Il ruolo paterno

[Brunetta]

[video=youtube;FP5d0WR77LQ]https://www.youtube.com/watch?v=FP5d0WR77LQ[/video]

 

[Marjanna]

Ulisse non accetta il fatto che appena ti nasce un figlio l'uomo si trasforma, l'uomo diventa lo spin off di un'altra vita, l'uomo diventa lo spin off di una serie di maggior successo, e sa benissimo che la sua serie non verrà rinnovata per molte stagioni.

:sonar:

 

[spleen]

Ulisse non accetta il fatto che appena ti nasce un figlio l'uomo si trasforma, l'uomo diventa lo spin off di un'altra vita, l'uomo diventa lo spin off di una serie di maggior successo, e sa benissimo che la sua serie non verrà rinnovata per molte stagioni. :sonar:

Generare spin off di me è stata di per se una gran bella avventura, anche se non ne avevo completa coscienza, la migliore della mia vita.

 

[danny]

Non ho ancora avuto il tempo di vedere il video: di che parla, in sintesi?

(solo io trovo Recalcati un po' troppo apprezzato dalla platea femminile non riuscendo allo stesso tempo a diventare un modello di sufficiente identificazione per gli uomini? O è una sensazione?)

 

[Brunetta]

Non ho ancora avuto il tempo di vedere il video: di che parla, in sintesi?

(solo io trovo Recalcati un po' troppo apprezzato dalla platea femminile non riuscendo allo stesso tempo a diventare un modello di sufficiente identificazione per gli uomini? O è una sensazione?)

Non è Recalcati :rotfl: è l’imitazione!
Fa ridere... :facepalm::carneval:

 

[Brunetta]

Recalcati piace alle donne più che agli uomini perché le donne sono generalmente più interessate ai sentimenti.
Recalcati ha una capacità divulgativa che gli ha dato fama, ma è un docente universitario e i filmati dei suoi seminari non sono proprio alla portata di tutti.
Sintetizzare il suo lavoro divulgativo finisce per semplificare ulteriormente. Sarebbe come sintetizzare Piero Angela dicendo che mio nonno era una scimmia.

 

[Brunetta]

Recalcati:
“La funzione del padre in psicoanalisi è quella di testimoniare che la vita umana è attraversata dal limite mentre per il discorso del capitalista tutto è possibile: acquistare, consumare, evitare la morte. In Italia lo sappiamo bene: il ventennio che ci siamo lasciati alle spalle ha visto la degenerazione dell'idea di paternità. Uomini afflitti dalla sindrome di Peter Pan, eterni ragazzi che diventano compagni di gioco dei figli, padri ridotti a pupazzi...
Dobbiamo distinguere il ritorno nostalgico del padre-padrone, la cui espressione più drammatica sono i fondamentalismi di vario genere, dalla giusta esigenza che la vita ha di liberarsi dai padri.
Ma il lutto del padre è complicato, non si può solo rifiutare il padre.
L'odio verso i padri ostacola la vita dei figli, non libera affatto dalla sua ombra. Per liberarsi dal padre bisogna riconoscere il suo valore.
Quello che resta del padre nel tempo della sua evaporazione non è il padre-padrone e nemmeno il padre-perverso, ma il padre- testimone. I figli hanno bisogno di testimoni che dicano loro non qual è il senso dell'esistenza, bensì che mostrino attraverso la loro vita che l'esistenza può avere un senso.
Il tempo dei nostri figli è il tempo di Telemaco che non è solo una figura della nostalgia. Telemaco è il figlio giusto che ha il coraggio di mettersi in moto, di compiere il proprio viaggio. È il viaggio del figlio che rende possibile il ritorno di Ulisse. Per questo ho ribattezzato la generazione di oggi, "generazione Telemaco". Se i padri non hanno lasciato niente ai figli, tocca ai figli fare il viaggio, diventare eredi, interpretare in modo nuovo quello che hanno ricevuto. Anche se non hanno ricevuto Regni ma solo debiti! Da questo punto di vista possiamo dire che nelle nuove narrazioni irrompe anche e soprattutto una nuova figura di figlio.”

