Disperatamente Giulia

[Skorpio]

...

Si, hai ragione, è la punta dell'iceberg. Quello che è inconcepibile,come per tante altre storture di questo paese, è che la gente somatizza velocemente queste distonie fregandosene o,come gregge, adeguandosi senza batter ciglio.
Nei pochi casi in cui ho avuto problemi con la pubblica amministrazione ( nella fattispecie Inps e Prefettura ) ho notificato loro per pec, copia dell'esposto in procura che sarei andato a depositare il mattino seguente: non ci crederai, ma si sono incredibilmente "ravveduti" .... per cui la morale che ne ho tratto è che chi si fa pecora il lupo se la mangia...
( per inciso un esposto costa poco più che 50 euro... ).

Un mio amico commercialista che deve andar nel tal ufficio pubblico x un certificato o altro, mi chiede: te ci conosci nessuno?

Io gli rispondo: cazzo, vai, fai la procedura e te lo danno, che cazzo devi conoscere?

Questa è la mentalità mafiosa, l'aver sempre premura che se non conosci nessuno quel pezzo di carta sarà una lotta

Questa mentalità è completamente incarnata in molti di noi, anche inconsapevolmente

Ma le ragioni ci sono, purtroppo

 

[feather]

Io non ho mai ben capito il concetto di obiezione.
Fai il medico, fai quello che c'è da fare. Inclusi i lavori che non ti piacciono.
Perché i medici invece possono decidere cosa fare e cosa no?
Se hai problemi etici a riguardo non ti fai assumere come medico. E neanche come farmacista o veterinario.

 

[danny]

Io non ho mai ben capito il concetto di obiezione.
Fai il medico, fai quello che c'è da fare. Inclusi i lavori che non ti piacciono.
Perché i medici invece possono decidere cosa fare e cosa no?
Se hai problemi etici a riguardo non ti fai assumere come medico. E neanche come farmacista o veterinario.

In effetti bisognerebbe valutare i criteri di assunzione in determinati casi.

 

[feather]

E come se ti fai assumere da Mc Donalds e poi dici al tuo superiore che Vishnu non vuole che cucini la carne di manzo. Tu cuocerai solo hamburger di pollo.
Secondo te quanti nanosecondi ci mettono a licenziarti?

 

[perplesso]

In effetti bisognerebbe valutare i criteri di assunzione in determinati casi.

perchè? il medico a tenuto a salvare le vite, non a sopprimerle.

la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo è stata molto chiara sul tema. l'obiezione di coscienza in sè non contrasta affatto con l'esercizio della professione medica. e non esiste un "diritto all'aborto"

esiste il diritto alla vita ed alla salute della donna, all'interno del quale è riconosciuto globalmente la facoltà di decidere se interrompere una gravidanza, fornendo motivazioni che possono essere diverse.

una mancata assunzione perchè si è obbiettori sarebbe impugnata da qualsiasi giudice del lavoro in un nanosecondo.


semmai quello di cui si dovrebbe discutere e su cui certamente qualcuno marcia sono i limiti materiali e professionali all'obiezione.

Non tutti sanno ad esempio che l'obiezione di coscienza in concreto consiste nel rifiuto di indurre il travaglio abortivo o di intervenire chiurugicamente.

tutto quello che esula da queste operazioni, non rientra nel diritto all'obiezione di coscienza, per cui la mancata assistenza alla donna DOPO l'induzione al travaglio è perseguibile in quanto non rientrante nell'ambito obbiettorio.


secondo te, in quanti sanno queste cose?

 

[brenin]

perchè? il medico a tenuto a salvare le vite, non a sopprimerle.

la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo è stata molto chiara sul tema. l'obiezione di coscienza in sè non contrasta affatto con l'esercizio della professione medica. e non esiste un "diritto all'aborto"

esiste il diritto alla vita ed alla salute della donna, all'interno del quale è riconosciuto globalmente la facoltà di decidere se interrompere una gravidanza, fornendo motivazioni che possono essere diverse.

una mancata assunzione perchè si è obbiettori sarebbe impugnata da qualsiasi giudice del lavoro in un nanosecondo.


semmai quello di cui si dovrebbe discutere e su cui certamente qualcuno marcia sono i limiti materiali e professionali all'obiezione.

