No te lo giuro

[ipazia]

Ma l'aramaico moderno com'è che nessuno ne parla mai?

Aramaico antico fa più figo

Quello moderno è parlato da minoranze ristrette...è forse meno conosciuto di quello antico...non ha, secondo me, tutto quel retro austero di quello antico

 

[ipazia]

Allora piace anche a te la continuità. Non credo sia così per tutti.

Mi piace la continuità nella discontinuità.

Per intenderci, non mi piace quella continuità che è legata ad una sorta di apnea...cosa che ho incontrato da spesso a spessissimo.

Tipo "da adesso in avanti non mi fermo, fino a che non vengo io (o tu)". Che è un po' il parallelo con l'apnea appunto...sto sotto fino a che mi basta il fiato. Ma poi devo risalire per respirare.

La leggo come insicurezza. E poi come ansia da prestazione. E poi come timore. E anche come scarsa fantasia e scarso rapporto con la dimensione della sessualità che si esplica nella comunicazione del sesso e si sposta invece nella dimensione del sesso come dimostrazione (che sia dimostrazione di spontaneità, amore, potenza, affermazione di sè...non vedo differenza).

L'ho trovata negli uomini che si definiscono "alfa" rotfl::rotfl che sono quelli che pensano che trapanarti come se non ci fosse domani sia fare sesso. E che essere alfa sia mettere sotto rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl la lei di turno.

Quelli del "te lo ficco in culo fino alle palle" (cit) per intenderci.

E l'ho trovata pure nelle femmine che si definiscono "alfa", quelle che pensano che la figa, il pompino, il culo e le prestazioni che fai con i suddetti facciano per davvero la differenza nell'avere un maschio in mezzo alle gambe.
Replicando un modello maschile nel femminile, fra l'altro.
E che pensano che l'essere aggressive faccia una qualche differenza.
Quelle che vogliono tener testa a tutti i costi (rivelando un profondo timore in realtà di non essere all'altezza, di sè stesse fondamentalmente).


Come l'ho trovato negli insicuri, e nelle insicure, quell* che per allungare un dito ci impiegano una vita e che quando hanno iniziato se l* interromp* si scompensano e non sanno più neanche dove erano arrivati.

Per me la continuità consiste nel saper prendere e riprendere il filo rosso della comunicazione. A volte ristretto solo alla sessione sessuale, a volte nell'ambito più ampio di una relazione più complessa.

E hai ragione...la questione della continuità non interessa a tutti.

Anche perchè per molti, il sesso è legato al raggiungimento dell'orgasmo, tendenzialmente tramite una penetrazione di un qualche tipo.

L'orgasmo, invece, secondo me, è uno dei tanti mezzi della comunicazione e della continuità sessuale.
Ha anche uno scopo ben preciso, fisiologicamente intendo, di cui si può insieme decidere di servirsi per altri scopi.
Ma andrei OT, a questo punto

 

[Skorpio]

...

[MENTION=5159]ipazia[/MENTION] .. tanto per cambiare non posso grasettare, metto in maiuscolo alcuni tuoi passi del post di sopra, con la mia replica in minuscolo di sotto




QUINDI, A QUESTO PUNTO, SONO OLTRE IL VERIFICARE LA TUA DISPONIBILITA’ A LECCARMELA SPONTANEAMENTE. LA DO PER SCONTATA.

Molto semplicemente.. Io no.

Io non do per scontato nulla, che non vuol dire non essermi “lanciato” in un viaggio, ma vuol dire che in quel viaggio non do per scontato nulla con cui ero partito.

Se stasera vado a letto con mia moglie io non do per scontato che avrà voglia di farmi un pompino, siccome ormai …..beh.. insomma.. è una vita.. ormai lo so

Io non do per scontato nulla. E mica è una difesa… è la semplice osservazione della realtà, vista e vissuta (ma in fondo letta pure qui ogni giorno) dopo che un certo numero di anni mi sono passati tra le gambe.



A QUESTO PUNTO PRETENDO LA LIBERTÀ DEI SI' E DEI NO.
DI ENTRAMBI. ANCHE A COSTO DI RIMANERE MALE PER LA RISPOSTA CHE CI SI PUÒ DARE.

COME TI DICEVO SONO I NO, PER ME, A DETTARE IL RITMO. NON I SI'.
I SÌ MI INTERESSANO POCHISSIMO.

QUINDI CHIEDO LIBERAMENTE. E OSSERVO LE RISPOSTE.

Per te i SI e i NO hanno pesi, e ben ne parli di questi pesi che hanno, nel dettare il ritmo, tec.. etc…

Per me il peso di un SI o di un NO, se ho chiesto IO, ha questo valore matematico: 0



UNA COSA NON CHIEDO...CHE L'ALTRO CHIEDA.

MA SE NON LO FA, PER QUANTO MI RIGUARDA, È RIMASTO INDIETRO.
E' ANCORA FERMO AD UN GRADINO IN CUI NON È SPONTANEO NELLA RELAZIONE CON ME.

E SE ACCADE MI RITROVO A SCEGLIERE SE TORNARE INDIETRO O MENO.

Sempre per quanto detto sopra…. Che evidentemente vi accomuna nel sentire il senso di un “chiedere”


SE SIAMO PARTITI PER UN VIAGGIO, ABBIAMO PASSATO DEL TEMPO VERIFICARE TUTTA L'ATTREZZATURA, FATTO E DISFATTO GLI ZAINI, CONTROLLATO CHE LE COSE FONDAMENTALI CI SIANO.

MA NON SI PUÒ STARE IN ETERNO LÌ FERMI A VERIFICARE CHE CI SIA TUTTO. SERVE ANCHE ANDARE. E A QUEL PUNTO SI CONTA SU QUEL CHE C'È E SE NE VERIFICA IL FUNZIONAMENTO.

G., QUANDO NE PARLAVAMO, MI HA REGALATO UN'IMMAGINE, IO NON SONO BRAVA A CREARE IMMAGINI, LUI È ABILISSIMO.
E MI DICEVA CHE È UN PO' COME PREPARARSI AD UN LANCIO COL PARACADUTE...VERIFICHI MILLE VOLTE L'ATTREZZATURA (IL PRIMO GRASSETTO E QUALCHE ALTRA COSETTA) MA POI, AD UN CERTO PUNTO TI LANCI.

E LÌ NON PUOI SAPERE SE TUTTE LE TUE VERIFICHE HANNO AVUTO BUON ESISTO FINO A CHE NON SEI DI NUOVO A TERRA.

A QUEL PUNTO SAI CHE ERA TUTTO A POSTO.

È una metafora pittoresca ma non calzante, per la mia impostazione in cui io non do nulla per scontato, che scrivevo prima.

E’ peraltro la stessa precisa impostazione per la quale, se io e te si va in comune a fare la firmetta davanti al Sindaco sul certificato di matrimonio, tutta una serie di cose a quel punto sono scontate e acquisite e si va avanti.

“Oh.. c’è la firmetta sul foglio dal sindaco, eh..? ormai è “fatta!”


Un po’ mi ricorda anche quelle coppie che si sposano in 6 mesi dopo essersi conosciute, perché hanno una voglia matta di fare il viaggio di nozze, la convivenza, la cerimonia nuziale, etc.. etc…

La voglia del “volo” ………

E poi però … ci si stupisce, come spesso qui si legge, se a metà volo (riprendo a prestito la metafora di G) una parte del contenuto dello zaino era volata via e noi di avercela ancora dentro lo zaino lo davamo per scontato…

Capisco però (e mi mantengo sempre su quella metafora) : la tua voglia di “volare” .. e quindi questa voglia abbisogna a un certo punto di metter punti fermi e darli per scontati.
Lo capisco, e non è una frase ironica, giuro

C’è da volare… e non lo vedo un meccanismo ignoto, ripeto, lo riscontriamo tutti spesso, come sopra dicevo



E C'È PURE LO SPAZIO DI RISPONDERE CHE NO. NESSUN SORRISO C'È IN QUEL MOMENTO.

