad arrivare a vendere la società da lui creata a Facebook per ca. 14 miliardi di euro ). Inutile poi ricordare come iniziò Bill Gates...... Non mi risulta si siano verificati casi analoghi in Giappone,ove - penso - alla individualità viene preferito il lavoro di "gruppo".

 

[tullio]

Proverei a metterla in questo modo. La situaizone ingenrata dalle trasformazioni capitaliste e dalla modernizzazione forzata, che tende a banalizzare le situazioni esistenziali trasformando tutto in merce, produce una generale anomia, assenza di significato. Il suicidio è un tentativo "disperato" di ritrovare significato nella propria esistenza, diricostruire un orizzonte di senso. Tanto più quando, come in Giappone, esiste nel retroterra culturale una tradizione che, a differenza di quella cristiana, valorizza il suicidio.
La tipologia dei suicidi tende a ripetersi e questo fa assumere un gesto un significato rituale che dovrebbe indurci a riflettere sul tentativo di cosruire un valore e non di negarlo. Vi è, statisticamente, una specie di preparazione rituale del suicidio che percorre tappe significative, al punto che, se si trattasse di un altro tema e non della morte, sarebbe facile cadere nella tentazione di parlare di "comportamenti sacrali". IL rito comporta uno spazio, mai indifferente, e comporta una comunità: messaggi che, con varicontenuti, vengono lasciati a qualcuno. Messaggi che raramente sono spiegazioni ma che,in termini generali sono comunque un tentaivo di costruire un ponte con gli altri. Le modalità stesse del gesto sono tutt'altro che casuali: nonn ci si getta dal primo ponte che capita. Sono meditate ed attuate con precisione. Psicologicamente si direbbe: con determinazione. Su un piano culturale diremmo: seguendo un codice. Infine la morte non è tanto una rinuncia quanto una volontà di fuga che ha molto più dell'asceta che del nichilista. Il suicidio si avvicina molto ad una forma radicale di misticismo.
Naturalmente tutto questo non significa dire che la disumanizzazione capitalista non c'entra, che il sistema scolastico ipercompetitivo non c'entra, che la crisi economica non c'entra; così come sicuramente c'entra la dimensione psicologica di alcuni, la depressione, la crisi famigliare.... ma se vogliamo comprendere il senso del suicidio allora la prima cosa da fare è, alla lettera, ammettere che il suicidio abbia un senso e cercare di comprendere il significato del gesto.

 

[Ecate]

Proverei a metterla in questo modo. La situaizone ingenrata dalle trasformazioni capitaliste e dalla modernizzazione forzata, che tende a banalizzare le situazioni esistenziali trasformando tutto in merce, produce una generale anomia, assenza di significato. Il suicidio è un tentativo "disperato" di ritrovare significato nella propria esistenza, diricostruire un orizzonte di senso. Tanto più quando, come in Giappone, esiste nel retroterra culturale una tradizione che, a differenza di quella cristiana, valorizza il suicidio.
La tipologia dei suicidi tende a ripetersi e questo fa assumere un gesto un significato rituale che dovrebbe indurci a riflettere sul tentativo di cosruire un valore e non di negarlo. Vi è, statisticamente, una specie di preparazione rituale del suicidio che percorre tappe significative, al punto che, se si trattasse di un altro tema e non della morte, sarebbe facile cadere nella tentazione di parlare di "comportamenti sacrali". IL rito comporta uno spazio, mai indifferente, e comporta una comunità: messaggi che, con varicontenuti, vengono lasciati a qualcuno. Messaggi che raramente sono spiegazioni ma che,in termini generali sono comunque un tentaivo di costruire un ponte con gli altri. Le modalità stesse del gesto sono tutt'altro che casuali: nonn ci si getta dal primo ponte che capita. Sono meditate ed attuate con precisione. Psicologicamente si direbbe: con determinazione. Su un piano culturale diremmo: seguendo un codice. Infine la morte non è tanto una rinuncia quanto una volontà di fuga che ha molto più dell'asceta che del nichilista. Il suicidio si avvicina molto ad una forma radicale di misticismo.
Naturalmente tutto questo non significa dire che la disumanizzazione capitalista non c'entra, che il sistema scolastico ipercompetitivo non c'entra, che la crisi economica non c'entra; così come sicuramente c'entra la dimensione psicologica di alcuni, la depressione, la crisi famigliare.... ma se vogliamo comprendere il senso del suicidio allora la prima cosa da fare è, alla lettera, ammettere che il suicidio abbia un senso e cercare di comprendere il significato del gesto.