Non tutti sanno ad esempio che l'obiezione di coscienza in concreto consiste nel rifiuto di indurre il travaglio abortivo o di intervenire chiurugicamente.

tutto quello che esula da queste operazioni, non rientra nel diritto all'obiezione di coscienza, per cui la mancata assistenza alla donna DOPO l'induzione al travaglio è perseguibile in quanto non rientrante nell'ambito obbiettorio.


secondo te, in quanti sanno queste cose?

Assolutamente si, sarebbe impugnata da qualsiasi giudice. Però lo stesso giudice dovrebbe impugnare le assunzioni degli ospedali che - in alcuni casi - vedono per la maggior parte medici obiettori non garantendo così i diritti delle donne, diritti tra l'altro sanciti da una legge dello stato. E qui casca l'asino, come al solito, con lo stato che con una mano da e con l'altra toglie.

 

[perplesso]

Assolutamente si, sarebbe impugnata da qualsiasi giudice. Però lo stesso giudice dovrebbe impugnare le assunzioni degli ospedali che - in alcuni casi - vedono per la maggior parte medici obiettori non garantendo così i diritti delle donne, diritti tra l'altro sanciti da una legge dello stato. E qui casca l'asino, come al solito, con lo stato che con una mano da e con l'altra toglie.

andrebbe ricordato che la legge si chiama "Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza" e non diritto all'aborto.

il medico è ippocraticamente tenuto a salvare le vite, non a sopprimerle e dal momento dell'annidamento in utero dell'embrione ci sono tutte le condizioni necessarie e sufficienti per dare inizio alla vita umana.

da qui, per 3 mesi (4 secondo il diritto islamico) c'è la facoltà di interrompere la gravidanza, secondo motivazioni varie.

per alcuni è inaccettabile sempre interrompere una gravidanza, per taluni è accettabile solo in certi casi, per altri è accettabile sempre.

se c'è una sproporzione tra medici obiettori e non obbiettori la cosa non si risolve facendo le liste di proscrizione degli obbiettori, ma cercando di capire come funzionano le cose nelle scuole di specializzazione medica.
va indagato chi le dirige, chi vi insegna, cosa vi insegna e come lo insegna.

andrebbe poi fatto un discorso preliminare col ministro dell'istruzione, quando ne avremo uno che abbia fatto almeno la maturità, relativamente all'effettivo insegnamento dei metodi contraccettivi.

perchè parliamoci chiaro, qualsiasi statistica di ogni paese indica che l'aborto è troppo spesso fatto da ragazze che non hanno alcuna consapevolezza dei metodi contraccettivi, per negligenze non solo loro.

ma questo esula dalla faccenda di Giulia.

 

[brenin]

andrebbe ricordato che la legge si chiama "Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza" e non diritto all'aborto.

il medico è ippocraticamente tenuto a salvare le vite, non a sopprimerle e dal momento dell'annidamento in utero dell'embrione ci sono tutte le condizioni necessarie e sufficienti per dare inizio alla vita umana.

da qui, per 3 mesi (4 secondo il diritto islamico) c'è la facoltà di interrompere la gravidanza, secondo motivazioni varie.

per alcuni è inaccettabile sempre interrompere una gravidanza, per taluni è accettabile solo in certi casi, per altri è accettabile sempre.

se c'è una sproporzione tra medici obiettori e non obbiettori la cosa non si risolve facendo le liste di proscrizione degli obbiettori, ma cercando di capire come funzionano le cose nelle scuole di specializzazione medica.
va indagato chi le dirige, chi vi insegna, cosa vi insegna e come lo insegna.

andrebbe poi fatto un discorso preliminare col ministro dell'istruzione, quando ne avremo uno che abbia fatto almeno la maturità, relativamente all'effettivo insegnamento dei metodi contraccettivi.

perchè parliamoci chiaro, qualsiasi statistica di ogni paese indica che l'aborto è troppo spesso fatto da ragazze che non hanno alcuna consapevolezza dei metodi contraccettivi, per negligenze non solo loro.

ma questo esula dalla faccenda di Giulia.