VEDI...G. MI CHIEDE DI SORRIDERE. MA LA SUA RICHIESTA IMPLICA IL SI' E ANCHE IL NO.

La tua attenzione ritorna lì.. ai SI e ai NO.. e capisco che tu identifichi nel mio “non chiedere” la paura del NO… ma l’ho già scritto 20 volte, lo scrivo volentieri la 21° … è il chiedere che per me “svuota” il contenuto a cui io punto dritto.

E per questo non chiedo. Non per paure di avere dei NO


INVECE MI SEMBRA CHE TU ABBIA IN UN QUALCHE MODO UNA SFIDUCIA NEL FATTO CHE SE CHIEDI UN POMPINO DALL'ALTRA PARTE CI SIA UNA SORTA DI LEGAME CHE IMPEDISCE UNA RISPOSTA SPONTANEA.

Non è così.. mi ripeto volentieri… ciò che a me interessa sono le cose che porti per me.

Di iniziativa TUA. Io nella relazione connotata dalle caratteristiche che ci siamo detti e ridetti, ho iniziativa, e chiedo iniziativa (eccola la richiesta, l’abbiamo ripescata).

L’iniziativa è un foglio bianco: disegna

Se ti dico: “disegnami piazza navona” , io tolgo a te iniziativa, anche se rifiuti.
Perché la anticipo. E la devi spostare oltre la mia richiesta.
"NO! Disegno piazza di Spagna"

Cosa hai per me? Boh.. nulla.. ma chiedi no? Tu che vuoi?

Non voglio nulla.. :rotfl: volevo una iniziativa che non c’è.. bene così

SE G. MI CHIEDE UN POMPINO, UNA SEGA, O QUEL CHE GLI VIENE IN MENTE (QUESTA È PER ME L'OFFERTA DI UN CAZZO DURO) SA IN PARTENZA CHE NON È DETTO CHE AVRÀ QUEL CHE CHIEDE.

CHE IO MI ASSUMO LA LIBERTÀ DI RISPONDERE QUALUNQUE COSA MI VENGA IN MENTE IN QUEL MOMENTO, CHE RISPONDA AI MIEI DESIDERI.

COMPRESO, A VOLTE, IL DESIDERIO DI REALIZZARE SEMPLICEMENTE IL SUO DESIDERIO PER UN QUALSIVOGLIA MOTIVO.

MI SPIEGO?

Benissimo.. purtroppo temo di essere io a non spiegarmi bene… io chiedo la tua iniziativa di cose per me, nei vari contesti (usciamo pure dal pompino, spostiamoci dove vuoi, la lettera del compleanno, altro...)



ULTIMO GRASSETTO...CREDO SIA UNA SORTA DI SENSAZIONE DI ONNIPOTENZA E, PER CONVERSO, ANCHE DI SFIDUCIA NELL'ALTRO, NELLA SUA SOLIDITÀ E NELLA SUA FERMEZZA...TU NON PUOI TOGLIERE LIBERTÀ A NESSUNO.

TU PUOI SOLO OFFRIRE UN TUO DESIDERIO. E ACCETTARE DI STARE A GUARDARE COME L'ALTRO NE HA O NON NE HA CURA.

IN TUTTO QUESTO, LA LIBERTÀ DELL'ALTRO NON ENTRA NEANCHE.

TU PUOI CHIEDERMI E IMPLORARMI UNA MAIL DI AUGURI. PER GIORNI E GIORNI.
MA SE IO NON DESIDERO MANDARTELA, NON TE LA MANDO COMUNQUE.


Non credo proprio… sai?

“togliere libertà” è detto male, effettivamente, è fuorviante.

è forse corretto e comprensibile dire “togliere la pienezza della libertà”

in una parola: Condizionare.

Poco, tanto, nulla?

Dipende ……. dipende da mille fattori, ma il potere condizionante lo abbiamo tutti (chi più chi meno) e tutti lo subiamo (chi più chi meno)

Tu sai del tuo “lasciarti condizionare” da una mia richiesta (ipotesi) e cioè 0

Ma tu.. sai di te, io so di me, ciascuno sa di se…. (forse eh? :carneval

E se per te, la tua libertà di offrire, a un mi chiedere, cambierebbe di nulla, e resteresti candida e pulita come sfiorata da un alito di vento, e su questo non ho alcun dubbio, sei così certa che così è e sarà e sarebbe per chiunque?



Io so che ho un potere condizionante, nel mio rapporto. E per fortuna lo so, e per questo ne faccio governo.

In vari rapporti, anche di amicizia. Non è potere di onnipotenza, non è dono divino, tutti ce lo hanno. Anche te.

Ed è anche un potere ingombrante, se vogliamo, a proposito di zaini e di lanci dall’elicottero….

Tu ne hai coscienza del tuo potere condizionante? O preferisci girarti di là?

 

[ipazia]

@ipazia .. tanto per cambiare non posso grasettare, metto in maiuscolo alcuni tuoi passi del post di sopra, con la mia replica in minuscolo di sotto




QUINDI, A QUESTO PUNTO, SONO OLTRE IL VERIFICARE LA TUA DISPONIBILITA’ A LECCARMELA SPONTANEAMENTE. LA DO PER SCONTATA.

Molto semplicemente.. Io no.

Io non do per scontato nulla, che non vuol dire non essermi “lanciato” in un viaggio, ma vuol dire che in quel viaggio non do per scontato nulla con cui ero partito.

Se stasera vado a letto con mia moglie io non do per scontato che avrà voglia di farmi un pompino, siccome ormai …..beh.. insomma.. è una vita.. ormai lo so

Io non do per scontato nulla. E mica è una difesa… è la semplice osservazione della realtà, vista e vissuta (ma in fondo letta pure qui ogni giorno) dopo che un certo numero di anni mi sono passati tra le gambe.



A QUESTO PUNTO PRETENDO LA LIBERTÀ DEI SI' E DEI NO.
DI ENTRAMBI. ANCHE A COSTO DI RIMANERE MALE PER LA RISPOSTA CHE CI SI PUÒ DARE.

COME TI DICEVO SONO I NO, PER ME, A DETTARE IL RITMO. NON I SI'.
I SÌ MI INTERESSANO POCHISSIMO.

QUINDI CHIEDO LIBERAMENTE. E OSSERVO LE RISPOSTE.

Per te i SI e i NO hanno pesi, e ben ne parli di questi pesi che hanno, nel dettare il ritmo, tec.. etc…

Per me il peso di un SI o di un NO, se ho chiesto IO, ha questo valore matematico: 0



UNA COSA NON CHIEDO...CHE L'ALTRO CHIEDA.

MA SE NON LO FA, PER QUANTO MI RIGUARDA, È RIMASTO INDIETRO.
E' ANCORA FERMO AD UN GRADINO IN CUI NON È SPONTANEO NELLA RELAZIONE CON ME.

E SE ACCADE MI RITROVO A SCEGLIERE SE TORNARE INDIETRO O MENO.

Sempre per quanto detto sopra…. Che evidentemente vi accomuna nel sentire il senso di un “chiedere”


SE SIAMO PARTITI PER UN VIAGGIO, ABBIAMO PASSATO DEL TEMPO VERIFICARE TUTTA L'ATTREZZATURA, FATTO E DISFATTO GLI ZAINI, CONTROLLATO CHE LE COSE FONDAMENTALI CI SIANO.

