Situazione complicatissima

[danny]

Abbiamo un basso tasso di natalità ma se vedi il numero di aborti ti spaventi ..
È incredibile come la sessualità venga gestita con superficialità .... a qualunque età ....

L'altra sera ero a casa di vecchi amici del Liceo (invito esteso alle famiglie). Area C.
Due soli figli su 14 persone presenti.
La mia generazione si è estinta.

 

[danny]

L'origine di tutto sto casino ?
Chi è causa del suo mal .....pianga se stesso ....
E mi riferisco a entrambi gli attori ....
Lei che ha frequentato il capo sposato ha pagato, lui che ha frequentato la collaboratrice pur se sposato ha comunque pagato ... chi più chi meno ..tutti.. l’unica a non meritarlo, la bimba ...

Sì.

 

[danny]

Brunetta, a me fa rabbrividire più l’ipotesi che l’inganno possa essere vero ...rabbrividisco sempre quando viene usato un bambino ...Suo malgrado.
Per il resto , può essere andata in vari modi ..chi lo sa..?. Potrebbe essere rimasta incinta per sbaglio ed essere stata coraggiosa a voler portare avanti la gravidanza pur se con un padre del bambino inguardabile ....
Credo che tutti qui si stia considerando i vari scenari ... seguendo i vari percorsi di un discorso ...

Quoto.
A me sembra strano solo a livello statistico che possa accadere con una scopata.
La mia idea è che fosse una storia e si vedessero più di una volta al mese.

 

[danny]

Uhmmm a me sembra che lo scenario più accreditato qui sia quello della incastratrice.
Non mi piace.

Anche perché immagino il trattamento che potrebbe avere il bambino o la bambina di una incastratrice.
Non vorrei tornare ai tempi dei figli di...

Noi qui si guarda la situazione dal punto di vista di Tradita ed è giusto che le si proponga anche lo scenario peggiore, ovvero quello di trovarsi a gestire il rapporto con una 'incastratice' senza scrupoli e un pirla.
Che poi questo non sia vero, poco importa. Non è affar suo.
Secondo me, lei dovrebbe tirarsi fuori da questa storia, lasciando lui, che è comunque uno che l'ha tradita, da solo ad assumersi le responsabilità di padre.
Che lo molli. Non convivono neppure.

 

[danny]

Mah, io vedo i bimbi figli di presunta “ricattatrice” che conosco e devo dire che non sono trattati diversamente dagli altri ..sarebbe allucinante ..non mi sembra succeda più ....
Succede però che abbiano un padre che sanno di avere ma che non li vuol vedere ..e questo è peggio di non avere un padre per niente ...

Io non vorrei che Tradita diventasse lo schermo dietro a cui lui può nascondersi.
A me sembra che a lui non interessi né il figlio né l'amante, ma non sono neppure convinto gli interessi Tradita.

 

[danny]

Ma non si criticano più le ragazze madri dai ... ora ci sono anche mamme “attempate” che vanno in Spagna a fare l’inseminazione artificiale eterologa...
Il problema è proprio quando il bimbo sa di avere un padre , e ne porta magari anche il cognome , Ma che non lo vuol vedere ...

Quoto.

 

[danny]

Quoto quanto sopra per inserirmi nel filone delle ipotesi che vedono un rapporto fatto di coercizione, o comunque di una donna che tenta di inchiodare un uomo.

Dato che qui si stanno facendo molte ipotesi, perlopiù cresciute dall'espandersi dei discorsi, io tornerei sui fatti che, benchè minimi, sono comunque attendibili.

Quanto in neretto, che sinceramente non so se sia stato già discusso, denuncia il fatto (azzardo una deduzione) che tre anni fa, a seguito di quelle voci, lei non abbia indagato e che probabilmente non ne abbia nemmeno parlato con lui. Quindi direi che, pur avendo mangiato la foglia, Tradita abbia atteso di digerirla per poi proseguire illudendosi anche di andare avanti "per il meglio".