Non serve affatto fare liste, serve solo che lo stato assicuri a tutti i cittadini i diritti derivanti dalle leggi dallo stesso promulgate. In merito all'educazione sessuale hai ragione, ma le gravidanze indesiderate ci sono sempre state e sempre ci saranno; una volta si andava di notte da praticanti che usavano metodi barbari, una volta si moriva di aborto, una volta si affidavano i bambini agli orfanotrofi e via dicendo.
Giulia ha il diritto di abortire, ha il diritto di non girare mezza Italia per trovare un medico, ha diritto di vedere la sua dignità di donna e di madre rispettata. Tutto il resto sono chiacchiere; a tal punto tanto vale abrogare la legge.

 

[perplesso]

Non serve affatto fare liste, serve solo che lo stato assicuri a tutti i cittadini i diritti derivanti dalle leggi dallo stesso promulgate. In merito all'educazione sessuale hai ragione, ma le gravidanze indesiderate ci sono sempre state e sempre ci saranno; una volta si andava di notte da praticanti che usavano metodi barbari, una volta si moriva di aborto, una volta si affidavano i bambini agli orfanotrofi e via dicendo.
Giulia ha il diritto di abortire, ha il diritto di non girare mezza Italia per trovare un medico, ha diritto di vedere la sua dignità di donna e di madre rispettata. Tutto il resto sono chiacchiere; a tal punto tanto vale abrogare la legge.

nel momento in cui dalle scuole di specializzazione medica usciranno solo medici obiettori, la legge sarà abrogata di fatto.

perchè lo stato non sarà in grado di assicurare nulla. per mancanza di personale e quindi gli aborti, che lo so pure io che cin sono sempre stati, pure io sono scampato ad un aborto per ragioni che non sto a raccontare, torneranno ad essere un servizio che ogni donna dovrà pagarsi privatamente.

ma credo che l'orientamento generale verso una sanità sempre più privatizzata non valga solo per gli aborti. d'altronde Mario Draghi è stato chiaro a suo tempo, lo stato sociale del XX secolo è finito col XX secolo.

 

[brenin]

nel momento in cui dalle scuole di specializzazione medica usciranno solo medici obiettori, la legge sarà abrogata di fatto.

perchè lo stato non sarà in grado di assicurare nulla. per mancanza di personale e quindi gli aborti, che lo so pure io che cin sono sempre stati, pure io sono scampato ad un aborto per ragioni che non sto a raccontare, torneranno ad essere un servizio che ogni donna dovrà pagarsi privatamente.

ma credo che l'orientamento generale verso una sanità sempre più privatizzata non valga solo per gli aborti. d'altronde Mario Draghi è stato chiaro a suo tempo, lo stato sociale del XX secolo è finito col XX secolo.

Il che vuol dire che si potranno creare molti presupposti per una rivolta sociale di dimensioni non preventivabili od immaginabili.

 

[perplesso]

Il che vuol dire che si potranno creare molti presupposti per una rivolta sociale di dimensioni non preventivabili od immaginabili.

nutro molti dubbi sulle capacità di rivolta degli italiani

 

[PresidentLBJ]

Ti quoto. Pienamente.

Le magie di uno stato laico...si fa per dire :condom:

Io sono ovviamente favorevole al mantenimento della legge 194. Però ci andrei piano a puntare il dito contro i medici obiettori, per una questione di logica e statistica: o tutti i cattolici integralisti svolgono la professione di ginecologo in strutture pubbliche (cosa statisticamente impossibile anche nella Lombardia di Formigoni/Mantovani dominata da Comunione e Liberazione) oppure c'è qualcosa di più profondo che li induce a scegliere di diventare obiettori.

E' questione di Stato laico o è invece per sua natura (piaccia o no) anche una pratica disumana? Cioè ci si scandalizza degli obiettori per il principio della garanzia di un diritto o anche e soprattutto perchè non tocca a noi praticare un aborto? Il diritto di un medico di non praticare un trattamento disumano è meno degno del diritto della donna di abortire?

Perfetta la proposta di @brenin di pubblicare una lista di non-obiettori: vedo come limite il fatto che potrebbero essere presi di mira da associazioni antiabortiste o dall'Adinolfi di turno.