Concordo su tutto, sul grassetto ancor di più.
Moralismo zero. Chapeaux

 

[Vincent Vega]

Proverei a metterla in questo modo. La situaizone ingenrata dalle trasformazioni capitaliste e dalla modernizzazione forzata, che tende a banalizzare le situazioni esistenziali trasformando tutto in merce, produce una generale anomia, assenza di significato. Il suicidio è un tentativo "disperato" di ritrovare significato nella propria esistenza, diricostruire un orizzonte di senso. Tanto più quando, come in Giappone, esiste nel retroterra culturale una tradizione che, a differenza di quella cristiana, valorizza il suicidio.
La tipologia dei suicidi tende a ripetersi e questo fa assumere un gesto un significato rituale che dovrebbe indurci a riflettere sul tentativo di cosruire un valore e non di negarlo. Vi è, statisticamente, una specie di preparazione rituale del suicidio che percorre tappe significative, al punto che, se si trattasse di un altro tema e non della morte, sarebbe facile cadere nella tentazione di parlare di "comportamenti sacrali". IL rito comporta uno spazio, mai indifferente, e comporta una comunità: messaggi che, con varicontenuti, vengono lasciati a qualcuno. Messaggi che raramente sono spiegazioni ma che,in termini generali sono comunque un tentaivo di costruire un ponte con gli altri. Le modalità stesse del gesto sono tutt'altro che casuali: nonn ci si getta dal primo ponte che capita. Sono meditate ed attuate con precisione. Psicologicamente si direbbe: con determinazione. Su un piano culturale diremmo: seguendo un codice. Infine la morte non è tanto una rinuncia quanto una volontà di fuga che ha molto più dell'asceta che del nichilista. Il suicidio si avvicina molto ad una forma radicale di misticismo.
Naturalmente tutto questo non significa dire che la disumanizzazione capitalista non c'entra, che il sistema scolastico ipercompetitivo non c'entra, che la crisi economica non c'entra; così come sicuramente c'entra la dimensione psicologica di alcuni, la depressione, la crisi famigliare.... ma se vogliamo comprendere il senso del suicidio allora la prima cosa da fare è, alla lettera, ammettere che il suicidio abbia un senso e cercare di comprendere il significato del gesto.

Hai detto, molto meglio, quello che intendevo io nel mio primo post.
Bravo.

 

[Nobody]