MA NON SI PUÒ STARE IN ETERNO LÌ FERMI A VERIFICARE CHE CI SIA TUTTO. SERVE ANCHE ANDARE. E A QUEL PUNTO SI CONTA SU QUEL CHE C'È E SE NE VERIFICA IL FUNZIONAMENTO.

G., QUANDO NE PARLAVAMO, MI HA REGALATO UN'IMMAGINE, IO NON SONO BRAVA A CREARE IMMAGINI, LUI È ABILISSIMO.
E MI DICEVA CHE È UN PO' COME PREPARARSI AD UN LANCIO COL PARACADUTE...VERIFICHI MILLE VOLTE L'ATTREZZATURA (IL PRIMO GRASSETTO E QUALCHE ALTRA COSETTA) MA POI, AD UN CERTO PUNTO TI LANCI.

E LÌ NON PUOI SAPERE SE TUTTE LE TUE VERIFICHE HANNO AVUTO BUON ESISTO FINO A CHE NON SEI DI NUOVO A TERRA.

A QUEL PUNTO SAI CHE ERA TUTTO A POSTO.

È una metafora pittoresca ma non calzante, per la mia impostazione in cui io non do nulla per scontato, che scrivevo prima.

E’ peraltro la stessa precisa impostazione per la quale, se io e te si va in comune a fare la firmetta davanti al Sindaco sul certificato di matrimonio, tutta una serie di cose a quel punto sono scontate e acquisite e si va avanti.

“Oh.. c’è la firmetta sul foglio dal sindaco, eh..? ormai è “fatta!”


Un po’ mi ricorda anche quelle coppie che si sposano in 6 mesi dopo essersi conosciute, perché hanno una voglia matta di fare il viaggio di nozze, la convivenza, la cerimonia nuziale, etc.. etc…

La voglia del “volo” ………

E poi però … ci si stupisce, come spesso qui si legge, se a metà volo (riprendo a prestito la metafora di G) una parte del contenuto dello zaino era volata via e noi di avercela ancora dentro lo zaino lo davamo per scontato…

Capisco però (e mi mantengo sempre su quella metafora) : la tua voglia di “volare” .. e quindi questa voglia abbisogna a un certo punto di metter punti fermi e darli per scontati.
Lo capisco, e non è una frase ironica, giuro

C’è da volare… e non lo vedo un meccanismo ignoto, ripeto, lo riscontriamo tutti spesso, come sopra dicevo



E C'È PURE LO SPAZIO DI RISPONDERE CHE NO. NESSUN SORRISO C'È IN QUEL MOMENTO.

VEDI...G. MI CHIEDE DI SORRIDERE. MA LA SUA RICHIESTA IMPLICA IL SI' E ANCHE IL NO.

La tua attenzione ritorna lì.. ai SI e ai NO.. e capisco che tu identifichi nel mio “non chiedere” la paura del NO… ma l’ho già scritto 20 volte, lo scrivo volentieri la 21° … è il chiedere che per me “svuota” il contenuto a cui io punto dritto.

E per questo non chiedo. Non per paure di avere dei NO


INVECE MI SEMBRA CHE TU ABBIA IN UN QUALCHE MODO UNA SFIDUCIA NEL FATTO CHE SE CHIEDI UN POMPINO DALL'ALTRA PARTE CI SIA UNA SORTA DI LEGAME CHE IMPEDISCE UNA RISPOSTA SPONTANEA.

Non è così.. mi ripeto volentieri… ciò che a me interessa sono le cose che porti per me.

Di iniziativa TUA. Io nella relazione connotata dalle caratteristiche che ci siamo detti e ridetti, ho iniziativa, e chiedo iniziativa (eccola la richiesta, l’abbiamo ripescata).

L’iniziativa è un foglio bianco: disegna

Se ti dico: “disegnami piazza navona” , io tolgo a te iniziativa, anche se rifiuti.
Perché la anticipo. E la devi spostare oltre la mia richiesta.
"NO! Disegno piazza di Spagna"

Cosa hai per me? Boh.. nulla.. ma chiedi no? Tu che vuoi?

Non voglio nulla.. :rotfl: volevo una iniziativa che non c’è.. bene così

SE G. MI CHIEDE UN POMPINO, UNA SEGA, O QUEL CHE GLI VIENE IN MENTE (QUESTA È PER ME L'OFFERTA DI UN CAZZO DURO) SA IN PARTENZA CHE NON È DETTO CHE AVRÀ QUEL CHE CHIEDE.

CHE IO MI ASSUMO LA LIBERTÀ DI RISPONDERE QUALUNQUE COSA MI VENGA IN MENTE IN QUEL MOMENTO, CHE RISPONDA AI MIEI DESIDERI.

COMPRESO, A VOLTE, IL DESIDERIO DI REALIZZARE SEMPLICEMENTE IL SUO DESIDERIO PER UN QUALSIVOGLIA MOTIVO.

MI SPIEGO?

Benissimo.. purtroppo temo di essere io a non spiegarmi bene… io chiedo la tua iniziativa di cose per me, nei vari contesti (usciamo pure dal pompino, spostiamoci dove vuoi, la lettera del compleanno, altro...)



ULTIMO GRASSETTO...CREDO SIA UNA SORTA DI SENSAZIONE DI ONNIPOTENZA E, PER CONVERSO, ANCHE DI SFIDUCIA NELL'ALTRO, NELLA SUA SOLIDITÀ E NELLA SUA FERMEZZA...TU NON PUOI TOGLIERE LIBERTÀ A NESSUNO.

TU PUOI SOLO OFFRIRE UN TUO DESIDERIO. E ACCETTARE DI STARE A GUARDARE COME L'ALTRO NE HA O NON NE HA CURA.

IN TUTTO QUESTO, LA LIBERTÀ DELL'ALTRO NON ENTRA NEANCHE.

TU PUOI CHIEDERMI E IMPLORARMI UNA MAIL DI AUGURI. PER GIORNI E GIORNI.
MA SE IO NON DESIDERO MANDARTELA, NON TE LA MANDO COMUNQUE.


Non credo proprio… sai?

“togliere libertà” è detto male, effettivamente, è fuorviante.

è forse corretto e comprensibile dire “togliere la pienezza della libertà”

in una parola: Condizionare.

Poco, tanto, nulla?

Dipende ……. dipende da mille fattori, ma il potere condizionante lo abbiamo tutti (chi più chi meno) e tutti lo subiamo (chi più chi meno)

Tu sai del tuo “lasciarti condizionare” da una mia richiesta (ipotesi) e cioè 0

Ma tu.. sai di te, io so di me, ciascuno sa di se…. (forse eh? :carneval

E se per te, la tua libertà di offrire, a un mi chiedere, cambierebbe di nulla, e resteresti candida e pulita come sfiorata da un alito di vento, e su questo non ho alcun dubbio, sei così certa che così è e sarà e sarebbe per chiunque?



Io so che ho un potere condizionante, nel mio rapporto. E per fortuna lo so, e per questo ne faccio governo.

In vari rapporti, anche di amicizia. Non è potere di onnipotenza, non è dono divino, tutti ce lo hanno. Anche te.

Ed è anche un potere ingombrante, se vogliamo, a proposito di zaini e di lanci dall’elicottero….

Tu ne hai coscienza del tuo potere condizionante? O preferisci girarti di là?

Sai cosa significa "spontaneità"?
Significa "che trae impulso dalla propria volontà".

Vedi, per come la vedo io, siamo costantemente condizionati.

Io governo me.
E pretendo di avere intorno chi governa se stesso.

Cosa significa?

Che in ogni singolo momento si sa di essere immersi nel condizionamento, si legge il condizionamento e si risponde al condizionamento secondo propria volontà. Sapendo benissimo che anche quel "propria volontà" è una sorta di illusione perchè non è mai pienamente slegata da un qualche vincolo. Presente, passato e futuro.