 

[Fiammetta]

Io sono ovviamente favorevole al mantenimento 194. Però ci andrei piano a puntare il dito contro i medici obiettori, per una questione di logica e statistica: o tutti i cattolici integralisti svolgono la professione di ginecologo in strutture pubbliche (cosa statisticamente impossibile anche nella Lombardia di Formigoni/Mantovani dominata da Comunione e Liberazione) oppure c'è qualcosa di più profondo che li induce a scegliere di diventare obiettori.

E' questione di Stato laico o è invece per sua natura (piaccia o no) anche una pratica disumana? Cioè ci si scandalizza degli obiettori per il principio della garanzia di un diritto o anche e soprattutto perchè non tocca a noi praticare un aborto? Il diritto di un medico di non praticare un trattamento disumano è meno degno del diritto della donna di abortire?

Perfetta la proposta di @brenin di pubblicare una lista di non-obiettori: vedo come limite il fatto che potrebbero essere presi di mira da associazioni antiabortiste o dall'Adinolfi di turno.

Io però vorrei che in ogni ospedale ci fosse almeno un ginecoli non obiettore che se la legge è vigente entro quei parametri richiesti è un diritto poterla applicare

 

[PresidentLBJ]

Io però vorrei che in ogni ospedale ci fosse almeno un ginecoli non obiettore che se la legge è vigente entro quei parametri richiesti è un diritto poterla applicare

Sono ignorante in materia ma credo che nella pratica sia impossibile in termini economici (dire "un ginecologo in ogni ospedale" non significa prevederne almeno tre per ogni struttura, considerando i turni lavorativi?), di discriminazione (è legittimo spostare/demansionare una persona dal suo posto di lavoro per le sue convinzioni***? ci sono conduttori RAI che hanno vinto cause di lavoro in cui il giudice ha riconosciiuto il loro diritto di presentare il TG ), di logica (chi dice o impedisce che io, assunto oggi, non inizi ad obiettare da domani?).


*** Articolo 15 comma B dello Statuto dei lavoratori:
È nullo qualsiasi patto od atto diretto a licenziare un lavoratore, discriminarlo nella assegnazione di qualifiche o mansioni, nei trasferimenti, nei provvedimenti disciplinari, o recargli altrimenti pregiudizio a causa della sua affiliazione o attività sindacale ovvero della sua partecipazione ad uno sciopero.

Le disposizioni di cui al comma precedente si applicano altresì ai patti o atti diretti a fini di discriminazione politica, religiosa, razziale, di lingua o di sesso, di handicap, di età o basata sull'orientamento sessuale o sulle convinzioni personali.

 

[PresidentLBJ]

Assolutamente si, sarebbe impugnata da qualsiasi giudice. Però lo stesso giudice dovrebbe impugnare le assunzioni degli ospedali che - in alcuni casi - vedono per la maggior parte medici obiettori non garantendo così i diritti delle donne, diritti tra l'altro sanciti da una legge dello stato. E qui casca l'asino, come al solito, con lo stato che con una mano da e con l'altra toglie.

Definire medici obiettori è come dire medici del PD o medici eterosessuali o medici ariani. O no? Non è una domanda retorica. Vorrei capire perchè non la vedete come una questione etica, intima, come un diritto insomma, ma distinguete tra subumani medievali e illuminati progressisti: non sono tutti laureati, uomini di scienza, blablabla?

Esistono anche avvocati che non difendono mafiosi, per dire. Eppure l'articolo 24 della Costituzione garantisce la difesa.

 

[Fiammetta]

Sono ignorante in materia ma credo che nella pratica sia impossibile in termini economici (dire "un ginecologo in ogni ospedale" non significa prevederne almeno tre per ogni struttura, considerando i turni lavorativi?), di discriminazione (è legittimo spostare/demansionare una persona dal suo posto di lavoro per le sue convinzioni***? ci sono conduttori RAI che hanno vinto cause di lavoro in cui il giudice ha riconosciiuto il loro diritto di presentare il TG ), di logica (chi dice o impedisce che io, assunto oggi, non inizi ad obiettare da domani?).


