Matrimonio ed aspettative

[Brunetta]

Apro un thread... no credo di averlo già fatto.
Se non è così, chiedo a [MENTION=4500]perplesso[/MENTION] di spostare questo post.
A volte mi domando cosa ci si aspetti dal matrimonio.
Un tempo festeggiavano (se restavano tutti e due vivi) le nozze d’oro coppie che ci farebbero orrore, ma comunque felici.
Un tradimento nel corso di mezzo secolo, o un paio, era messo nel conto e non inficiava il progetto. Lasciamo stare i problemi economici, l’indissolubilità religiosa e sociale come obbligo, è che le aspettative erano quelle ovvero di una alleanza per la costruzione di una famiglia, affetto, rispetto, collaborazione e mutuo aiuto.
Col tempo abbiamo aggiunto attrazione e buon sesso.
Adesso sembra che le aspettative, a volte nemmeno contrattate, siano di un trasporto amoroso costante e di un sesso vario, atletico, coinvolgente per sempre. Poiché queste aspettative non cono contrattate, può accadere che ci siano più tradimenti magari di un tempo, ma soprattutto che vengano vissuti come incidenti di percorso che ci si può aspettare, ma come tragedie epocali. Come dicevano i miei genitori, avremmo bisogno di un po’ di guerra? Ovvero dovremmo imparare a ridimensionare le aspettative?
In un viaggio si può trovare nebbia, si può sbagliare strada, si può bucare una gomma, ma il viaggio essere buono e piacevole, anche se ogni tanto i passeggeri dormono, se ci si alterna al volante o no?

 

[Foglia]

Apro un thread... no credo di averlo già fatto.
Se non è così, chiedo a [MENTION=4500]perplesso[/MENTION] di spostare questo post.
A volte mi domando cosa ci si aspetti dal matrimonio.
Un tempo festeggiavano (se restavano tutti e due vivi) le nozze d’oro coppie che ci farebbero orrore, ma comunque felici.
Un tradimento nel corso di mezzo secolo, o un paio, era messo nel conto e non inficiava il progetto. Lasciamo stare i problemi economici, l’indissolubilità religiosa e sociale come obbligo, è che le aspettative erano quelle ovvero di una alleanza per la costruzione di una famiglia, affetto, rispetto, collaborazione e mutuo aiuto.
Col tempo abbiamo aggiunto attrazione e buon sesso.
Adesso sembra che le aspettative, a volte nemmeno contrattate, siano di un trasporto amoroso costante e di un sesso vario, atletico, coinvolgente per sempre. Poiché queste aspettative non cono contrattate, può accadere che ci siano più tradimenti magari di un tempo, ma soprattutto che vengano vissuti come incidenti di percorso che ci si può aspettare, ma come tragedie epocali. Come dicevano i miei genitori, avremmo bisogno di un po’ di guerra? Ovvero dovremmo imparare a ridimensionare le aspettative?
In un viaggio si può trovare nebbia, si può sbagliare strada, si può bucare una gomma, ma il viaggio essere buono e piacevole, anche se ogni tanto i passeggeri dormono, se ci si alterna al volante o no?

Se buchi una gomma o se sbagli una strada per trovarti da tutt'altra parte non è in sé un buon viaggio. Lo diventa comunque solo se fatto in buona compagnia. Così da poter anche ridere delle cose fuori programma.
E quindi per me torniamo al dunque: cos'è una buona compagnia? Un tempo era socialmente accettato soprattutto il tradimento maschile. Le donne quando tradivano lo dovevano nascondere. C'era invece diffusa l'idea dell'uomo "da bar". Quello che usciva, assertivamente con gli amici. Spesso contrapposto a quello solo "casa e famiglia": un pregio che oggi del pari viene visto come un orrore.
Credo che tutto sommato un tempo si tacesse molto di più. Sicuramente (mi riferisco alla guerra) ubi maior....