Se cosi fosse, significherebbe che lui all'epoca non è stato messo alle corde e che del problema tradimento non fosse nemmeno al corrente. Recentemente però il vaso di Pandora si è aperto e sappiamo che un traditore messo alle corde nega tutto quello che può celare. Secondo me lui nasconde, e può farlo, che in questi ultimi 3 anni in realtà si sono frequentati e non solo per questioni professionali. Non vedo perché interrompere la tresca quando poteva agire del tutto indisturbato. Peraltro si spiegherebbe meglio il perché fosse cosi determinato a non far nascere alcuna convivenza con Tradita. Pertanto direi che lui e l'altra è probabile che abbiano vissuto una storia parallela, naturalmente da amanti e con i confini che una storia simile prevede. Lei non è un'incastratrice, ma l'incastro tra i due è evidente. Quindi sono corresponsabili, il che rafforza il fatto che si tratti di una storia di lungo corso. Senza contare che i modi di lei, quelli nelle telefonate intercorse con Tradita, sembrano denunciare diritti quantomeno legati alla lealtà ("fattelo dire da lui").

Non vorrei che, come successo in passato, Tradita abbia già rinunciato a cercare altre informazioni, perché qui non manca solo la prova che quel bambino sia il figlio di lui, mancano altre informazioni. Mancano tre anni di storia, che magari per Tradita possono essere funzionali a nascondere per l'ennesima volta la testa nella sabbia, ma che per gli astanti sono il motivo per cui questa storia appare più complicata di quello che è.

Quoto.

 

[danny]

Io per esempio alla parte economica non ho nemmeno pensato
Mi ha stupito la superficialità con cui si fanno i figli e il fatto che Tradita passi sopra a questo

Passi sopra a:
Il rifiuto del fidanzato ad avere figli con lei e a convivere
Essere stata tradita
L'aver fatto un figlio con un'altra
Tutte le bugie che sta ancora ricevendo
Una proposta di convivenza in un momento sospetto.

Ma chi glielo fa fare?
Lui ha un figlio da un'altra?
Che si sposi l'amante.

 

[danny]

. E fare un figlio tuo significa semplicemente buttare un altro concorrente in una gara che ha un certo numero di posti assegnati sul podio. La consapevolezza c'entra, per carità, ma non al livello del sistema.
Potrei continuare per due ore, ma non la tiro troppo perché questo è un discorso in cui corro il fortissimo rischio di capirmi da solo

Molto interessante, in realtà.
Ci stavo pensando proprio ieri.
Ho fatto il calcolo dei nati dalla mia generazione.
Solo un terzo in termini numerici, ovvero da 100 persone ne sono nate solo 30.
Una proporzione che riguarda il ceto medio milanese, mediamente laureato, il più bersagliato da competitività e precarietà economica (la sensazione di avere meno possibilità rispetto alla generazione precedente) e che lascia invece fuori il ceto medio-basso e basso, oltre a quello medio-alto e alto.

 

[Ginevra65]

L'altra sera ero a casa di vecchi amici del Liceo (invito esteso alle famiglie). Area C.
Due soli figli su 14 persone presenti.
La mia generazione si è estinta.

è una generazione che ha scoperto altro. Un figlio è impegno e rinuncia , a fronte di amore, sorrisi, abbracci una presenza che ti lega per sempre.
A molti fa paura sapere che si avrà un impegno per sempre.
Si sono abituati al mordi e fuggi è un figlio non lo permette.
Quando si legge di donne che hanno rinunciato a un figlio per il proprio uomo , non è così, non hanno voluto perdere l'esclusività di quell'amore.

 

[danny]

è una generazione che ha scoperto altro. Un figlio è impegno e rinuncia , a fronte di amore, sorrisi, abbracci una presenza che ti lega per sempre.
A molti fa paura sapere che si avrà un impegno per sempre.
Si sono abituati al mordi e fuggi è un figlio non lo permette.
Quando si legge di donne che hanno rinunciato a un figlio per il proprio uomo , non è così, non hanno voluto perdere l'esclusività di quell'amore.

Il campione di riferimento è quella generazione di 45/50enni di Milano che si sono laureati (materie scientifiche, in genere), che hanno dato priorità alla stabilità professionale rispetto a quella affettiva, trovandosi ad avere relazioni non progettuali oltre i 30.
Le risorse dirottate nel campo professionale (per necessità più che per scelta) quando appartenenti ad entrambi gli elementi della coppia hanno rimandato negli anni sia la progettualità delle varie coppie sia di conseguenza la volontà di avere dei figli, rendendo di fatto alla mia età le coppie sterili.
E' una débacle clamorosa. 2/3 di persone (nell'area limitrofa o dentro i bastioni, non periferica) totalmente scomparsi.
Statisticamente i figli sono arrivati nelle coppie in cui uno dei due ha rinunciato alla competitività nel mondo del lavoro, vuoi perché non laureato, vuoi perché casalinga o lavoratrice part-time o nelle coppie dotate di importanti risorse economiche da poter pagare personale per la gestione dei figli e senza problemi per la loro formazione.
In pratica, si è scelto (?) di non avere figli per risultare sufficientemente competitivi o di averne uno solo per renderlo necessariamente competitivo di fronte a risorse limitate rispetto agli investimenti necessari.
A fare più figli hanno contribuito ancora i ceti medio bassi e soprattutto bassi (in particolare stranieri) di periferia e hinterland, dove i costi fissi sono minori e dove la competitività viene alleviata dalle modeste ambizioni, sancendo però definitivamente la morte della possibilità di crescita economica per questa classe sociale.
In sintesi, per fare figli forse bisognerebbe avere una relazione progettuale e una stabilità (e una sicurezza) economica prima dei 30.

 

[spleen]

Il campione di riferimento è quella generazione di 45/50enni di Milano che si sono laureati (materie scientifiche, in genere), che hanno dato priorità alla stabilità professionale rispetto a quella affettiva, trovandosi ad avere relazioni non progettuali oltre i 30. Le risorse dirottate nel campo professionale (per necessità più che per scelta) quando appartenenti ad entrambi gli elementi della coppia hanno rimandato negli anni sia la progettualità delle varie coppie sia di conseguenza la volontà di avere dei figli, rendendo di fatto alla mia età le coppie sterili. E' una débacle clamorosa. 2/3 di persone (nell'area limitrofa o dentro i bastioni, non periferica) totalmente scomparsi. Statisticamente i figli sono arrivati nelle coppie in cui uno dei due ha rinunciato alla competitività nel mondo del lavoro, vuoi perché non laureato, vuoi perché casalinga o lavoratrice part-time o nelle coppie dotate di importanti risorse economiche da poter pagare personale per la gestione dei figli e senza problemi per la loro formazione. In pratica, si è scelto (?) di non avere figli per risultare sufficientemente competitivi o di averne uno solo per renderlo necessariamente competitivo di fronte a risorse limitate rispetto agli investimenti necessari. A fare più figli hanno contribuito ancora i ceti medio bassi e soprattutto bassi (in particolare stranieri) di periferia e hinterland, dove i costi fissi sono minori e dove la competitività viene alleviata dalle modeste ambizioni, sancendo però definitivamente la morte della possibilità di crescita economica per questa classe sociale. In sintesi, per fare figli forse bisognerebbe avere una relazione progettuale e una stabilità (e una sicurezza) economica prima dei 30.

Non è solo una questione economica, è anche e soprattutto una faccenda di mentalità indotta dai medium, un andazzo proposto, e accettato. Fare figli comporta sacrifici, economici ma anche di tempo, comporta impegno ma se vivi in una società che ti solletica di "godertela" finchè puoi, che li fai a fare i figli?

 

[danny]

Non è solo una questione economica, è anche e soprattutto una faccenda di mentalità indotta dai medium, un andazzo proposto, e accettato. Fare figli comporta sacrifici, economici ma anche di tempo, comporta impegno ma se vivi in una società che ti solletica di "godertela" finchè puoi, che li fai a fare i figli?

Uhm...
No, non si adatta affatto al profilo di quelli che conosco.
Anzi...
Questo è quello che banalmente si dice sempre, imputando ai "valori" certe dinamiche sociali.