 

[danny]

Recalcati:
“La funzione del padre in psicoanalisi è quella di testimoniare che la vita umana è attraversata dal limite mentre per il discorso del capitalista tutto è possibile: acquistare, consumare, evitare la morte. In Italia lo sappiamo bene: il ventennio che ci siamo lasciati alle spalle ha visto la degenerazione dell'idea di paternità. Uomini afflitti dalla sindrome di Peter Pan, eterni ragazzi che diventano compagni di gioco dei figli, padri ridotti a pupazzi...
Dobbiamo distinguere il ritorno nostalgico del padre-padrone, la cui espressione più drammatica sono i fondamentalismi di vario genere, dalla giusta esigenza che la vita ha di liberarsi dai padri.
Ma il lutto del padre è complicato, non si può solo rifiutare il padre.
L'odio verso i padri ostacola la vita dei figli, non libera affatto dalla sua ombra. Per liberarsi dal padre bisogna riconoscere il suo valore.
Quello che resta del padre nel tempo della sua evaporazione non è il padre-padrone e nemmeno il padre-perverso, ma il padre- testimone. I figli hanno bisogno di testimoni che dicano loro non qual è il senso dell'esistenza, bensì che mostrino attraverso la loro vita che l'esistenza può avere un senso.
Il tempo dei nostri figli è il tempo di Telemaco che non è solo una figura della nostalgia. Telemaco è il figlio giusto che ha il coraggio di mettersi in moto, di compiere il proprio viaggio. È il viaggio del figlio che rende possibile il ritorno di Ulisse. Per questo ho ribattezzato la generazione di oggi, "generazione Telemaco". Se i padri non hanno lasciato niente ai figli, tocca ai figli fare il viaggio, diventare eredi, interpretare in modo nuovo quello che hanno ricevuto. Anche se non hanno ricevuto Regni ma solo debiti! Da questo punto di vista possiamo dire che nelle nuove narrazioni irrompe anche e soprattutto una nuova figura di figlio.”

E' infatti questa una prosa molto più orientata a piacere alla platea femminile che a disegnare un quadro esaustivo della situazione. Si dilunga in citazioni, arzigogoli, cerca di compiacere più che di far comprendere e definire, sembra, se proprio vogliamo semplificare, che cerchi di dare un colpo al cerchio e uno alla botte e allo stesso tempo coccoli il lettore o più comprensibilmente la lettrice: dal punto di vista commerciale il suo stile è perfetto e a lui va tutta la mia stima per averlo adottato in maniera egregia avendo alle spalle competenze che io non ho.
Ma... se devo ricavare qualcosa di utile dal passo che hai citato, io, come uomo, come padre, mi sento in difficoltà.

 

[Vera]

Non ho ancora avuto il tempo di vedere il video: di che parla, in sintesi?

(solo io trovo Recalcati un po' troppo apprezzato dalla platea femminile non riuscendo allo stesso tempo a diventare un modello di sufficiente identificazione per gli uomini? O è una sensazione?)

A me Recalcati non piace. Mi da venire i brufoli. Ma forse sono davvero un maschio gay come ha detto Arcistufo

 

[Brunetta]

E' infatti questa una prosa molto più orientata a piacere alla platea femminile che a disegnare un quadro esaustivo della situazione. Si dilunga in citazioni, arzigogoli, cerca di compiacere più che di far comprendere e definire, sembra, se proprio vogliamo semplificare, che cerchi di dare un colpo al cerchio e uno alla botte e allo stesso tempo coccoli il lettore o più comprensibilmente la lettrice: dal punto di vista commerciale il suo stile è perfetto e a lui va tutta la mia stima per averlo adottato in maniera egregia avendo alle spalle competenze che io non ho.
Ma... se devo ricavare qualcosa di utile dal passo che hai citato, io, come uomo, come padre, mi sento in difficoltà.