 

[danny]

Apro un thread... no credo di averlo già fatto.
Se non è così, chiedo a @perplesso di spostare questo post.
A volte mi domando cosa ci si aspetti dal matrimonio.
Un tempo festeggiavano (se restavano tutti e due vivi) le nozze d’oro coppie che ci farebbero orrore, ma comunque felici.
Un tradimento nel corso di mezzo secolo, o un paio, era messo nel conto e non inficiava il progetto. Lasciamo stare i problemi economici, l’indissolubilità religiosa e sociale come obbligo, è che le aspettative erano quelle ovvero di una alleanza per la costruzione di una famiglia, affetto, rispetto, collaborazione e mutuo aiuto.
Col tempo abbiamo aggiunto attrazione e buon sesso.
Adesso sembra che le aspettative, a volte nemmeno contrattate, siano di un trasporto amoroso costante e di un sesso vario, atletico, coinvolgente per sempre. Poiché queste aspettative non cono contrattate, può accadere che ci siano più tradimenti magari di un tempo, ma soprattutto che vengano vissuti come incidenti di percorso che ci si può aspettare, ma come tragedie epocali. Come dicevano i miei genitori, avremmo bisogno di un po’ di guerra? Ovvero dovremmo imparare a ridimensionare le aspettative?
In un viaggio si può trovare nebbia, si può sbagliare strada, si può bucare una gomma, ma il viaggio essere buono e piacevole, anche se ogni tanto i passeggeri dormono, se ci si alterna al volante o no?

La differenza sta nelle alternative.
Un tempo non c'era il divorzio e si doveva andare d'accordo per forza e essere single non era una condizione così ambita.
Dopo i 50 era normalmente riconosciuto essere vecchi e giustificati nel mandare in pensione sesso e attrazione.
Oggi a quell'età si divorzia e ci si mette di nuovo in pista.
Ci sono cinquantenni di ambi i sessi assolutamente attraenti e quale mio coetaneo si considera oggi così vecchio da considerare accettabile rinunciare al sesso?
Si esige una vita in cui si è più giovani a lungo. Non credo sia un male, no?

 

[Nocciola]

La differenza sta nelle alternative.
Un tempo non c'era il divorzio e si doveva andare d'accordo per forza e essere single non era una condizione così ambita.
Dopo i 50 era normalmente riconosciuto essere vecchi e giustificati nel mandare in pensione sesso e attrazione.
Oggi a quell'età si divorzia e ci si mette di nuovo in pista.
Ci sono cinquantenni di ambi i sessi assolutamente attraenti e quale mio coetaneo si considera oggi così vecchio da considerare accettabile rinunciare al sesso?
Si esige una vita in cui si è più giovani a lungo. Non credo sia un male, no?

A me stupisce sempre come per te sia fondamentale rimettersi in gioco dopo con altre persone
Se penso alla mia separazione l'ultima cosa a cui penso è se troverò qualcun altro o a come rimettermi in gioco per trovarla

 

[Foglia]

La differenza sta nelle alternative.

Si esige una vita in cui si è più giovani a lungo. Non credo sia un male, no?

Per me, si esige un compromesso più ampio tra una vita di sacrifici e di soli doveri e una vita fatta a realizzare le proprie soddisfazioni. E se l'altro non è un tramite di queste ultime, si sfruttano alternative che un tempo (se non impensabili) erano ritenute quanto meno sconvenienti.
Specialmente per le donne.

 

[danny]

Se buchi una gomma o se sbagli una strada per trovarti da tutt'altra parte non è in sé un buon viaggio. Lo diventa comunque solo se fatto in buona compagnia. Così da poter anche ridere delle cose fuori programma.
E quindi per me torniamo al dunque: cos'è una buona compagnia? Un tempo era socialmente accettato soprattutto il tradimento maschile. Le donne quando tradivano lo dovevano nascondere. C'era invece diffusa l'idea dell'uomo "da bar". Quello che usciva, assertivamente con gli amici. Spesso contrapposto a quello solo "casa e famiglia": un pregio che oggi del pari viene visto come un orrore.
Credo che tutto sommato un tempo si tacesse molto di più. Sicuramente (mi riferisco alla guerra) ubi maior....

E' un po' un mito, supportato da certe visione strettamente regionali che attraverso la cinematografia sono state assunte a costume italiano.
I tradimenti si nascondevano comunque. Mia nonna aveva una serie di epiteti in dialetto per quel tipo di uomini che oggi definiamo "seriali" e che anche all'epoca erano giudicati negativamente.
Non pensiamo che le donne di eri accettassero i tradimenti maschili. Le "padelle in testa" della moglie dietro la porta di casa delle vignette di una volta non erano solo umorismo. Chi ha abitato nelle case dei cortili ha memoria di certe scenate...

 

[danny]

A me stupisce sempre come per te sia fondamentale rimettersi in gioco dopo con altre persone
Se penso alla mia separazione l'ultima cosa a cui penso è se troverò qualcun altro o a come rimettermi in gioco per trovarla

Per me avere una donna da amare è importantissimo.
E' una delle cose della vita che mi dà gioia assoluta.