Il profilo medio invece è: studente universitario, grande studioso, buoni se non ottimi voti, famiglia di provenienza ceto medio (spesso non laureati).
Laureato, specialità, concorsi, collaborazioni, lavoro autonomo, partita IVA, prestiti, periodi all'estero, scarse uscite e relazioni sociali per limitato tempo a disposizione rivolto piuttosto allo studio e al lavoro, situazione professionale ancora da consolidare a 35, relazioni affettive di conseguenza non progettuali.
Passati i 35 anni le probabilità che la coppia produca figli si riducono sempre più, soprattutto se per entrambi c'è lo stesso percorso professionale che non ha prodotto rilevanti conseguenze economiche.
Chi si è divertito parecchio in età giovanile (coltivando poi relazioni che sono diventate progettuali entro i 30) i figli li ha fatti...
In pratica la non stabilità economica e affettiva pregiudicano la possibilità di avere figli e questa sembra abbia colpito proprio il ceto medio che aveva fatto il salto di classe nei decenni precedenti.

 

[Jacaranda]

Non è solo una questione economica, è anche e soprattutto una faccenda di mentalità indotta dai medium, un andazzo proposto, e accettato. Fare figli comporta sacrifici, economici ma anche di tempo, comporta impegno ma se vivi in una società che ti solletica di "godertela" finchè puoi, che li fai a fare i figli?

Quoto

 

[spleen]

Uhm... No, non si adatta affatto al profilo di quelli che conosco. Anzi... Questo è quello che banalmente si dice sempre, imputando ai "valori" certe dinamiche sociali.

Si adatta bene a molti che conosco, senza figli con casa in centro e mercedes in garage. Semplicemente non vogliono rotture di coglioni (perchè è così che vedono i figli) Se poi vogliamo negare che le dinamiche sociali non contino possiamo anche far finta che nulla nel tempo sia cambiato, ma non mi sembra che l'atteggiamento nei confronti dei figli sia quello di soli 30 anni fa, ad esempio.

 

[danny]

Si adatta bene a molti che conosco, senza figli con casa in centro e mercedes in garage. Semplicemente non vogliono rotture di coglioni (perchè è così che vedono i figli) Se poi vogliamo negare che le dinamiche sociali non contino possiamo anche far finta che nulla nel tempo sia cambiato, ma non mi sembra che l'atteggiamento nei confronti dei figli sia quello di soli 30 anni fa, ad esempio.

E perché secondo te non vogliono rotture di coglioni?
Cosa è cambiato (non parliamo di valori, questi sono il riflesso di cambiamenti nella società, non le cause generanti dei comportamenti)

PS: Tra i miei amici ci sono anche molti cattolici...
Gente che ha passato la gioventù sui libri invece di uscire...
Non figli di papà...

 

[Jacaranda]

Uhm...
No, non si adatta affatto al profilo di quelli che conosco.
Anzi...
Questo è quello che banalmente si dice sempre, imputando ai "valori" certe dinamiche sociali.

Il profilo medio invece è: studente universitario, grande studioso, buoni se non ottimi voti, famiglia di provenienza ceto medio (spesso non laureati).
Laureato, specialità, concorsi, collaborazioni, lavoro autonomo, partita IVA, prestiti, periodi all'estero, scarse uscite e relazioni sociali per limitato tempo a disposizione rivolto piuttosto allo studio e al lavoro, situazione professionale ancora da consolidare a 35, relazioni affettive di conseguenza non progettuali.
Passati i 35 anni le probabilità che la coppia produca figli si riducono sempre più, soprattutto se per entrambi c'è lo stesso percorso professionale che non ha prodotto rilevanti conseguenze economiche.
Chi si è divertito parecchio in età giovanile (coltivando poi relazioni che sono diventate progettuali entro i 30) i figli li ha fatti...
In pratica la non stabilità economica e affettiva pregiudicano la possibilità di avere figli e questa sembra abbia colpito proprio il ceto medio che aveva fatto il salto di classe nei decenni precedenti.

Avere situazioni economiche rilevanti per fare figli è diventato un bell’alibi.
Una volta i figli si facevano e basta .
Ho visto un’immigrata senza un soldo e con situazione lavorativa precaria anche del marito piangere di gioia e ringraziare il cielo per una gravidanza inattesa.... mentre vedo in continuazione “ragazzi” prossimi ai 40 anni...vivere la loro quotidianità come adolescenti ...

 

[danny]

Avere situazioni economiche rilevanti per fare figli è diventato un bell’alibi.
Una volta i figli si facevano e basta .
Ho visto un’immigrata senza un soldo e con situazione lavorativa precaria anche del marito piangere di gioia e ringraziare il cielo per una gravidanza inattesa.... mentre vedo in continuazione “ragazzi” prossimi ai 40 anni...vivere la loro quotidianità come adolescenti ...