*** Articolo 15 comma B dello Statuto dei lavoratori:
È nullo qualsiasi patto od atto diretto a licenziare un lavoratore, discriminarlo nella assegnazione di qualifiche o mansioni, nei trasferimenti, nei provvedimenti disciplinari, o recargli altrimenti pregiudizio a causa della sua affiliazione o attività sindacale ovvero della sua partecipazione ad uno sciopero.

Le disposizioni di cui al comma precedente si applicano altresì ai patti o atti diretti a fini di discriminazione politica, religiosa, razziale, di lingua o di sesso, di handicap, di età o basata sull'orientamento sessuale o sulle convinzioni personali.

Ho capito pres ma io allo stesso modo mi avvalgo del diritto acquisito dalla legge e se per caso decido di abortire perché gli stessi medici me lo consigliano ( ndr gravi motivi di salute ) ho un diritto ancora più impellente
Non può diventare un braccio di ferro
Deve essere organizzato al meglio

 

[Fiammetta]

Definire medici obiettori è come dire medici del PD o medici eterosessuali o medici ariani. O no? Non è una domanda retorica. Vorrei capire perchè non la vedete come una questione etica, intima, come un diritto insomma, ma distinguete tra subumani medievali e illuminati progressisti: non sono tutti laureati, uomini di scienza, blablabla?

Esistono anche avvocati che non difendono mafiosi, per dire. Eppure l'articolo 24 della Costituzione garantisce la difesa.

Si ma, almeno io, non sto disquisendo che si deve far abortire così come se fosse una voglia

Spesso è una necessità legata alla salute della madre o del feto
ora posto che ci sono donne che anche in situazione di "pericolo" non abortirebbero mai
Ma... il diritto di eventualmente poterlo fare in sicurezza e senza drammi a seguire direi che é il minimo garantibile

 

[ipazia]

Io sono ovviamente favorevole al mantenimento della legge 194. Però ci andrei piano a puntare il dito contro i medici obiettori, per una questione di logica e statistica: o tutti i cattolici integralisti svolgono la professione di ginecologo in strutture pubbliche (cosa statisticamente impossibile anche nella Lombardia di Formigoni/Mantovani dominata da Comunione e Liberazione) oppure c'è qualcosa di più profondo che li induce a scegliere di diventare obiettori.

E' questione di Stato laico o è invece per sua natura (piaccia o no) anche una pratica disumana? Cioè ci si scandalizza degli obiettori per il principio della garanzia di un diritto o anche e soprattutto perchè non tocca a noi praticare un aborto? Il diritto di un medico di non praticare un trattamento disumano è meno degno del diritto della donna di abortire?

Perfetta la proposta di @brenin di pubblicare una lista di non-obiettori: vedo come limite il fatto che potrebbero essere presi di mira da associazioni antiabortiste o dall'Adinolfi di turno.

Ciao!

Primo grassetto: sai che c'è penuria di chirurghi in questo paese?
Percorso di studi faticoso, grossi sacrifici e responsabilità...

Dubito fortemente che sia una questione religiosa. Se devo proprio essere sincera.
Ma più una questione di assunzione di responsabilità e rischi. Per semplificare di molto.

Io non entro nella questione morale.
Non mi interessa.

Semplicemente come donna desidero poter disporre del mio corpo come Mio, non dello stato, non delle credenze, non della maggioranza. Io sono io. E desidero semplicemente poter disporre di me. Senza dover incorrere in giudizi di disumanità, di forma, di vizio, punitivi o tutto quello che gira intorno all'interruzione di una gravidanza.
Senza dover giustificare con una malattia il non desiderio di fare figli.

E affermando la mia libertà di scegliere cosa fare della Mia Vita.

Se lo stato ha una legge che mi garantisce questo diritto, desidero poterne fruire.

Il discorso è molto semplice. Per come la vedo io.

In caso contrario, che si tolga la legge. E io mi organizzo in altro modo.
Come nei millenni hanno d'altra parte fatto le donne.

Prima che la medicina diventasse anche manifestazione del potere maschile di decidere del corpo delle donne, come se fosse un unico corpo e non singoli corpi. E le donne che si occupavano del corpo delle donne iniziassero a bruciare sui roghi. E adesso di roghi non ce ne sono...ma pochissime le donne che si occupano del corpo delle donne. Intero e non rispondente agli immaginari maschili e religiosi e morali e moralistici.