 

[Foglia]

E' un po' un mito, supportato da certe visione strettamente regionali che attraverso la cinematografia sono state assunte a costume italiano.
I tradimenti si nascondevano comunque. Mia nonna aveva una serie di epiteti in dialetto per quel tipo di uomini che oggi definiamo "seriali" e che anche all'epoca erano giudicati negativamente.
Non pensiamo che le donne di eri accettassero i tradimenti maschili. Le "padelle in testa" della moglie dietro la porta di casa delle vignette di una volta non erano solo umorismo. Chi ha abitato nelle case dei cortili ha memoria di certe scenate...

Scenate, certo. Poi cosa poteva cambiare? Dico facendo un discorso statistico. Le vignette che ricordi riguardavano pure spesso le donne intente ad "inseguire" gli uomini al bar, riacciuffarli e riportarli a casa. A tacere (me lo ha raccontato la nonna di mio marito, per dirmi di portare sempre pazienza) di quelle che tanto tacevano, si accontentavano, non contrariavano. Perché questo era il ruolo. Non stiamo parlando di secoli fa.

 

[danny]

Per me, si esige un compromesso più ampio tra una vita di sacrifici e di soli doveri e una vita fatta a realizzare le proprie soddisfazioni. E se l'altro non è un tramite di queste ultime, si sfruttano alternative che un tempo (se non impensabili) erano ritenute quanto meno sconvenienti.
Specialmente per le donne.

Pensa alla vita media di un tempo.
Ci si sposava a 20 anni o poco più.
Primo figlio a 23.
Avanti per almeno tre figli, se non 4, 5, 6, a volte 7.
Nella famiglia del marito di mia madre 13.
A 40 si era già senescenti, a 50 vecchi.
Quante tempo di vita utile aveva una donna per tradire?
E se le donne tradivano poco, con chi andava l'uomo?

 

[Bruja]

La differenza sta nelle alternative.
Un tempo non c'era il divorzio e si doveva andare d'accordo per forza e essere single non era una condizione così ambita.
Dopo i 50 era normalmente riconosciuto essere vecchi e giustificati nel mandare in pensione sesso e attrazione.
Oggi a quell'età si divorzia e ci si mette di nuovo in pista.
Ci sono cinquantenni di ambi i sessi assolutamente attraenti e quale mio coetaneo si considera oggi così vecchio da considerare accettabile rinunciare al sesso?
Si esige una vita in cui si è più giovani a lungo. Non credo sia un male, no?

C'è molto verità in quel che scrivi, e si evince che ci si ama soprattutto per le aspettative reciproche nel rapporto che per amore donativo. Intendo che se fosse possibile liberare il rapporto dagli orpelli del sociale, la storia sarebbe ... ci siamo amati, poi uno dei due ha guardato altrove per motivi suoi ed è franato non il matrimonio convenzionale ma l'idea che si aveva uno dell'altro e di quello che ci si aspettava. Insomma l'amore vuole sempre una controparte perchè raramenre è un omaggio dei sentimenti, ma una partita doppia di aspettative, e siccome oggi non si accetta facilmente il sacrificio, se una volta si trovava una qualche compensazione, oggi scatta la rivalsa per ciò che non ci è stato dato o che ci viene tolto... la possibilità di divorziare ha completato il quadro.

 

[danny]

Scenate, certo. Poi cosa poteva cambiare? Dico facendo un discorso statistico. Le vignette che ricordi riguardavano pure spesso le donne intente ad "inseguire" gli uomini al bar, riacciuffarli e riportarli a casa. A tacere (me lo ha raccontato la nonna di mio marito, per dirmi di portare sempre pazienza) di quelle che tanto tacevano, si accontentavano, non contrariavano. Perché questo era il ruolo. Non stiamo parlando di secoli fa.

Che alternative avevi?
A 30 una donna era zitella, già esclusa dagli interessi maschili per età.
Chi si accollava una 40enne con figli, coniugata a vita anche se separata? Economicamente sacrificare scarse risorse per i figli di un altro non era certo un'ambizione comune.
Poi la guerra aveva creato tante vedove. Ce n'erano tante di donne così, sole, con figli e necessità di avere un reddito e disposte a accettare qualsiasi marito.
Anche per questo la situazione è dovuta cambiare. Per fortuna.

 

[Nocciola]

Per me avere una donna da amare è importantissimo.
E' una delle cose della vita che mi dà gioia assoluta.

Invece a me fa schifo?
Ma che sia vincolante per stare bene o che pesa sulla bilancia nella decisione di separazione anche no.