Infatti la sterilità è del ceto medio.
La scuola elementare di mia figlia era costituita in gran parte da stranieri.
Fanno figli intorno ai 25 anni, si barcamenano (quanti non pagano affitto o mutuo), contano su aiuti della comunità di provenienza o degli altri (quanti bimbi abbiamo avuto in casa, anche a cena, senza che neppure i genitori lo sapessero).
E' un modo "antico" di fare i figli, senza preoccuparsi di doverli mandare all'Università o di doverli seguire.
Come han fatto i nostri nonni.
I genitori sono tutti giovani.
Ho infatti anche visto dare in affido un'amica di mia figlia. Come lei anche gli altri fratelli. Padre finito in carcere, mamma senza reddito, casa all'asta. Dove abito io ci sono condomini dove le case all'asta sono la metà, ormai.
Situazioni simili (ma c'è di peggio in aree molto più popolari) ovviamente non appartengono culturalmente al ceto medio milanese, quello per intenderci che è nato tra Città Studi, Porta Vittoria, Viale Corsica, Porta Romana.
Alla mia età posso fare un bilancio. Non ho visto grandi carriere, ho visto piuttosto che l'avere consolidato la situazione affettiva oltre i 30 dovendo gestire anche una discreta competitività nel mondo del lavoro ha di fatto procrastinato i progetti fino al momento in cui non sono stati più presi in considerazione.
Sto parlando di un centinaio di persone, circa. Mediamente serie, nessun "tombeur", nessun traditore.

 

[spleen]

E perché secondo te non vogliono rotture di coglioni? Cosa è cambiato (non parliamo di valori, questi sono il riflesso di cambiamenti nella società, non le cause generanti dei comportamenti) PS: Tra i miei amici ci sono anche molti cattolici... Gente che ha passato la gioventù sui libri invece di uscire... Non figli di papà...

Perchè la gravidanza, i pannolini, l'asilo, l'interruzione del lavoro, il dover crescere, educare costa fatica ed impegno. Meglio rimanere nell' aponia, nell'assenza del dolore del vivere, perchè non è vero che è la ricerca del piacere il "must" di questo andazzo sociale. Quello che conta è l'assenza del dolore e della delusione, questo è il nuovo tabù. Siamo fragili (tutti) ma è vietato mostrarlo, con punte da paranoia.

 

[danny]

Perchè la gravidanza, i pannolini, l'asilo, l'interruzione del lavoro, il dover crescere, educare costa fatica ed impegno. Meglio rimanere nell' aponia, nell'assenza del dolore del vivere, perchè non è vero che è la ricerca del piacere il "must" di questo andazzo sociale. Quello che conta è l'assenza del dolore e della delusione, questo è il nuovo tabù. Siamo fragili (tutti) ma è vietato mostrarlo, con punte da paranoia.

Uhm, sì e no.
Nel senso che questa è una valutazione morale, che condanna una scelta, che scelta forse non è.
Pensiamo a un percorso medio.
Genitori ceto medio, fanno due/tre figli negli anni 60, che a prezzo di sacrifici fanno studiare all'università.
Per loro primo lavoro co.co.co. per qualche anno.
Poi cambio di ditta, altra collaborazione.
Poi magari periodo all'estero, viaggi frequenti. Perdita legame affettivo con la ragazza di sempre.
Qualche relazione temporanea o nessuna relazione.
Acquisto piccola casa con mutuo ventennale.
Nuova relazioni con altra donna, stesse condizioni.
35 anni.
Ognuno ha una casa propria.
Dopo qualche anno si vendono le due case e si va a convivere.
40 anni.
Fine della storia.

Chi ha mantenuto la ragazza fissa prima dei 30 i figli li ha fatti.
Siamo passati da genitori che facevano due o tre figli negli anni 60 a 1/3 solo di figli in questa fascia di persone.
Anche per gli stranieri comunque c'è un calo delle nascite.
Sembra strano, ma i figli nel ceto medio calano quando la situazione economica e affettiva risultano precarie o poco solide dopo i 30.