Proverei a metterla in questo modo. La situaizone ingenrata dalle trasformazioni capitaliste e dalla modernizzazione forzata, che tende a banalizzare le situazioni esistenziali trasformando tutto in merce, produce una generale anomia, assenza di significato. Il suicidio è un tentativo "disperato" di ritrovare significato nella propria esistenza, diricostruire un orizzonte di senso. Tanto più quando, come in Giappone, esiste nel retroterra culturale una tradizione che, a differenza di quella cristiana, valorizza il suicidio.
La tipologia dei suicidi tende a ripetersi e questo fa assumere un gesto un significato rituale che dovrebbe indurci a riflettere sul tentativo di cosruire un valore e non di negarlo. Vi è, statisticamente, una specie di preparazione rituale del suicidio che percorre tappe significative, al punto che, se si trattasse di un altro tema e non della morte, sarebbe facile cadere nella tentazione di parlare di "comportamenti sacrali". IL rito comporta uno spazio, mai indifferente, e comporta una comunità: messaggi che, con varicontenuti, vengono lasciati a qualcuno. Messaggi che raramente sono spiegazioni ma che,in termini generali sono comunque un tentaivo di costruire un ponte con gli altri. Le modalità stesse del gesto sono tutt'altro che casuali: nonn ci si getta dal primo ponte che capita. Sono meditate ed attuate con precisione. Psicologicamente si direbbe: con determinazione. Su un piano culturale diremmo: seguendo un codice. Infine la morte non è tanto una rinuncia quanto una volontà di fuga che ha molto più dell'asceta che del nichilista. Il suicidio si avvicina molto ad una forma radicale di misticismo.
Naturalmente tutto questo non significa dire che la disumanizzazione capitalista non c'entra, che il sistema scolastico ipercompetitivo non c'entra, che la crisi economica non c'entra; così come sicuramente c'entra la dimensione psicologica di alcuni, la depressione, la crisi famigliare.... ma se vogliamo comprendere il senso del suicidio allora la prima cosa da fare è, alla lettera, ammettere che il suicidio abbia un senso e cercare di comprendere il significato del gesto.

Concordo pienamente, anche se non sarei mai riuscito ad esprimerlo così bene.

 

[Divì]

Proverei a metterla in questo modo. La situaizone ingenrata dalle trasformazioni capitaliste e dalla modernizzazione forzata, che tende a banalizzare le situazioni esistenziali trasformando tutto in merce, produce una generale anomia, assenza di significato. Il suicidio è un tentativo "disperato" di ritrovare significato nella propria esistenza, di ricostruire un orizzonte di senso. Tanto più quando, come in Giappone, esiste nel retroterra culturale una tradizione che, a differenza di quella cristiana, valorizza il suicidio.
La tipologia dei suicidi tende a ripetersi e questo fa assumere un gesto un significato rituale che dovrebbe indurci a riflettere sul tentativo di costruire un valore e non di negarlo. Vi è, statisticamente, una specie di preparazione rituale del suicidio che percorre tappe significative, al punto che, se si trattasse di un altro tema e non della morte, sarebbe facile cadere nella tentazione di parlare di "comportamenti sacrali". Il rito comporta uno spazio, mai indifferente, e comporta una comunità: messaggi che, con vari contenuti, vengono lasciati a qualcuno. Messaggi che raramente sono spiegazioni ma che,in termini generali sono comunque un tentaivo di costruire un ponte con gli altri. Le modalità stesse del gesto sono tutt'altro che casuali: non ci si getta dal primo ponte che capita. Sono meditate ed attuate con precisione. Psicologicamente si direbbe: con determinazione. Su un piano culturale diremmo: seguendo un codice. Infine la morte non è tanto una rinuncia quanto una volontà di fuga che ha molto più dell'asceta che del nichilista. Il suicidio si avvicina molto ad una forma radicale di misticismo.
Naturalmente tutto questo non significa dire che la disumanizzazione capitalista non c'entra, che il sistema scolastico ipercompetitivo non c'entra, che la crisi economica non c'entra; così come sicuramente c'entra la dimensione psicologica di alcuni, la depressione, la crisi famigliare.... ma se vogliamo comprendere il senso del suicidio allora la prima cosa da fare è, alla lettera, ammettere che il suicidio abbia un senso e cercare di comprendere il significato del gesto.

Quoto tutto e in particolare le parti in neretto.

Ricordate, un po' di anni fa, una sequenza di suicidi in Italia, ragazzi senza nessun problema apparente che si chiudevano in auto e morivano con lo scarico dell'auto?

Ecco, la ritualità del suicidio e la sua attinenza con il misticismo radicale mi era venuta in mente leggendo uno dei biglietti lasciati da uno di questi ragazzi.

Bellissimo post. Verde!