Non è questione di diritti. Ma di legge. E di coerenza.

Che questo stato si prenda in mano i coglioni e dica le cose come stanno: qui, signore care, se volete disporre del vostro corpo dovrete essere fortunate, avere soldi e conoscere le persone giuste. Alternativamente vi troverete a correre il rischio di vagare di ospedale in ospedale, affrontando le facce a metà fra il fastidio e il disprezzo di chi vi dirà che non c'è spazio per la vostra libertà fisica...volete il vostro corpo? Lottate. Se siete capaci. Se ci riuscite.

Il terzo grassetto parla esattamente del livello culturale di questo paese.

 

[ipazia]

Definire medici obiettori è come dire medici del PD o medici eterosessuali o medici ariani. O no? Non è una domanda retorica. Vorrei capire perchè non la vedete come una questione etica, intima, come un diritto insomma, ma distinguete tra subumani medievali e illuminati progressisti: non sono tutti laureati, uomini di scienza, blablabla?

Esistono anche avvocati che non difendono mafiosi, per dire. Eppure l'articolo 24 della Costituzione garantisce la difesa.

Mai visti però mafiosi che non trovano avvocati per difenderli, e neanche stupratori, omicidi, pedofili...perchè lo stato non si occupa del singolo caso, ma del diritto alla difesa. Di tutti. Corpo unico in corpi singoli.

Se come stato affermi che il corpo unico delle donne comprende anche il diritto di interrompere la gravidanza, e lo affermi con una legge, allora fai rispettare la legge.

Garantendo l'equilibrio. L'equilibrio non è garantito. come stato che ha l'onere di governare i posti disponibili, aprendo o chiudendo le assunzioni, parte di quell'onere è anche garantire una distribuzione tale per cui i diritti stabiliti per legge siano rispettati.
Come professionisti, in particolare professionisti del pubblico, prima di tutto a essere rappresentato nello svolgimento della professione è l'ordinamento.
Ergo se l'ordinamento prevede l'interruzione di gravidanza come medico tu rappresenti anche quello.

Non ti vuoi sporcare le mani (che già dover scrivere questo mi rivolta) con una donna che afferma che è Lei a decidere del suo corpo e della sua Vita? Apriti un tuo studio dove rappresenti te stesso, ovviamente nel rispetto delle leggi dello stato.

 

[brenin]

Definire medici obiettori è come dire medici del PD o medici eterosessuali o medici ariani. O no? Non è una domanda retorica. Vorrei capire perchè non la vedete come una questione etica, intima, come un diritto insomma, ma distinguete tra subumani medievali e illuminati progressisti: non sono tutti laureati, uomini di scienza, blablabla?

Esistono anche avvocati che non difendono mafiosi, per dire. Eppure l'articolo 24 della Costituzione garantisce la difesa.

Ecco, vediamola come un diritto ( di ambo le parti però... ) : ci sono strutture che hanno la totalità o quasi di medici obiettori per cui, in determinati casi, una donna come Giulia deve peregrinare per tutta la regione per poter abortire; detto questo, atteso che lo stato non è in grado di garantire a Giulia di esercitare un proprio diritto e che giustamente lo stesso stato non può obbligare un medico obiettore a praticare un aborto, l'unica soluzione logica e concreta che vedo è che le Asl dovrebbero convenzionare cliniche private ed accollarsi i costi dell'intervento stabiliti da un tariffario,come del resto per tutti gli altri interventi e/o esami.
Non entro nel merito etico/morale dell'interruzione di una gravidanza, mi limito solo a constatare l'ipocrisia del legislatore che da un lato promulga leggi e dall'altro non si assicura che le stesse strutture pubbliche statali siano in grado - qualora se ne presentasse la circostanza - di ottemperare a quanto stabilito a livello legislativo.
Basterebbe che ogni ospedale pubblicasse il numero dei medici obiettori e non, senza ovviamente citare i nomi, affinchè ognuno sappia prima dove potersi rivolgere senza dover elemosinare un qualcosa che spetta di diritto.