Il denaro, la ricchezza

[Zod]

Ribadisco che il denaro serve per vivere e la ricchezza per essere liberi. La felicità è un'altra questione. Si può essere felici anche senza possedere nulla, basta essere liberi dentro.

 

[Fantastica]

Ribadisco che il denaro serve per vivere e la ricchezza per essere liberi. La felicità è un'altra questione. Si può essere felici anche senza possedere nulla, basta essere liberi dentro.

Non sono d'accordo sul neretto, perché tu confondi libertà con possibilità di comprare anche il tempo. La libertà è una faccenda un po' più seria e un po' più complessa.
Libero è chi possedendo poco o anche nulla, non sente di mancare di qualcosa; possedendo tanto, se perdesse tutto, non sentirebbe di mancare di qualcosa. Questo è un uomo libero.

 

[spleen]

Non sono d'accordo sul neretto, perché tu confondi libertà con possibilità di comprare anche il tempo. La libertà è una faccenda un po' più seria e un po' più complessa.
Libero è chi possedendo poco o anche nulla, non sente di mancare di qualcosa; possedendo tanto, se perdesse tutto, non sentirebbe di mancare di qualcosa. Questo è un uomo libero.

La libertà è partecipazione (cit)

 

[Fantastica]

La libertà è partecipazione (cit)

Come sono lontani i tempi in cui valeva questa affermazione... Il denaro non c'è in nessuna delle frasi di quella canzone: c'è l'idea di libertà come oziosità, spazio libero, isolamento alla Barone Cosimo, ma nulla che richiami il denaro. Pensa come siamo caduti in basso...

 

[Zod]

Non sono d'accordo sul neretto, perché tu confondi libertà con possibilità di comprare anche il tempo. La libertà è una faccenda un po' più seria e un po' più complessa.
Libero è chi possedendo poco o anche nulla, non sente di mancare di qualcosa; possedendo tanto, se perdesse tutto, non sentirebbe di mancare di qualcosa. Questo è un uomo libero.

Ci sono due tipi di libertà. Quella che ti permette di fare ciò che vuoi, e quella che non ti fa dipendere da cose/oggetti. La prima è data dalla disponibilità economica, la seconda dal carattere e dalla formazione ricevuta.

 

[Fantastica]

Ci sono due tipi di libertà. Quella che ti permette di fare ciò che vuoi, e quella che non ti fa dipendere da cose/oggetti. La prima è data dalla disponibilità economica, la seconda dal carattere e dalla formazione ricevuta.

Alla radice infatti c'è la domanda: tu cosa vuoi? Se io rispondo "essere un uomo libero", è chiaro che il primo tipo di libertà dipende dal secondo (nel tuo ordine) e che il primo tipo di "libertà" è illusorio, o piuttosto è una forma di schiavitù, se "fare ciò che si vuole" dipende dal volere delle cose e non, per esempio, dei diritti.

 

[Zod]

Alla radice infatti c'è la domanda: tu cosa vuoi? Se io rispondo "essere un uomo libero", è chiaro che il primo tipo di libertà dipende dal secondo (nel tuo ordine) e che il primo tipo di "libertà" è illusorio, o piuttosto è una forma di schiavitù, se "fare ciò che si vuole" dipende dal volere delle cose e non, per esempio, dei diritti.

Mi sa che confondiamo libertà con felicità. La felicità è uno stato d'animo a cui alcuni sono più portati di altri, e non dipende dalla ricchezza o dal denaro. Ad esempio per far felice un bambino basta poco, ed egli non sa nemmeno il senso della ricchezza e del denaro. La libertà è altra questione. Sei libero quando puoi gestire il tuo tempo senza impegni e non hai responsabilitá di cui rispondere. In teoria puoi essere libero anche se non hai niente, ma devi mangiare, vestirti, e se hai famiglia occupartene. La ricchezza ti rende libero perché puoi scegliere senza limiti. Ma non necessariamente ti rende felice visto che non ti permette di comprare la cosa più importante, che è l'amore, gli affetti, relazioni profonde. C'è chi dopo aver vinto il Superenalotto dopo pochi anni si è suicidato. Quindi ...