 

[Foglia]

Pensa alla vita media di un tempo.
Ci si sposava a 20 anni o poco più.
Primo figlio a 23.
Avanti per almeno tre figli, se non 4, 5, 6, a volte 7.
Nella famiglia del marito di mia madre 13.
A 40 si era già senescenti, a 50 vecchi.
Quante tempo di vita utile aveva una donna per tradire?
E se le donne tradivano poco, con chi andava l'uomo?

Beh. Che nei bordelli ci fossero donne e' risaputo.
E anche che nei bar si trovassero le "donne poco raccomandabili". Quelle single.
Andare al bar di sera per una donna non accompagnata era disdicevole per morale.

Come mai nelle vignette che citi era sempre l'uomo fuori al bar?

 

[Jim Cain]

E se le donne tradivano poco, con chi andava l'uomo?

Quest'affermazione smentisce la favoletta secondo la quale gli uomini tradiscono più delle donne.
Mi sono sempre chiesto come si faccia ad affermare una fesseria del genere quando se un uomo tradisce lo fa con una donna e quindi il rapporto è necessariamente di 1 ad 1..

 

[Foglia]

Quest'affermazione smentisce la favoletta secondo la quale gli uomini tradiscono più delle donne.
Mi sono sempre chiesto come si faccia ad affermare una fesseria del genere quando se un uomo tradisce lo fa con una donna e quindi il rapporto è necessariamente di 1 ad 1..

Bordelli?
Donne cd. "di malaffare"?
Secondo te si limitavano a uno????

 

[Jim Cain]

Scenate, certo. Poi cosa poteva cambiare? Dico facendo un discorso statistico. Le vignette che ricordi riguardavano pure spesso le donne intente ad "inseguire" gli uomini al bar, riacciuffarli e riportarli a casa. A tacere (me lo ha raccontato la nonna di mio marito, per dirmi di portare sempre pazienza) di quelle che tanto tacevano, si accontentavano, non contrariavano. Perché questo era il ruolo. Non stiamo parlando di secoli fa.

Perfetto.

Non cambiava praticamente NULLA.

Uomini costretti a dormire in macchina e sfamarsi alla mensa dei poveri in conseguenza di un matrimonio saltato causa tradimento non ce n'erano.

 

[Jim Cain]

Bordelli?
Donne cd. "di malaffare"?
Secondo te si limitavano a uno????

Qualcuno sicuramente ma mi riferivo anche all'oggi.
E la percentuale di chi va a puttane é risibile in confronto ai tradimenti tra 'pari'.

 

[Foglia]

Perfetto.

Non cambiava praticamente NULLA.

Uomini costretti a dormire in macchina e sfamarsi alla mensa dei poveri in conseguenza di un matrimonio saltato causa tradimento non ce n'erano.

No infatti. I panni sporchi si lavavano in famiglia, con una dose estrema di perbenismo che non corrispondeva alla realtà in casa.

Ricordo che pure per lo Stato siamo arrivate a poter dire la nostra solo 70 anni fa.
Non fatemi passare per la femminista che non sono. Eccheccacchio.

 

[danny]

Beh. Che nei bordelli ci fossero donne e' risaputo.
E anche che nei bar si trovassero le "donne poco raccomandabili". Quelle single.
Andare al bar di sera per una donna non accompagnata era disdicevole per morale.

Come mai nelle vignette che citi era sempre l'uomo fuori al bar?

Era così.
Il bar era il luogo maschile per eccellenza.
Aggiungerei che un tempo il tradimento maschile era in massima parte... un settore commerciale, che aveva anche una funzione di coesione sociale diversamente da oggi.
Se le donne erano occupate dai figli si tenevano buoni gli uomini (in senso sociale, "panem et circenses", e se vogliamo anticipare la battuta ci sta anche l' ovvio cambio di vocale) dandogli soddisfazione sessuale.
Anche perché la prostituzione era un "benefit" per l'uomo soldato. Uno stato poteva decidere di farne carne da macello, ma tenerlo a stecchetto, lontano dalla fidanzata o dalla moglie, avrebbe comportato più di un malumore.
Nella commedia "Aggiungi un posto a tavole" la donna di malaffare non per niente si chiama Consolazione.

 

[danny]

Dopo la guerra ci si è trovati con una quantità di vedove senza lavoro, con un modello consumistico americano da adottare e con i soldi per consolidarlo.
La "consolazione" non era più necessaria e la successiva libertà sessuale avrebbe fatto il resto, rendendo finalmente le donne comuni disponibili.
Oggi la prostituzione non è più affare di stato, ma un business mafioso.