Questa è una sintesi mia di una intervista.
Non vedo arzigogoli.
Dice che il ruolo del padre (ma lo dice anche della madre) è quello di vivere dando un senso alla propria vita.
Il figlio dovrà trovare il proprio senso sapendo che un senso si può trovare.
Anche Madame Bovary è la storia di una traditrice, come Anna Karenina o I fratelli Karamazof è la storia di una famiglia disfunzionale.
Forse bisogna leggerli i libri.

 

[danny]

I figli hanno bisogno di testimoni che dicano loro non qual è il senso dell'esistenza, bensì che mostrino attraverso la loro vita che l'esistenza può avere un senso.

Prendo questo passo, che ha qualcosa di Marzulliano.
A me non piace, e l'avrei riscritto così.
I figli maschi hanno bisogno di un padre che insegni loro cosa è un uomo, quali sono le caratteristiche che un maschio deve avere, che li accompagni nella crescita sentimentale e sessuale, di una sessualità che non sia solo anatomia, ma insegni loro ad avere il miglior rapporto possibile col loro fallo. Di un padre che spieghi le donne dal punto di vista di un uomo, in una visione del femminile che escluda la dicotomia madre/amante, in cui non vi sia frustrazione o paura nell'essere uomo, ma la giusta consapevolezza della propria natura (e questo allontanare la frustrazione di genere riduce di molto i rischi di una deriva violenta nel contatto con la donna).
Il Novecento ha ucciso il ruolo del padre, ne ha fatto qualcosa di subalterno alla madre e le ultime generazioni, cresciute da figure femminili, sono incapaci di gestire il loro essere uomini, le loro emozioni, le loro paure, la loro sessualità, che diventa così triviale, buffa, oscena, timorosa, fragile, perdendo la necessaria sacralità e forza, che invece rimane per quella femminile. Da tutto ciò nasce l'uomo moderno, che ha paura della donna e come tale si adegua alla sua volontà. E di conseguenza la corrispondente disistima e diffidenza da parte della donna, che vede l'uomo come un eterno bambinone (ma quando si trova a essere a sua volta madre lo educa come tale per tenerlo legato a sé).
La stessa propensione carrieristica in luogo di quella paterna è utile per rappresentare un modello attrattivo per la donna attuale: è qualcosa che il ragazzo futuro uomo apprende dalla figura materna, alla cui volontà si adegua nel tentativo di compiacerla. L'uomo moderno non cresce mai, all'ombra delle figure femminili, resta fanciullo troppo a lungo.

 

[Foglia]

Prendo questo passo, che ha qualcosa di Marzulliano.
A me non piace, e l'avrei riscritto così.
I figli maschi hanno bisogno di un padre che insegni loro cosa è un uomo, quali sono le caratteristiche che un maschio deve avere, che li accompagni nella crescita sentimentale e sessuale, di una sessualità che non sia solo anatomia, ma insegni loro ad avere il miglior rapporto possibile col loro fallo. Di un padre che spieghi le donne dal punto di vista di un uomo, in una visione del femminile che escluda la dicotomia madre/amante, in cui non vi sia frustrazione o paura nell'essere uomo, ma la giusta consapevolezza della propria natura (e questo allontanare la frustrazione di genere riduce di molto i rischi di una deriva violenta nel contatto con la donna).
Il Novecento ha ucciso il ruolo del padre, ne ha fatto qualcosa di subalterno alla madre e le ultime generazioni, cresciute da figure femminili, sono incapaci di gestire il loro essere uomini, le loro emozioni, le loro paure, la loro sessualità, che diventa così triviale, buffa, oscena, timorosa, fragile, perdendo la necessaria sacralità e forza, che invece rimane per quella femminile. Da tutto ciò nasce l'uomo moderno, che ha paura della donna e come tale si adegua alla sua volontà. E di conseguenza la corrispondente disistima e diffidenza da parte della donna, che vede l'uomo come un eterno bambinone (ma quando si trova a essere a sua volta madre lo educa come tale per tenerlo legato a sé).
La stessa propensione carrieristica in luogo di quella paterna è utile per rappresentare un modello attrattivo per la donna attuale: è qualcosa che il ragazzo futuro uomo apprende dalla figura materna, alla cui volontà si adegua nel tentativo di compiacerla. L'uomo moderno non cresce mai, all'ombra delle figure femminili, resta fanciullo troppo a lungo.

Credo di non concordare con mezza parola di quello che hai scritto....

 

[danny]

Credo di non concordare con mezza parola di quello che hai scritto....

Mi stupirebbe il contrario.
Non l'ho scritto pensando di compiacere le lettrici femminili, come fa Recalcati.
L'ho scritto per aprire un dibattito concreto sulla figura del padre e dell'uomo moderno.
Che cos'è un uomo per una donna?
Qual è l'uomo che può piacere alla donna?
Perché si dice per esempio che alle donne piacciono gli "stronzi"?
Partiamo da questo.

 

[Brunetta]

Prendo questo passo, che ha qualcosa di Marzulliano.
A me non piace, e l'avrei riscritto così.
I figli maschi hanno bisogno di un padre che insegni loro cosa è un uomo, quali sono le caratteristiche che un maschio deve avere, che li accompagni nella crescita sentimentale e sessuale, di una sessualità che non sia solo anatomia, ma insegni loro ad avere il miglior rapporto possibile col loro fallo. Di un padre che spieghi le donne dal punto di vista di un uomo, in una visione del femminile che escluda la dicotomia madre/amante, in cui non vi sia frustrazione o paura nell'essere uomo, ma la giusta consapevolezza della propria natura (e questo allontanare la frustrazione di genere riduce di molto i rischi di una deriva violenta nel contatto con la donna).
Il Novecento ha ucciso il ruolo del padre, ne ha fatto qualcosa di subalterno alla madre e le ultime generazioni, cresciute da figure femminili, sono incapaci di gestire il loro essere uomini, le loro emozioni, le loro paure, la loro sessualità, che diventa così triviale, buffa, oscena, timorosa, fragile, perdendo la necessaria sacralità e forza, che invece rimane per quella femminile. Da tutto ciò nasce l'uomo moderno, che ha paura della donna e come tale si adegua alla sua volontà. E di conseguenza la corrispondente disistima e diffidenza da parte della donna, che vede l'uomo come un eterno bambinone (ma quando si trova a essere a sua volta madre lo educa come tale per tenerlo legato a sé).
La stessa propensione carrieristica in luogo di quella paterna è utile per rappresentare un modello attrattivo per la donna attuale: è qualcosa che il ragazzo futuro uomo apprende dalla figura materna, alla cui volontà si adegua nel tentativo di compiacerla. L'uomo moderno non cresce mai, all'ombra delle figure femminili, resta fanciullo troppo a lungo.

Questo esprime te, il tuo bisogno, il tuo ideale.
Nulla ha a che fare con il pensiero di Recalcati che non mette mai in rapporto la morte del padre con un ipotetico dominio femminile.

 

[Brunetta]

Mi stupirebbe il contrario.
Non l'ho scritto pensando di compiacere le lettrici femminili, come fa Recalcati.
L'ho scritto per aprire un dibattito concreto sulla figura del padre e dell'uomo moderno.
Che cos'è un uomo per una donna?
Qual è l'uomo che può piacere alla donna?
Perché si dice per esempio che alle donne piacciono gli "stronzi"?
Partiamo da questo.

Alle donne piacciono gli stronzi esattamente come agli uomini piacciono le troie.
Sono frasi che esprimono la rivalità intergenere.
Quando si vive l’abbandono (reale o simbolico del tradimento e del rifiuto) la svalutazione di sé viene proiettata su chi si vede come vincente.
Ma non piacciono le brutte persone, se non in casi patologici, piacciono belle persone che poi rivelano di essere anche un po’ brutte.

 

[danny]

Questo esprime te, il tuo bisogno, il tuo ideale.
Nulla ha a che fare con il pensiero di Recalcati che non mette mai in rapporto la morte del padre con un ipotetico dominio femminile.

Eh, lo so benissimo, è esattamente quello che ho detto. Non per niente vende più di Claudio Risé.

 

[Brunetta]

Eh, lo so benissimo, è esattamente quello che ho detto. Non per niente vende più di Claudio Risé.

Ma tu hai detto che avresti riformulato Recalcati.
:facepalm:
Risé oltre che essere junghiano è brutto :carneval:

 

[danny]

Alle donne piacciono gli stronzi esattamente come agli uomini piacciono le troie.
Sono frasi che esprimono la rivalità intergenere.
Quando si vive l’abbandono (reale o simbolico del tradimento e del rifiuto) la svalutazione di sé viene proiettata su chi si vede come vincente.
Ma non piacciono le brutte persone, se non in casi patologici, piacciono belle persone che poi rivelano di essere anche un po’ brutte.

Primo neretto: siamo sicuri che agli uomini piacciano le troie? Ritorniamo alla vecchia dicotomia madre/amante, in cui si vuole spartire il mondo femminile, che è illogica.
Agli uomini, quando sono adulti, piacciono le donne, sempre adulte e sessualmente mature. Che è cosa ben diversa da "troia" o "mamma".
Il "mammone" (il maschio mammocentrico, con una figura paterna assente e mamma dominante) vede la mamma e la moglie come angeli asessuati, le altre donne come zoccole. E riesce a trovare sessualmente attraenti solo le "zoccole".
Questa è già una degenerazione dei rapporti di coppia. Il "mammone" è un seriale, in genere, per necessità. Non può godere con altre se non con donne non coinvolte nell'identificazione della figura materna.
Sul secondo: sì, è vero. Lo stronzo è colui che ha caratteristiche più da uomo e pertanto è più sessualmente attraente, ma allo stesso tempo manca di educazione sentimentale adeguata per assumersi le responsabilità da uomo. Ovvero, è uomo per le pulsioni e le capacità di riuscire a manifestarle nelle donne, ma ancora ragazzo per la crescita sentimentale. Tipico esempio, l'amante di Flower.
Ma abbiamo ovviato alla domanda più importante.
Cosa rende un uomo tale?

 

[danny]

Ma tu hai detto che avresti riformulato Recalcati.
:facepalm:
Risé oltre che essere junghiano è brutto :carneval:

Sì, in effetti, un Recalcati che leggerebbero in due il mio...

 

[Foglia]

Mi stupirebbe il contrario.
Non l'ho scritto pensando di compiacere le lettrici femminili, come fa Recalcati.
L'ho scritto per aprire un dibattito concreto sulla figura del padre e dell'uomo moderno.
Che cos'è un uomo per una donna?
Qual è l'uomo che può piacere alla donna?
Perché si dice per esempio che alle donne piacciono gli "stronzi"?
Partiamo da questo.

Mi piaceva in passato chi mi dava più che altro filo da torcere.
Oggi credo apprezzerei molto più chi la vita me la rende più semplice, nella relazione con me. Sono abbastanza stanca dei conflitti.
Un uomo e' un uomo. Ti potrei rispondere, adesso presente quando serve. Nel passato ti avrei detto molto presente. Anche come padre. Più di così non saprei. Credo ognuno abbia modo di esprimere la propria presenza: non è il padre "giocherellone", o quello "sotto tono" che susciterebbe il mio non -piacere. Così (ripiglio un discorso già fatto) come non lo e' la madre che ogni tanto sclera.
E' un equilibrio. E' un lasciare, e riprendere. Al meglio. La "carenza", in un uomo (parlo di relazioni progettuali), come in un padre, non è tanto uno stereotipo di un ruolo. E' mancanza, quando invece si dovrebbe costruire. Se devo tirare su un muro, non importa che lo inizi a destra, o a sinistra. Importa che se si è in due entrambi lavorino al meglio. Poi se ci sono particolari attitudini, o competenze, chi le ha le usi.