Quindi quel che do per scontato non è che tu voglia leccarmela.
Ma che tu sia sufficientemente libero internamente da gestire il tuo desiderio in relazione al mio.
(non lo sei? qui entra in gioco la fiducia in sè...lo sentirò e la non assunzione di responsabilità delle decisioni dell'altro).

Da qui discendono i SI' e i NO.

E la spontaneità.

E non la pienezza di libertà. Che io credo sia una tensione. E non un raggiungimento.

Se non posso dare per scontato che tu sei sufficientemente indipendente da me da prendere il mio condizionamento e usarlo al servizio dei tuoi desideri...io non posso semplicemente stare in relazione con te.

Per me sarebbe maternage. Un continuo mantenere l'altro in un regime di protezione. Dai miei condizionamenti fra l'altro.

Non vorrei essere considerata in quel modo (che è secondo me una declinazione della donna santificata) e non vorrei considerare l'altro in quel modo (che è secondo me la declinazione del principe consorte).

Capisco che all'inizio ci si verifichi su questi aspetti.

Ma se non si va Oltre, che è poi quello che fondamentalmente è successo col mio ex, per me la relazione è semplicemente morta in sè stessa.

Perchè il dialogo (che comprende anche il posizionamento dei condizionamenti individuali e reciproci) resta individuale. Solo individuale.

Continui a pensare che se mi chiedi di disegnare piazza navona mi hai condizionata.

Ma guarda che anche non chiedermi di disegnare nulla mi condiziona.

Pensare di governare il proprio condizionamento sull'altro è un'altra di quelle cose che io non ritengo possibile (dopo averne fatto esperienza).

Tu, io chiunque, non può nulla sull'altro, dell'altro, con l'altro.

Continui a pensare di poter in un qualche modo influire sulla pienezza di libertà dell'altro.

Ed è un vecchio discorso, la relazione fra osservante e osservato.
Nel momento in cui l'osservante entra nel raggio d'azione dell'osservato, l'osservato ha già subito il condizionamento e variato le sue dinamiche.

E' inevitabile.

E anche quando hanno provato in camera stagna, si sono resi conto che la camera stagna stessa condizionava.

Hanno quindi iniziato a ragionare sulla complessità e sulla rilevazione delle variabili.
Per poterle posizionare e leggere nel sistema.

Chiedere offrendo. Appunto.
Variabili e posizionamento della variabili.

EDIT: aggiungo, io do per scontato che tutto questo è in fieri, è un percorso, non un qualcosa di fisso e stabile. Si sa da dove si parte, ma non dove porta. Nè chi si sarà proseguendo.

Si tratta di lasciar andare il conosciuto.
Di sè.

 

[Ginevra65]

Anche quando si pensa di essere liberi, spontanei, si è condizionati.
Sempre.In ogni contesto.

 

[ipazia]

@ipazia .. tanto per cambiare non posso grasettare, metto in maiuscolo alcuni tuoi passi del post di sopra, con la mia replica in minuscolo di sotto




QUINDI, A QUESTO PUNTO, SONO OLTRE IL VERIFICARE LA TUA DISPONIBILITA’ A LECCARMELA SPONTANEAMENTE. LA DO PER SCONTATA.

Molto semplicemente.. Io no.

Io non do per scontato nulla, che non vuol dire non essermi “lanciato” in un viaggio, ma vuol dire che in quel viaggio non do per scontato nulla con cui ero partito.

Se stasera vado a letto con mia moglie io non do per scontato che avrà voglia di farmi un pompino, siccome ormai …..beh.. insomma.. è una vita.. ormai lo so

Io non do per scontato nulla. E mica è una difesa… è la semplice osservazione della realtà, vista e vissuta (ma in fondo letta pure qui ogni giorno) dopo che un certo numero di anni mi sono passati tra le gambe.



A QUESTO PUNTO PRETENDO LA LIBERTÀ DEI SI' E DEI NO.
DI ENTRAMBI. ANCHE A COSTO DI RIMANERE MALE PER LA RISPOSTA CHE CI SI PUÒ DARE.

COME TI DICEVO SONO I NO, PER ME, A DETTARE IL RITMO. NON I SI'.
I SÌ MI INTERESSANO POCHISSIMO.

QUINDI CHIEDO LIBERAMENTE. E OSSERVO LE RISPOSTE.

Per te i SI e i NO hanno pesi, e ben ne parli di questi pesi che hanno, nel dettare il ritmo, tec.. etc…

Per me il peso di un SI o di un NO, se ho chiesto IO, ha questo valore matematico: 0



UNA COSA NON CHIEDO...CHE L'ALTRO CHIEDA.

MA SE NON LO FA, PER QUANTO MI RIGUARDA, È RIMASTO INDIETRO.
E' ANCORA FERMO AD UN GRADINO IN CUI NON È SPONTANEO NELLA RELAZIONE CON ME.

E SE ACCADE MI RITROVO A SCEGLIERE SE TORNARE INDIETRO O MENO.

Sempre per quanto detto sopra…. Che evidentemente vi accomuna nel sentire il senso di un “chiedere”


SE SIAMO PARTITI PER UN VIAGGIO, ABBIAMO PASSATO DEL TEMPO VERIFICARE TUTTA L'ATTREZZATURA, FATTO E DISFATTO GLI ZAINI, CONTROLLATO CHE LE COSE FONDAMENTALI CI SIANO.

MA NON SI PUÒ STARE IN ETERNO LÌ FERMI A VERIFICARE CHE CI SIA TUTTO. SERVE ANCHE ANDARE. E A QUEL PUNTO SI CONTA SU QUEL CHE C'È E SE NE VERIFICA IL FUNZIONAMENTO.

G., QUANDO NE PARLAVAMO, MI HA REGALATO UN'IMMAGINE, IO NON SONO BRAVA A CREARE IMMAGINI, LUI È ABILISSIMO.
E MI DICEVA CHE È UN PO' COME PREPARARSI AD UN LANCIO COL PARACADUTE...VERIFICHI MILLE VOLTE L'ATTREZZATURA (IL PRIMO GRASSETTO E QUALCHE ALTRA COSETTA) MA POI, AD UN CERTO PUNTO TI LANCI.

E LÌ NON PUOI SAPERE SE TUTTE LE TUE VERIFICHE HANNO AVUTO BUON ESISTO FINO A CHE NON SEI DI NUOVO A TERRA.

A QUEL PUNTO SAI CHE ERA TUTTO A POSTO.

È una metafora pittoresca ma non calzante, per la mia impostazione in cui io non do nulla per scontato, che scrivevo prima.

E’ peraltro la stessa precisa impostazione per la quale, se io e te si va in comune a fare la firmetta davanti al Sindaco sul certificato di matrimonio, tutta una serie di cose a quel punto sono scontate e acquisite e si va avanti.

“Oh.. c’è la firmetta sul foglio dal sindaco, eh..? ormai è “fatta!”


Un po’ mi ricorda anche quelle coppie che si sposano in 6 mesi dopo essersi conosciute, perché hanno una voglia matta di fare il viaggio di nozze, la convivenza, la cerimonia nuziale, etc.. etc…

La voglia del “volo” ………

E poi però … ci si stupisce, come spesso qui si legge, se a metà volo (riprendo a prestito la metafora di G) una parte del contenuto dello zaino era volata via e noi di avercela ancora dentro lo zaino lo davamo per scontato…

Capisco però (e mi mantengo sempre su quella metafora) : la tua voglia di “volare” .. e quindi questa voglia abbisogna a un certo punto di metter punti fermi e darli per scontati.
Lo capisco, e non è una frase ironica, giuro

C’è da volare… e non lo vedo un meccanismo ignoto, ripeto, lo riscontriamo tutti spesso, come sopra dicevo



E C'È PURE LO SPAZIO DI RISPONDERE CHE NO. NESSUN SORRISO C'È IN QUEL MOMENTO.

VEDI...G. MI CHIEDE DI SORRIDERE. MA LA SUA RICHIESTA IMPLICA IL SI' E ANCHE IL NO.

La tua attenzione ritorna lì.. ai SI e ai NO.. e capisco che tu identifichi nel mio “non chiedere” la paura del NO… ma l’ho già scritto 20 volte, lo scrivo volentieri la 21° … è il chiedere che per me “svuota” il contenuto a cui io punto dritto.

E per questo non chiedo. Non per paure di avere dei NO


INVECE MI SEMBRA CHE TU ABBIA IN UN QUALCHE MODO UNA SFIDUCIA NEL FATTO CHE SE CHIEDI UN POMPINO DALL'ALTRA PARTE CI SIA UNA SORTA DI LEGAME CHE IMPEDISCE UNA RISPOSTA SPONTANEA.

Non è così.. mi ripeto volentieri… ciò che a me interessa sono le cose che porti per me.

Di iniziativa TUA. Io nella relazione connotata dalle caratteristiche che ci siamo detti e ridetti, ho iniziativa, e chiedo iniziativa (eccola la richiesta, l’abbiamo ripescata).

L’iniziativa è un foglio bianco: disegna

Se ti dico: “disegnami piazza navona” , io tolgo a te iniziativa, anche se rifiuti.
Perché la anticipo. E la devi spostare oltre la mia richiesta.
"NO! Disegno piazza di Spagna"

Cosa hai per me? Boh.. nulla.. ma chiedi no? Tu che vuoi?

Non voglio nulla.. :rotfl: volevo una iniziativa che non c’è.. bene così

SE G. MI CHIEDE UN POMPINO, UNA SEGA, O QUEL CHE GLI VIENE IN MENTE (QUESTA È PER ME L'OFFERTA DI UN CAZZO DURO) SA IN PARTENZA CHE NON È DETTO CHE AVRÀ QUEL CHE CHIEDE.

CHE IO MI ASSUMO LA LIBERTÀ DI RISPONDERE QUALUNQUE COSA MI VENGA IN MENTE IN QUEL MOMENTO, CHE RISPONDA AI MIEI DESIDERI.

COMPRESO, A VOLTE, IL DESIDERIO DI REALIZZARE SEMPLICEMENTE IL SUO DESIDERIO PER UN QUALSIVOGLIA MOTIVO.

MI SPIEGO?

Benissimo.. purtroppo temo di essere io a non spiegarmi bene… io chiedo la tua iniziativa di cose per me, nei vari contesti (usciamo pure dal pompino, spostiamoci dove vuoi, la lettera del compleanno, altro...)



ULTIMO GRASSETTO...CREDO SIA UNA SORTA DI SENSAZIONE DI ONNIPOTENZA E, PER CONVERSO, ANCHE DI SFIDUCIA NELL'ALTRO, NELLA SUA SOLIDITÀ E NELLA SUA FERMEZZA...TU NON PUOI TOGLIERE LIBERTÀ A NESSUNO.

TU PUOI SOLO OFFRIRE UN TUO DESIDERIO. E ACCETTARE DI STARE A GUARDARE COME L'ALTRO NE HA O NON NE HA CURA.

IN TUTTO QUESTO, LA LIBERTÀ DELL'ALTRO NON ENTRA NEANCHE.

TU PUOI CHIEDERMI E IMPLORARMI UNA MAIL DI AUGURI. PER GIORNI E GIORNI.
MA SE IO NON DESIDERO MANDARTELA, NON TE LA MANDO COMUNQUE.


Non credo proprio… sai?

“togliere libertà” è detto male, effettivamente, è fuorviante.

è forse corretto e comprensibile dire “togliere la pienezza della libertà”

in una parola: Condizionare.

Poco, tanto, nulla?

Dipende ……. dipende da mille fattori, ma il potere condizionante lo abbiamo tutti (chi più chi meno) e tutti lo subiamo (chi più chi meno)

Tu sai del tuo “lasciarti condizionare” da una mia richiesta (ipotesi) e cioè 0

Ma tu.. sai di te, io so di me, ciascuno sa di se…. (forse eh? :carneval

E se per te, la tua libertà di offrire, a un mi chiedere, cambierebbe di nulla, e resteresti candida e pulita come sfiorata da un alito di vento, e su questo non ho alcun dubbio, sei così certa che così è e sarà e sarebbe per chiunque?



Io so che ho un potere condizionante, nel mio rapporto. E per fortuna lo so, e per questo ne faccio governo.

In vari rapporti, anche di amicizia. Non è potere di onnipotenza, non è dono divino, tutti ce lo hanno. Anche te.

Ed è anche un potere ingombrante, se vogliamo, a proposito di zaini e di lanci dall’elicottero….

Tu ne hai coscienza del tuo potere condizionante? O preferisci girarti di là?

Aggiungo una cosa sul grassetto....

[video=youtube_share;PepO8jNetSI]https://youtu.be/PepO8jNetSI[/video]

...penso che il riservarsi quel diritto sia una grossa differenza fra maschi e femmine...(generalizzo ovviamente, vale anche per i maschi talvolta)

eliminarsi di dosso quel diritto, all'origine, per come la vedo io, è liberatorio (sia per maschi sia per femmine)



EDIT: sottolineato nell'ultimo grassetto...se mi accorgo, e ce ne si accorge sempre, che ho vicino una persona così...non è una mia responsabilità. E' un problema suo. Suo il problema, sua la soluzione.

Sicuramente una persona del genere non mi somiglia...e non è di conseguenza una persona che potrei considerare compagno.
Non sarebbe degno di me.
So' presuntuosa, sì ...ma ho una vita. E desidero passarla coi miei simili.
Ora come ora, su quel grassetto, non avrei spazio al compromesso...un tempo ho creduto che si potesse attendere la crescita dell'altro. O che io fossi tanto potente da non aver bisogno del resto.
Ho imparato che non è così.

Sarebbe stato possibile rimanere con una persona che consideravo a quel modo, solo uscendo più o meno saltuariamente dalla relazione con quella persona....ma a quel punto mi sarei giocata quanto di più prezioso ho di Mio.
E nessuno, nessuno, vale la pena per una cosa del genere.

 

[ipazia]

Anche quando si pensa di essere liberi, spontanei, si è condizionati.
Sempre.In ogni contesto.

Quoto

 

[Skorpio]

Sai cosa significa "spontaneità"?
Significa "che trae impulso dalla propria volontà".

Vedi, per come la vedo io, siamo costantemente condizionati.

Io governo me.
E pretendo di avere intorno chi governa se stesso.

Cosa significa?

Che in ogni singolo momento si sa di essere immersi nel condizionamento, si legge il condizionamento e si risponde al condizionamento secondo propria volontà. Sapendo benissimo che anche quel "propria volontà" è una sorta di illusione perchè non è mai pienamente slegata da un qualche vincolo. Presente, passato e futuro.

Quindi quel che do per scontato non è che tu voglia leccarmela.
Ma che tu sia sufficientemente libero internamente da gestire il tuo desiderio in relazione al mio.
(non lo sei? qui entra in gioco la fiducia in sè...lo sentirò e la non assunzione di responsabilità delle decisioni dell'altro).

Da qui discendono i SI' e i NO.

E la spontaneità.

E non la pienezza di libertà. Che io credo sia una tensione. E non un raggiungimento.