 

[Fantastica]

Mi sa che confondiamo libertà con felicità. La felicità è uno stato d'animo a cui alcuni sono più portati di altri, e non dipende dalla ricchezza o dal denaro. Ad esempio per far felice un bambino basta poco, ed egli non sa nemmeno il senso della ricchezza e del denaro. La libertà è altra questione. Sei libero quando puoi gestire il tuo tempo senza impegni e non hai responsabilitá di cui rispondere. In teoria puoi essere libero anche se non hai niente, ma devi mangiare, vestirti, e se hai famiglia occupartene. La ricchezza ti rende libero perché puoi scegliere senza limiti. Ma non necessariamente ti rende felice visto che non ti permette di comprare la cosa più importante, che è l'amore, gli affetti, relazioni profonde. C'è chi dopo aver vinto il Superenalotto dopo pochi anni si è suicidato. Quindi ...

D'accordo sul tempo, non sul fatto che le responsabilità rendano non liberi.
Posto che l'uomo non è onnipotente, la libertà si esercità solo entro limiti. Se scegli la maggiore o minore quantità di denaro che hai a disposizione come misura del tuo limite alla libertà, tu assumi che possa esistere una libertà senza limiti, e infatti scrivi "la ricchezza ti rende libero perché puoi scegliere senza limiti", il che per me è appunto illusorio o schiavizzante, se ci credi. Il denaro può farti credere che avendolo non esistano limiti: la sua più raffinata forma di induzione alla schiavitù.
Facciamo l'esempio delle marche di dentifricio a disposizione al supermercato: sei più libero perché puoi scegliere tra venti marche invece che tra due? No. Sei ugualmente limitato dal fatto che scegli un dentifricio; la differenza sostanziale, è che se devi (devi) scegliere tra venti marche, ci metterai almeno il doppio del tempo che se tu dovessi scegliere tra due. E lì comincia la perversione per cui, volendo permettermi maggiore scelta, spreco tutto il mio tempo per accumulare possibilità di scelta, dinanzi alle quali poi alla fine, come chi ne ha meno di me, farò una scelta; solo che ci metterò molto tempo a accumulare le possibilità, molto tempo a scegliere, e lo stesso tempo di un altro che ha avuto meno possibilità di accumulo e meno scelta (ma più tempo) a consumare. Perché io, tu NON siamo illimitati.

 

[Zod]

D'accordo sul tempo, non sul fatto che le responsabilità rendano non liberi.
Posto che l'uomo non è onnipotente, la libertà si esercità solo entro limiti. Se scegli la maggiore o minore quantità di denaro che hai a disposizione come misura del tuo limite alla libertà, tu assumi che possa esistere una libertà senza limiti, e infatti scrivi "la ricchezza ti rende libero perché puoi scegliere senza limiti", il che per me è appunto illusorio o schiavizzante, se ci credi. Il denaro può farti credere che avendolo non esistano limiti: la sua più raffinata forma di induzione alla schiavitù.
Facciamo l'esempio delle marche di dentifricio a disposizione al supermercato: sei più libero perché puoi scegliere tra venti marche invece che tra due? No. Sei ugualmente limitato dal fatto che scegli un dentifricio; la differenza sostanziale, è che se devi (devi) scegliere tra venti marche, ci metterai almeno il doppio del tempo che se tu dovessi scegliere tra due. E lì comincia la perversione per cui, volendo permettermi maggiore scelta, spreco tutto il mio tempo per accumulare possibilità di scelta, dinanzi alle quali poi alla fine, come chi ne ha meno di me, farò una scelta; solo che ci metterò molto tempo a accumulare le possibilità, molto tempo a scegliere, e lo stesso tempo di un altro che ha avuto meno possibilità di accumulo e meno scelta (ma più tempo) a consumare. Perché io, tu NON siamo illimitati.

Mi stupisce molto l'esempio del dentifricio perchè ci pensavo proprio l'altro giorno ma per altre questioni legate al marketing della differenziazione del prodotto. Se hai lo stesso prodotto, ma uno ha una confezione nuova, un nome nuovo, un sapore diverso, molti lo preferiscono al solito vecchio dentifricio. E sono anche disposti a pagare tale senso di innovazione una percentuale in più del prezzo del solito dentifricio. Stessa cosa per gli spazzolini e tante altre cose.

Tornando in topic. Se dico senza limiti mi riferisco comunque ad un universo circoscritto. Posso ad esempio pagare qualcuno che scelga il dentifricio migliore al mio posto perchè magari non ho la competenza o il tempo di farlo io. Ma ti faccio un esempio più concreto. Che ci faresti tu se vincessi 10 milioni di Euro? Io per cominciare ne metterei la metà in investimenti sicuri che rendendo tra l'1 e il 2% mi garantirebbero tra i 50 mila e i 100 mila Euro l'anno. Non avrei quindi più bisogno di lavorare e in sostanza mi comprerei la libertà di non dover impiegare più 10 ore al giorno per 5 giorni la settimana a lavorare. Cosa farei di tutto questo tempo libero? Hobby, passioni, famiglia, viaggi, esperienze. Magari anche solo tentare di vivere di nulla, su un isola tropicale a vendere gelati in spiaggia. Potrei fare quello che voglio perchè comunque se le cose dovessero andare male avrei una copertura economica per me e la mia famiglia. Non so se mi spiego. Non è che se sei ricco devi per forza fare la vita da ricco, puoi anche fare il povero, lo scegli, e sei tranquillo, perchè volendo puoi anche tornare indietro.

Invece di lanciarti senza rete, ti lanci con la rete di sicurezza, e quindi sei libero, tranquillo, e ti godi di più il salto.

 

[passante]

Che rapporto avete con il denaro?

di reciproca diffidenza. :singleeye:

 

[Fantastica]

di reciproca diffidenza. :singleeye:

Risposta deliziosa:bacissimo:

 

[spleen]

D'accordo sul tempo, non sul fatto che le responsabilità rendano non liberi.
Posto che l'uomo non è onnipotente, la libertà si esercità solo entro limiti. Se scegli la maggiore o minore quantità di denaro che hai a disposizione come misura del tuo limite alla libertà, tu assumi che possa esistere una libertà senza limiti, e infatti scrivi "la ricchezza ti rende libero perché puoi scegliere senza limiti", il che per me è appunto illusorio o schiavizzante, se ci credi. Il denaro può farti credere che avendolo non esistano limiti: la sua più raffinata forma di induzione alla schiavitù.
Facciamo l'esempio delle marche di dentifricio a disposizione al supermercato: sei più libero perché puoi scegliere tra venti marche invece che tra due? No. Sei ugualmente limitato dal fatto che scegli un dentifricio; la differenza sostanziale, è che se devi (devi) scegliere tra venti marche, ci metterai almeno il doppio del tempo che se tu dovessi scegliere tra due. E lì comincia la perversione per cui, volendo permettermi maggiore scelta, spreco tutto il mio tempo per accumulare possibilità di scelta, dinanzi alle quali poi alla fine, come chi ne ha meno di me, farò una scelta; solo che ci metterò molto tempo a accumulare le possibilità, molto tempo a scegliere, e lo stesso tempo di un altro che ha avuto meno possibilità di accumulo e meno scelta (ma più tempo) a consumare. Perché io, tu NON siamo illimitati.

Mi auguro che si capisca anche che il denaro e la disponibilità da sole non fanno la libertà. Ti danno più possibilità di sfuggire da alcuni bisogni ma non ti rendono automaticamente libero.
Primariamente perchè la ricchezza ha bisogno di essere difesa ed incrementata, senza limiti, e questo comporta in una caterva di persone lo sforzo e l'impegno continuo per accumulare e speculare, in un circolo vizioso che asservisce il possessore al posseduto.
In secondo luogo perchè se la ricchezza garantisce possibilità illimitate, tanti ci si perdono, dentro queste possibilità e finiscono per rimanere schiacciati sotto il peso del proprio ego che senza limiti diventa smisurato e patologico. E' forse raro sentire parlare delle bizzarrie di riccastri mai contenti di nulla? A che mi serve avere tutto se rimango vittima di me stesso?

 

[Fantastica]

Mi auguro che si capisca anche che il denaro e la disponibilità da sole non fanno la libertà. Ti danno più possibilità di sfuggire da alcuni bisogni ma non ti rendono automaticamente libero.
Primariamente perchè la ricchezza ha bisogno di essere difesa ed incrementata, senza limiti, e questo comporta in una caterva di persone lo sforzo e l'impegno continuo per accumulare e speculare, in un circolo vizioso che asservisce il possessore al posseduto.
In secondo luogo perchè se la ricchezza garantisce possibilità illimitate, tanti ci si perdono, dentro queste possibilità e finiscono per rimanere schiacciati sotto il peso del proprio ego che senza limiti diventa smisurato e patologico. E' forse raro sentire parlare delle bizzarrie di riccastri mai contenti di nulla? A che mi serve avere tutto se rimango vittima di me stesso?