 

[brenin]

Proverei a metterla in questo modo. La situaizone ingenrata dalle trasformazioni capitaliste e dalla modernizzazione forzata, che tende a banalizzare le situazioni esistenziali trasformando tutto in merce, produce una generale anomia, assenza di significato. Il suicidio è un tentativo "disperato" di ritrovare significato nella propria esistenza, diricostruire un orizzonte di senso. Tanto più quando, come in Giappone, esiste nel retroterra culturale una tradizione che, a differenza di quella cristiana, valorizza il suicidio.
La tipologia dei suicidi tende a ripetersi e questo fa assumere un gesto un significato rituale che dovrebbe indurci a riflettere sul tentativo di cosruire un valore e non di negarlo. Vi è, statisticamente, una specie di preparazione rituale del suicidio che percorre tappe significative, al punto che, se si trattasse di un altro tema e non della morte, sarebbe facile cadere nella tentazione di parlare di "comportamenti sacrali". IL rito comporta uno spazio, mai indifferente, e comporta una comunità: messaggi che, con varicontenuti, vengono lasciati a qualcuno. Messaggi che raramente sono spiegazioni ma che,in termini generali sono comunque un tentaivo di costruire un ponte con gli altri. Le modalità stesse del gesto sono tutt'altro che casuali: nonn ci si getta dal primo ponte che capita. Sono meditate ed attuate con precisione. Psicologicamente si direbbe: con determinazione. Su un piano culturale diremmo: seguendo un codice. Infine la morte non è tanto una rinuncia quanto una volontà di fuga che ha molto più dell'asceta che del nichilista. Il suicidio si avvicina molto ad una forma radicale di misticismo.
Naturalmente tutto questo non significa dire che la disumanizzazione capitalista non c'entra, che il sistema scolastico ipercompetitivo non c'entra, che la crisi economica non c'entra; così come sicuramente c'entra la dimensione psicologica di alcuni, la depressione, la crisi famigliare.... ma se vogliamo comprendere il senso del suicidio allora la prima cosa da fare è, alla lettera, ammettere che il suicidio abbia un senso e cercare di comprendere il significato del gesto.

Alberto Moravia nella prefazione di Morte di mezza estate e altri racconti di Yukio Mishima (1987), ha scritto che la mediazione tra rivoluzione industriale e feudalesimo nella letteratura giapponese è stata affidata all’estetismo come è avvenuto in Europa un secolo fa. E che per questo forse Mishima amava d’Annunzio. Mishima, “l’ultimo dei samurai”, ( si suicidò con il seppuku ) è tuttora per noi uno scrittore controverso, considerato da alcuni un volgare esteta, un rozzo esibizionista se non addirittura etichettato come il “Che Guevara della destra”. Ma senza cadere in queste trappole da sottocultura, intelligentemente Moravia metteva in evidenza che Mishima era soprattutto un nevrotico e le nevrosi sono in fondo fenomeni cultuali, specie in un uomo di cultura. A Moravia acuto indagatore delle nevrosi borghesi, non può sfuggire come la nevrosi sia il tema centrale della letteratura moderna. I buchi neri, le malattie, le mancanze, le psicosi, le perdite e le cadute dell’anima occidentale sono stati infatti i monumenti della nostra grande letteratura, da Dostoevskij a Kafka, da Shakespeare a Cervantes, da Flaubert a d’Annunzio e Mishima. Questa capacità di guardare al fondo dell’anima umana, solo nell’arte meno grande si è affievolita fino a trasformarsi di recente in una autocritica più compiaciuta che tragica dei valori dell’Occidente ed è proprio su di essa che si appunta oggi il dibattito delle scienze sociali e della filosofia.
Concordo in particolare sull'ultimo periodo e, di conseguenza, mi pongo la seguente domanda :
Che cos’è per noi la dignità, cosa l’umiliazione, la vergogna, l’onore e il disonore ( tutti fenomeni all'origine dei tanti suicidi in Giappone )? Una risposta difficile per una società a parere di tutti considerata come il simbolo della cultura commerciale, anche se costruita sui valori di civiltà, democrazia e libertà. Interrogarsi sui temi occidentali dell’onore e della dignità comporta infatti il rischio di mettere in ballo temi come la morte, l’eroismo, la forza, la bellezza, la tradizione, il rito e il mito espulsi dalla cultura moderna come temi di vecchio stampo romantico o estetizzante.