Se non posso dare per scontato che tu sei sufficientemente indipendente da me da prendere il mio condizionamento e usarlo al servizio dei tuoi desideri...io non posso semplicemente stare in relazione con te.

Per me sarebbe maternage. Un continuo mantenere l'altro in un regime di protezione. Dai miei condizionamenti fra l'altro.

Non vorrei essere considerata in quel modo (che è secondo me una declinazione della donna santificata) e non vorrei considerare l'altro in quel modo (che è secondo me la declinazione del principe consorte).

Capisco che all'inizio ci si verifichi su questi aspetti.

Ma se non si va Oltre, che è poi quello che fondamentalmente è successo col mio ex, per me la relazione è semplicemente morta in sè stessa.

Perchè il dialogo (che comprende anche il posizionamento dei condizionamenti individuali e reciproci) resta individuale. Solo individuale.

Continui a pensare che se mi chiedi di disegnare piazza navona mi hai condizionata.

Ma guarda che anche non chiedermi di disegnare nulla mi condiziona.

Pensare di governare il proprio condizionamento sull'altro è un'altra di quelle cose che io non ritengo possibile (dopo averne fatto esperienza).

Tu, io chiunque, non può nulla sull'altro, dell'altro, con l'altro.

Continui a pensare di poter in un qualche modo influire sulla pienezza di libertà dell'altro.

Ed è un vecchio discorso, la relazione fra osservante e osservato.
Nel momento in cui l'osservante entra nel raggio d'azione dell'osservato, l'osservato ha già subito il condizionamento e variato le sue dinamiche.

E' inevitabile.

E anche quando hanno provato in camera stagna, si sono resi conto che la camera stagna stessa condizionava.

Hanno quindi iniziato a ragionare sulla complessità e sulla rilevazione delle variabili.
Per poterle posizionare e leggere nel sistema.

Chiedere offrendo. Appunto.
Variabili e posizionamento della variabili.

EDIT: aggiungo, io do per scontato che tutto questo è in fieri, è un percorso, non un qualcosa di fisso e stabile. Si sa da dove si parte, ma non dove porta. Nè chi si sarà proseguendo.

Si tratta di lasciar andare il conosciuto.
Di sè.

Solito gioco di prima......


SAI COSA SIGNIFICA "SPONTANEITÀ"?
SIGNIFICA "CHE TRAE IMPULSO DALLA PROPRIA VOLONTÀ".

bene. partiamo da qui.. mi appresto ad avvicinarmi alla data del mio compleanno, oppure a venire a scopare con te (noi stiamo assieme)

Non ho desideri materiali da chiederti (lo trovi così sconvolgente? – io non ne ho)

Quel famoso pompino da chiedere, io non ce l’ho.. perché non sono creduto??

Che devo fare?

VEDI, PER COME LA VEDO IO, SIAMO COSTANTEMENTE CONDIZIONATI.

Bene.. sono d’accordo

IO GOVERNO ME.
E PRETENDO DI AVERE INTORNO CHI GOVERNA SE STESSO.

Quel “pretendo” io lo leggo in modo molto difensivo, comunque sorvoliamo..

COSA SIGNIFICA?

CHE IN OGNI SINGOLO MOMENTO SI SA DI ESSERE IMMERSI NEL CONDIZIONAMENTO, SI LEGGE IL CONDIZIONAMENTO E SI RISPONDE AL CONDIZIONAMENTO SECONDO PROPRIA VOLONTÀ. SAPENDO BENISSIMO CHE ANCHE QUEL "PROPRIA VOLONTÀ" È UNA SORTA DI ILLUSIONE PERCHÈ NON È MAI PIENAMENTE SLEGATA DA UN QUALCHE VINCOLO. PRESENTE, PASSATO E FUTURO.

Mi sta bene anche questo. Tutto quanto sopra premesso, si lavora per metterne di più di condizionamenti, o si lavora per toglierne qualcuno?

Se io mi devo rimboccar le maniche, lo faccio volentieri per lavorare al fine di toglierne qualcuno all’altro, e tu?



QUINDI QUEL CHE DO PER SCONTATO NON È CHE TU VOGLIA LECCARMELA.
MA CHE TU SIA SUFFICIENTEMENTE LIBERO INTERNAMENTE DA GESTIRE IL TUO DESIDERIO IN RELAZIONE AL MIO.

Io sono liberissimo, chiedi pure… lo dicevo anche ieri a Cielo.

Io so di me.

DA QUI DISCENDONO I SI' E I NO.

Di cui non me ne frega nulla, come già detto

E LA SPONTANEITÀ.

Che per me non va a inseguire la materia, e quindi non si concreta in richieste materiali


SE NON POSSO DARE PER SCONTATO CHE TU SEI SUFFICIENTEMENTE INDIPENDENTE DA ME DA PRENDERE IL MIO CONDIZIONAMENTO E USARLO AL SERVIZIO DEI TUOI DESIDERI...IO NON POSSO SEMPLICEMENTE STARE IN RELAZIONE CON TE.

Ok.. ho capito una sorta di manleva, diciamo, usando un termine tecnico..

PER ME SAREBBE MATERNAGE. UN CONTINUO MANTENERE L'ALTRO IN UN REGIME DI PROTEZIONE. DAI MIEI CONDIZIONAMENTI FRA L'ALTRO.

Ma questa è una prospettiva tutta tua, ne convieni?.. derivante probabilmente dalle tue esperienze… ma… sempre roba tua è…

Come faccio a proteggerti dal mio desiderio di avere un pompino, desiderio che non ho?????

Ho desiderio di stare con te, di legame e vicinanza.

Devo proteggerti anche da quello?????????????????????????????????

NON VORREI ESSERE CONSIDERATA IN QUEL MODO (CHE È SECONDO ME UNA DECLINAZIONE DELLA DONNA SANTIFICATA) E NON VORREI CONSIDERARE L'ALTRO IN QUEL MODO (CHE È SECONDO ME LA DECLINAZIONE DEL PRINCIPE CONSORTE).

Io ti considero come la MIA compagna, che non la devo proteggere dai miei pompini sognati né dalle seghe a 4 mani che non sogno.

Nn ti sto proteggendo, ti mostro ciò che voglio, e ti è chiarissimo, penso.

Io non ho richieste materiali. Accoglierò quanto di materiale porti per me come segno (più o meno forte) della nostra vicinanza.

E’ una richiesta esosa, vero..? lo so



CONTINUI A PENSARE CHE SE MI CHIEDI DI DISEGNARE PIAZZA NAVONA MI HAI CONDIZIONATA.

MA GUARDA CHE ANCHE NON CHIEDERMI DI DISEGNARE NULLA MI CONDIZIONA.

Se sei recettiva verso di me, si. Ti condiziona si.

Sei recettiva? Ti ricordo che siamo in volo e avremmo cose nel nostro zaino….

Che si fa, lasciamo perdere la reciproca recettività… ????



TU, IO CHIUNQUE, NON PUÒ NULLA SULL'ALTRO, DELL'ALTRO, CON L'ALTRO.

CONTINUI A PENSARE DI POTER IN UN QUALCHE MODO INFLUIRE SULLA PIENEZZA DI LIBERTÀ DELL'ALTRO.

Si Ipazia.. lo penso. Lo penso moltissimo.


basta leggere qui….

e.. se posso fare un passo, uno solo, lo faccio come dicevo prima, nella direzione della libertà dell’altro.

Per me è anche facile, io non sono per nulla goloso di materia, di confezioni, ma sono goloso di contenuti

E, ritornando all’inizio e a quel benedetto pompino… se.. quel pomeriggio assieme a te, io e te, assieme a scopare, vicini, quel pompino non c’è stato.. ma ci sono stati tanti e tanti contenuti, è come se ne avessi avuti 10, di pompini…

Perché non mi credi?

Guarda che a scrivere quello che scrivo, ci guadagno solo il farmi perculare da qualche buontempone qui dentro…:rotfl: e lo so benissimo, e me la rido… perché io sono questo, e mi vado bene così

Per cui.. perché non mi credi?

 

[ipazia]

Solito gioco di prima......


SAI COSA SIGNIFICA "SPONTANEITÀ"?
SIGNIFICA "CHE TRAE IMPULSO DALLA PROPRIA VOLONTÀ".

bene. partiamo da qui.. mi appresto ad avvicinarmi alla data del mio compleanno, oppure a venire a scopare con te (noi stiamo assieme)

Non ho desideri materiali da chiederti (lo trovi così sconvolgente? – io non ne ho)

Quel famoso pompino da chiedere, io non ce l’ho.. perché non sono creduto??

Che devo fare?

VEDI, PER COME LA VEDO IO, SIAMO COSTANTEMENTE CONDIZIONATI.

Bene.. sono d’accordo

IO GOVERNO ME.
E PRETENDO DI AVERE INTORNO CHI GOVERNA SE STESSO.

Quel “pretendo” io lo leggo in modo molto difensivo, comunque sorvoliamo..

COSA SIGNIFICA?

CHE IN OGNI SINGOLO MOMENTO SI SA DI ESSERE IMMERSI NEL CONDIZIONAMENTO, SI LEGGE IL CONDIZIONAMENTO E SI RISPONDE AL CONDIZIONAMENTO SECONDO PROPRIA VOLONTÀ. SAPENDO BENISSIMO CHE ANCHE QUEL "PROPRIA VOLONTÀ" È UNA SORTA DI ILLUSIONE PERCHÈ NON È MAI PIENAMENTE SLEGATA DA UN QUALCHE VINCOLO. PRESENTE, PASSATO E FUTURO.

Mi sta bene anche questo. Tutto quanto sopra premesso, si lavora per metterne di più di condizionamenti, o si lavora per toglierne qualcuno?

Se io mi devo rimboccar le maniche, lo faccio volentieri per lavorare al fine di toglierne qualcuno all’altro, e tu?



QUINDI QUEL CHE DO PER SCONTATO NON È CHE TU VOGLIA LECCARMELA.
MA CHE TU SIA SUFFICIENTEMENTE LIBERO INTERNAMENTE DA GESTIRE IL TUO DESIDERIO IN RELAZIONE AL MIO.

Io sono liberissimo, chiedi pure… lo dicevo anche ieri a Cielo.

Io so di me.

DA QUI DISCENDONO I SI' E I NO.

Di cui non me ne frega nulla, come già detto

E LA SPONTANEITÀ.

Che per me non va a inseguire la materia, e quindi non si concreta in richieste materiali


SE NON POSSO DARE PER SCONTATO CHE TU SEI SUFFICIENTEMENTE INDIPENDENTE DA ME DA PRENDERE IL MIO CONDIZIONAMENTO E USARLO AL SERVIZIO DEI TUOI DESIDERI...IO NON POSSO SEMPLICEMENTE STARE IN RELAZIONE CON TE.

Ok.. ho capito una sorta di manleva, diciamo, usando un termine tecnico..

PER ME SAREBBE MATERNAGE. UN CONTINUO MANTENERE L'ALTRO IN UN REGIME DI PROTEZIONE. DAI MIEI CONDIZIONAMENTI FRA L'ALTRO.

Ma questa è una prospettiva tutta tua, ne convieni?.. derivante probabilmente dalle tue esperienze… ma… sempre roba tua è…

Come faccio a proteggerti dal mio desiderio di avere un pompino, desiderio che non ho?????

Ho desiderio di stare con te, di legame e vicinanza.

Devo proteggerti anche da quello?????????????????????????????????

NON VORREI ESSERE CONSIDERATA IN QUEL MODO (CHE È SECONDO ME UNA DECLINAZIONE DELLA DONNA SANTIFICATA) E NON VORREI CONSIDERARE L'ALTRO IN QUEL MODO (CHE È SECONDO ME LA DECLINAZIONE DEL PRINCIPE CONSORTE).

Io ti considero come la MIA compagna, che non la devo proteggere dai miei pompini sognati né dalle seghe a 4 mani che non sogno.

Nn ti sto proteggendo, ti mostro ciò che voglio, e ti è chiarissimo, penso.

Io non ho richieste materiali. Accoglierò quanto di materiale porti per me come segno (più o meno forte) della nostra vicinanza.

E’ una richiesta esosa, vero..? lo so



CONTINUI A PENSARE CHE SE MI CHIEDI DI DISEGNARE PIAZZA NAVONA MI HAI CONDIZIONATA.

MA GUARDA CHE ANCHE NON CHIEDERMI DI DISEGNARE NULLA MI CONDIZIONA.

Se sei recettiva verso di me, si. Ti condiziona si.

Sei recettiva? Ti ricordo che siamo in volo e avremmo cose nel nostro zaino….

Che si fa, lasciamo perdere la reciproca recettività… ????



TU, IO CHIUNQUE, NON PUÒ NULLA SULL'ALTRO, DELL'ALTRO, CON L'ALTRO.

CONTINUI A PENSARE DI POTER IN UN QUALCHE MODO INFLUIRE SULLA PIENEZZA DI LIBERTÀ DELL'ALTRO.

Si Ipazia.. lo penso. Lo penso moltissimo.


basta leggere qui….

e.. se posso fare un passo, uno solo, lo faccio come dicevo prima, nella direzione della libertà dell’altro.

Per me è anche facile, io non sono per nulla goloso di materia, di confezioni, ma sono goloso di contenuti

E, ritornando all’inizio e a quel benedetto pompino… se.. quel pomeriggio assieme a te, io e te, assieme a scopare, vicini, quel pompino non c’è stato.. ma ci sono stati tanti e tanti contenuti, è come se ne avessi avuti 10, di pompini…

Perché non mi credi?

Guarda che a scrivere quello che scrivo, ci guadagno solo il farmi perculare da qualche buontempone qui dentro…:rotfl: e lo so benissimo, e me la rido… perché io sono questo, e mi vado bene così

Per cui.. perché non mi credi?

giriamola....

se è l'altro che chiede a te?

Quanto al perculare, non so se ho ben capito, ma poco conta

Per come la vedo io, affermare se stessi, confermare se stessi, sollevare se stessi attraverso la differenziazione da qualcun altro (il perculato, per dire) è solo indice di un processo di individualizzazione irrisolto.

Quindi fondamentalmente è semplicemente indice di insicurezza e necessità di trovare un "oggetto (soggetto) da perculare" per poter rimanere in se stessi, è una forma della dipendenza fondamentalmente...si dipende dal perculato per affermare la propria esistenza.

Una condizione poco invidiabile, non trovi?

 

[Skorpio]

giriamola....

se è l'altro che chiede a te?

L'ho già scritto ieri.

Lo ripeto volentieri. Va benissimo, nessun problema

Io sono io. L'altro è l'altro

Perché non mi credi?? :rotfl: :rotfl:

Perché vedi la trappola?? :rotfl: :rotfl:

Non c'è trappola, SE tu hai cose x me... Vai a occhi chiusi

È quella la trappola, ma è roba TUA.

Tu hai "cose" x me???

 

[Foglia]

L'ho già scritto ieri.Lo ripeto volentieri. Va benissimo, nessun problemaIo sono io. L'altro è l'altroPerché non mi credi?? :rotfl: :rotflerché vedi la trappola?? :rotfl: :rotfl:Non c'è trappola, SE tu hai cose x me...È quella la trappola, ma è roba TUA.Tu hai "cose" x me???