Beh, perfetto, Spleen. L'hai spiegato in termini più concreti e semplici dei miei:up:

 

[Sbriciolata]

Mi auguro che si capisca anche che il denaro e la disponibilità da sole non fanno la libertà. Ti danno più possibilità di sfuggire da alcuni bisogni ma non ti rendono automaticamente libero.
Primariamente perchè la ricchezza ha bisogno di essere difesa ed incrementata, senza limiti, e questo comporta in una caterva di persone lo sforzo e l'impegno continuo per accumulare e speculare, in un circolo vizioso che asservisce il possessore al posseduto.
In secondo luogo perchè se la ricchezza garantisce possibilità illimitate, tanti ci si perdono, dentro queste possibilità e finiscono per rimanere schiacciati sotto il peso del proprio ego che senza limiti diventa smisurato e patologico. E' forse raro sentire parlare delle bizzarrie di riccastri mai contenti di nulla? A che mi serve avere tutto se rimango vittima di me stesso?

per essere liberi è essenziale avere un cervello che si accorga di quando non lo si è, infatti. Per quello dicevo che la libertà è una condizione innanzitutto mentale. Se io so di avere un condizionamento e cerco di circoscriverlo, sono ancora una persona libera, perchè aspiro alla libertà pur essendo vincolata. Ma se io non mi rendo conto di essere vincolata sarò schiava. Quel 'rendersi conto' passa dalla cultura, secondo me.

 

[spleen]

per essere liberi è essenziale avere un cervello che si accorga di quando non lo si è, infatti. Per quello dicevo che la libertà è una condizione innanzitutto mentale. Se io so di avere un condizionamento e cerco di circoscriverlo, sono ancora una persona libera, perchè aspiro alla libertà pur essendo vincolata. Ma se io non mi rendo conto di essere vincolata sarò schiava. Quel 'rendersi conto' passa dalla cultura, secondo me.

Passa dalla consapevolezza. Che è incrementabile anche con la cultura, ma non solo, ho conosciuto persone non particolarmente colte ma molto libere nel loro pensiero e all' opposto persone molto colte, anche coltissime ma schiave di passioni distruttive e irrefrenabili. (Colte proprio, non solo istruite).
Certo farsi una cultura è un innegabile vantaggio perchè consente di avere strumenti a disposizione per analizzare la realtà (del resto tenere nell' ignoranza era un metodo del passato per esercitare il potere) ma non credo sia una condizione sine qua non. Penso ad esempio che anche l'esperienza della vita abbia un ruolo.
Ci vuole comunque soprattutto quella intelligenza emotiva che non è alla portata di chiunque, purtroppo.

 

[Martoriato]

Bel topic,un po' in ritardo dico la mia.

Non mi sono mai mancati e poche volte in vita mia mi sono dovuto spaccare la schiena per guadagnarli. Si e' vero,per racimolare qualche spicciolo ho anche pulito cessi alle dipendenze di un uomo di colore ma sapevo benissimo che in tasca avevo le mie carte di credito. Cresciuto in una famiglia di lavoratori con mio padre dirigente di alto profilo prima ed imprenditore di successo dopo,per molto tempo mi sono potuto togliere qualche sfizio costoso. Poi mi e' capitata la separazione ed e' stata una bellissima lezione di vita. Improvvisamente mi sono accorto che i soldi non servono assolutamente a niente,che per troppo tempo ho vissuto comprando oggetti che servivano solo a compensare le mie carenze interiori e la mia infelicita'. Oggi sono discretamente piu' povero e un po' incerto sul futuro ma incredibilmente piu' felice. Ho ben altre priorita' e quello che per me fino a 3/4 anni fa era importante ( l'ultimo modello di questo o quello,il viaggio in Europa per fare shopping una o due volte l'anno) oggi mi sembrano solo sciocchezze. Insomma sembra roba da film e filosofia spicciola ma invece e' davvero cosi',solo che finche' non ci sbatti il muso sopra non lo capisci..

 

[passante]

Bel topic,un po' in ritardo dico la mia.

Non mi sono mai mancati e poche volte in vita mia mi sono dovuto spaccare la schiena per guadagnarli. Si e' vero,per racimolare qualche spicciolo ho anche pulito cessi alle dipendenze di un uomo di colore ma sapevo benissimo che in tasca avevo le mie carte di credito. Cresciuto in una famiglia di lavoratori con mio padre dirigente di alto profilo prima ed imprenditore di successo dopo,per molto tempo mi sono potuto togliere qualche sfizio costoso. Poi mi e' capitata la separazione ed e' stata una bellissima lezione di vita. Improvvisamente mi sono accorto che i soldi non servono assolutamente a niente,che per troppo tempo ho vissuto comprando oggetti che servivano solo a compensare le mie carenze interiori e la mia infelicita'. Oggi sono discretamente piu' povero e un po' incerto sul futuro ma incredibilmente piu' felice. Ho ben altre priorita' e quello che per me fino a 3/4 anni fa era importante ( l'ultimo modello di questo o quello,il viaggio in Europa per fare shopping una o due volte l'anno) oggi mi sembrano solo sciocchezze. Insomma sembra roba da film e filosofia spicciola ma invece e' davvero cosi',solo che finche' non ci sbatti il muso sopra non lo capisci..

prova un po' a dirlo ai miei vicini di casa che d'inverno non accendono il riscaldamento, va'.

sopravvolo sull'uomo di colore.

 

[Fantastica]

Bel topic,un po' in ritardo dico la mia.

Non mi sono mai mancati e poche volte in vita mia mi sono dovuto spaccare la schiena per guadagnarli. Si e' vero,per racimolare qualche spicciolo ho anche pulito cessi alle dipendenze di un uomo di colore ma sapevo benissimo che in tasca avevo le mie carte di credito. Cresciuto in una famiglia di lavoratori con mio padre dirigente di alto profilo prima ed imprenditore di successo dopo,per molto tempo mi sono potuto togliere qualche sfizio costoso. Poi mi e' capitata la separazione ed e' stata una bellissima lezione di vita. Improvvisamente mi sono accorto che i soldi non servono assolutamente a niente,che per troppo tempo ho vissuto comprando oggetti che servivano solo a compensare le mie carenze interiori e la mia infelicita'. Oggi sono discretamente piu' povero e un po' incerto sul futuro ma incredibilmente piu' felice. Ho ben altre priorita' e quello che per me fino a 3/4 anni fa era importante ( l'ultimo modello di questo o quello,il viaggio in Europa per fare shopping una o due volte l'anno) oggi mi sembrano solo sciocchezze. Insomma sembra roba da film e filosofia spicciola ma invece e' davvero cosi',solo che finche' non ci sbatti il muso sopra non lo capisci..

Secondo me questa è una sacrosanta verità. Ed è il fondamento del marketing. Le persone felici comprano molto meno delle infelici. Me ne sono resa conto io in prima persona, ma è proprio la base delle strategie di marketing.

 

[Martoriato]

prova un po' a dirlo ai miei vicini di casa che d'inverno non accendono il riscaldamento, va'.

Si fa per dire ovviamente. E' per ricollegarmi all'insieme del mio discorso :up:

 

[Sbriciolata]

Bel topic,un po' in ritardo dico la mia.

Non mi sono mai mancati e poche volte in vita mia mi sono dovuto spaccare la schiena per guadagnarli. Si e' vero,per racimolare qualche spicciolo ho anche pulito cessi alle dipendenze di un uomo di colore ma sapevo benissimo che in tasca avevo le mie carte di credito. Cresciuto in una famiglia di lavoratori con mio padre dirigente di alto profilo prima ed imprenditore di successo dopo,per molto tempo mi sono potuto togliere qualche sfizio costoso. Poi mi e' capitata la separazione ed e' stata una bellissima lezione di vita. Improvvisamente mi sono accorto che i soldi non servono assolutamente a niente,che per troppo tempo ho vissuto comprando oggetti che servivano solo a compensare le mie carenze interiori e la mia infelicita'. Oggi sono discretamente piu' povero e un po' incerto sul futuro ma incredibilmente piu' felice. Ho ben altre priorita' e quello che per me fino a 3/4 anni fa era importante ( l'ultimo modello di questo o quello,il viaggio in Europa per fare shopping una o due volte l'anno) oggi mi sembrano solo sciocchezze. Insomma sembra roba da film e filosofia spicciola ma invece e' davvero cosi',solo che finche' non ci sbatti il muso sopra non lo capisci..

ma ... a parte che avevo appena letto che TU eri vittima di razzismo...
I cessi dell'uomo di colore sono particolarmente più difficili da pulire degli altri? Tinge?