 

[Nobody]

Alberto Moravia nella prefazione di Morte di mezza estate e altri racconti di Yukio Mishima (1987), ha scritto che la mediazione tra rivoluzione industriale e feudalesimo nella letteratura giapponese è stata affidata all’estetismo come è avvenuto in Europa un secolo fa. E che per questo forse Mishima amava d’Annunzio. Mishima, “l’ultimo dei samurai”, ( si suicidò con il seppuku ) è tuttora per noi uno scrittore controverso, considerato da alcuni un volgare esteta, un rozzo esibizionista se non addirittura etichettato come il “Che Guevara della destra”. Ma senza cadere in queste trappole da sottocultura, intelligentemente Moravia metteva in evidenza che Mishima era soprattutto un nevrotico e le nevrosi sono in fondo fenomeni cultuali, specie in un uomo di cultura. A Moravia acuto indagatore delle nevrosi borghesi, non può sfuggire come la nevrosi sia il tema centrale della letteratura moderna. I buchi neri, le malattie, le mancanze, le psicosi, le perdite e le cadute dell’anima occidentale sono stati infatti i monumenti della nostra grande letteratura, da Dostoevskij a Kafka, da Shakespeare a Cervantes, da Flaubert a d’Annunzio e Mishima. Questa capacità di guardare al fondo dell’anima umana, solo nell’arte meno grande si è affievolita fino a trasformarsi di recente in una autocritica più compiaciuta che tragica dei valori dell’Occidente ed è proprio su di essa che si appunta oggi il dibattito delle scienze sociali e della filosofia.
Concordo in particolare sull'ultimo periodo e, di conseguenza, mi pongo la seguente domanda :
Che cos’è per noi la dignità, cosa l’umiliazione, la vergogna, l’onore e il disonore ( tutti fenomeni all'origine dei tanti suicidi in Giappone )? Una risposta difficile per una società a parere di tutti considerata come il simbolo della cultura commerciale, anche se costruita sui valori di civiltà, democrazia e libertà. Interrogarsi sui temi occidentali dell’onore e della dignità comporta infatti il rischio di mettere in ballo temi come la morte, l’eroismo, la forza, la bellezza, la tradizione, il rito e il mito espulsi dalla cultura moderna come temi di vecchio stampo romantico o estetizzante.

La cultura moderna può anche espellerli, ma continueranno a vivere e a far parte dell'immaginario umano.

 

[brenin]

La cultura moderna può anche espellerli, ma continueranno a vivere e a far parte dell'immaginario umano.

Vorrei che fosse così,però vien da chiedersi quanto incide questa "espulsione" sulla formazione dell'immaginario umano per le nuove generazioni.

 

[giorgiocan]

Vorrei che fosse così,però vien da chiedersi quanto incide questa "espulsione" sulla formazione dell'immaginario umano per le nuove generazioni.

Personalmente, spero incida abbastanza per provocare un "rimbalzo". E in tempi brevi, grazie.

 

[Nobody]

Vorrei che fosse così,però vien da chiedersi quanto incide questa "espulsione" sulla formazione dell'immaginario umano per le nuove generazioni.

potrebbe essere pagata a caro prezzo... quei temi sono gli anticorpi che combattono le infezioni dello spirito. Le mancanze di senso, di meraviglia verso il mondo, di unione con i propri simili.

 

[Nobody]

Personalmente, spero incida abbastanza per provocare un "rimbalzo". E in tempi brevi, grazie.

il rimbalzo potrebbe essere dirompente...

 

[giorgiocan]

il rimbalzo potrebbe essere dirompente...