Ma non è che non si sia capito il tuo pensiero. E' che i "contenuti", di cui tu parli, hanno sempre oltre alla sostanza anche una forma. Tu non e' che puoi prescindere dalla forma. E lo sai. Ma la deleghi all'altro sempre. Così l'altro ha da pensare a due forme. La propria, e la tua.(Ps. Guarda che non è qui che troverai il buontempone a sfotterti. Altrove ho visto che è l'intera discussione, a essere sfottuta ).

 

[Skorpio]

Ma non è che non si sia capito il tuo pensiero. E' che i "contenuti", di cui tu parli, hanno sempre oltre alla sostanza anche una forma. Tu non e' che puoi prescindere dalla forma. E lo sai. Ma la deleghi all'altro sempre. Così l'altro ha da pensare a due forme. La propria, e la tua.(Ps. Guarda che non è qui che troverai il buontempone a sfotterti. Altrove ho visto che è l'intera discussione, a essere sfottuta ).

No no no no ferma lì...

Ci sono contenitori e contenuti

Io posso CHIEDERE il contenitore, e do x scontato che vi sia il contenuto

"Voglio una borsa di Versace.. tanto tu mi ami no? Saranno 2 settimane che impazzisci x il mio regalo di compleanno giusto? Non dormi da 5 giorni con l'ansia di farmi felice giusto? - Bene amore mio, le tue pene sono finite! Puoi prendermi la borsa di Versace!!" :rotfl: :rotfl:

Tu fai così?? :rotfl: :rotfl:

Beh.. auguri!! (Ma non x il compleanno :rotfl: )

 

[brenin]

Anche quando si pensa di essere liberi, spontanei, si è condizionati.
Sempre.In ogni contesto.

Non sempre.... in campo professionale/lavorativo può essere, se ci spostiamo sugli affetti/relazioni personali non penso proprio, a meno che si accetti il condizionamento in cambio di qualcosa, oppure non si voglia dare un taglio netto alla relazione ( ovviamente in base al condizionamento che si ritiene di subire ), e dato per scontato che il condizionamento non sia " tacito ".....

 

[Foglia]

Non sempre.... in campo professionale/lavorativo può essere, se ci spostiamo sugli affetti/relazioni personali non penso proprio, a meno che si accetti il condizionamento in cambio di qualcosa, oppure non si voglia dare un taglio netto alla relazione ( ovviamente in base al condizionamento che si ritiene di subire ), e dato per scontato che il condizionamento non sia " tacito ".....

Ogni relazione e' frutto di compromessi.

 

[ipazia]

L'ho già scritto ieri.

Lo ripeto volentieri. Va benissimo, nessun problema

Io sono io. L'altro è l'altro

Perché non mi credi?? :rotfl: :rotfl:

Perché vedi la trappola?? :rotfl: :rotfl:

Non c'è trappola, SE tu hai cose x me... Vai a occhi chiusi

È quella la trappola, ma è roba TUA.

Tu hai "cose" x me???

Ma no!
Sto cercando di capire.

Ecco perchè ho provato a girarla.

Ma non mi sono spiegata bene, mi sa.

Girandola, intendevo chiedere:

se il fatto che tu chieda toglie pienezza di libertà all'altro ma più che altro toglie a te la possibilità di verificare la spontaneità dell'altro nei tuoi confronti; il fatto che sia l'altro a chiedere a te non mette te (e l'altro) nella condizione in cui non vuoi mettere l'altro (e te) chiedendo tu?

 

[brenin]

Ogni relazione e' frutto di compromessi.

Certo che si, però vedo un'enorme differenza tra compromesso e condizionamento..... il compromesso lo vedo come uno scambio reciproco, il condizionamento solo come qualcosa a " senso unico " .

 

[Skorpio]

giriamola....

se è l'altro che chiede a te?

Quanto al perculare, non so se ho ben capito, ma poco conta

Per come la vedo io, affermare se stessi, confermare se stessi, sollevare se stessi attraverso la differenziazione da qualcun altro (il perculato, per dire) è solo indice di un processo di individualizzazione irrisolto.

Quindi fondamentalmente è semplicemente indice di insicurezza e necessità di trovare un "oggetto (soggetto) da perculare" per poter rimanere in se stessi, è una forma della dipendenza fondamentalmente...si dipende dal perculato per affermare la propria esistenza.

Una condizione poco invidiabile, non trovi?

Si, trovo.. (sul perculare)

E poi a me non da fastidio.

Mi diverte vedere qualcuno che mangia con i miei scarti :rotfl:

Temo sia questo un grosso punto di stronzatggine (mia)

E il guaio è che con l'andare degli anni non si può che peggiorare :rotfl:

 

[ipazia]

Non sempre.... in campo professionale/lavorativo può essere, se ci spostiamo sugli affetti/relazioni personali non penso proprio, a meno che si accetti il condizionamento in cambio di qualcosa, oppure non si voglia dare un taglio netto alla relazione ( ovviamente in base al condizionamento che si ritiene di subire ), e dato per scontato che il condizionamento non sia " tacito ".....

Eppure proveniamo dai nostri condizionamenti storici, culturali, ambientali...e, ora come ora, più che assumerli come cosa propria e quindi "servirsene" io non vedo strada di "liberazione". Se per liberazione si intende assenza (di condizionamenti). A questi si aggiungono quelli che emergono, in ognuno, anche nell'interazione con l'altro.

Se poi invece per liberazione non si intende assenza ma "contemplazione" del condizionamento e assunzione dello stesso al proprio servizio (non esserne schiavi, fondamentalmente) allora sì, penso si possa non essere condizionati.

Ma di fondo il condizionamento è lì. Vederlo e assumerlo permette di non esserne schiavi, includerlo, invece di escluderlo o negarlo, permette di esercitare intenzione e volontà. (spontaneamente, intendendo spontaneamente come un percorso in fieri)
Compresa la condivisione dei condizionamenti stessi. Che a quel punto però si trasformano in altro. Che a me, ora come ora, sembra esattamente esercizio di libertà.

Penso comunque che ognuno sia responsabile dei suoi propri condizionamenti e non di quelli dell'altro.
Ognuno risponde per sè.

Salvo stia facendo una intenzionale opera di manipolazione (più o meno concordata).
Ma entriamo in un altro ambito a questo livello.

Non so se mi spiego.

 

[Skorpio]

Ma no!
Sto cercando di capire.

Ecco perchè ho provato a girarla.

Ma non mi sono spiegata bene, mi sa.

Girandola, intendevo chiedere:

se il fatto che tu chieda toglie pienezza di libertà all'altro ma più che altro toglie a te la possibilità di verificare la spontaneità dell'altro nei tuoi confronti; il fatto che sia l'altro a chiedere a te non mette te (e l'altro) nella condizione in cui non vuoi mettere l'altro (e te) chiedendo tu?

No.. Perché la mia sensibilità è diversa dall'altro.

E non assumo la mia sensibilità a modello di universale perfezione.

Se la sensibilità dell'altro si nutre diversamente dalla mia, io la rispetto.

Che non vuol dire rinunciare alla mia. Alle cose importanti x me.

(Ah sì? Mi hai chiesto la borsa? Bene! Allora io alla mia ora ti chiederò l'Iphone)

 

[ipazia]

No.. Perché la mia sensibilità è diversa dall'altro.

E non assumo la mia sensibilità a modello di universale perfezione.

Se la sensibilità dell'altro si nutre diversamente dalla mia, io la rispetto.

Che non vuol dire rinunciare alla mia. Alle cose importanti x me.

(Ah sì? Mi hai chiesto la borsa? Bene! Allora io alla mia ora ti chiederò l'Iphone)

Capito.

Anche se poi il grassetto mi sembra in contraddizione.

Alla fine, chiedi in risposta ad un chiedere?