Non vedo alternative. Qui parliamo di sopravvivenza, il modo è strumento.

 

[Nobody]

Non vedo alternative. Qui parliamo di sopravvivenza, il modo è strumento.

e intanto l'orologio dell'Apocalisse è ritornato a soli 3 minuti dal big bang, come nei periodi peggiori della guerra fredda. Quello si sarebbe un "bel" suicidio.

 

[giorgiocan]

e intanto l'orologio dell'Apocalisse è ritornato a soli 3 minuti dal big bang, come nei periodi peggiori della guerra fredda. Quello si sarebbe un "bel" suicidio.

E' da qualche giorno che ci rifletto. Non capisco quanto la stampa ci faccia o non ci faccia.

 

[feather]

Le aziende più importanti tendono sempre più a reclutare laureati di cui hanno bisogno nelle università di livello più alto. Il fenomeno,negli ultimi anni, si è così accentuato che le imprese più prestigiose accettano solo le domande d'impiego dei laureati delle università di massimo livello.

Questo è nulla più di disoccupazione imperante.
C'è lavoro per pochi e quindi si prende solo il meglio del meglio, e tutti a correre per farne parte.
E sarà sempre peggio per le decadi a venire.
L'agricoltura è ampiamente automatizzata, l'industria si sta automatizzando e robotizzando in questi anni.
Foxconn parla di impiegare un milione di robot. In una nazione che non è certo famosa per l'alto costo della manodopera. Eppure costano meno i robot.
E il terziario si sta automatizzando pesantemente per via dell'IT.

Dal primario le persone si sono spostate al secondario, ora al terziario. E ora..? Dove si va? Prima che la società trovi un nuovo equilibrio saranno decadi di lacrime e sangue.

In Asia dove l'io abdica alla collettività, esserne tagliati fuori significa l'annullamento di sé, un sé che non esiste se non come parte di una collettività.
E se non si esiste, si è già morti. A quel punto è solo una distinzione clinica.

 

[Lucrezia]

In Asia dove l'io abdica alla collettività, esserne tagliati fuori significa l'annullamento di sé, un sé che non esiste se non come parte di una collettività.
E se non si esiste, si è già morti. A quel punto è solo una distinzione clinica.

Sì. La cultura giapponese richiede pressioni e repressioni sull'individuo umanamente intollerabili, e non c'è riconoscimento per il raggiungimento di questi standard, è 'il minimo indispensabile'. Quindi c'è vergogna nel non raggiungere lo standard, ma non c'è nemmeno soddisfazione quando lo si raggiunge. E vergogna e disonore sono la cosa peggiore pensabile. Il suicidio, che per motivi religiosi non è vissuto come da noi, permette al suicidato di avere onore fra i vivi almeno da morto, laddove da vivo, questo onore non sarebbe riuscito a raggiungerlo.

 

[brenin]

Sì. La cultura giapponese richiede pressioni e repressioni sull'individuo umanamente intollerabili, e non c'è riconoscimento per il raggiungimento di questi standard, è 'il minimo indispensabile'. Quindi c'è vergogna nel non raggiungere lo standard, ma non c'è nemmeno soddisfazione quando lo si raggiunge. E vergogna e disonore sono la cosa peggiore pensabile. Il suicidio, che per motivi religiosi non è vissuto come da noi, permette al suicidato di avere onore fra i vivi almeno da morto, laddove da vivo, questo onore non sarebbe riuscito a raggiungerlo.

Condivido pienamente, il suicidio permette di annullare il disonore o la vergogna o le mancanze/carenze dimostrate sia a chi lo commette che alla propria famiglia. Hai ragione quando scrivi che non c'è soddisfazione quando lo si raggiunge,perchè il raggiungimento dello "standard" è - per loro - " un atto dovuto ". Ci sarebbe cosi tanto da discutere sull'organizzazione verticale della società giapponese.........

 

[spleen]

:sonar: