Situazione complicatissima

[spleen]

Uhm, sì e no. Nel senso che questa è una valutazione morale, che condanna una scelta, che scelta forse non è. Pensiamo a un percorso medio. Genitori ceto medio, fanno due/tre figli negli anni 60, che a prezzo di sacrifici fanno studiare all'università. Per loro primo lavoro co.co.co. per qualche anno. Poi cambio di ditta, altra collaborazione. Poi magari periodo all'estero, viaggi frequenti. Perdita legame affettivo con la ragazza di sempre. Qualche relazione temporanea o nessuna relazione. Acquisto piccola casa con mutuo ventennale. Nuova relazioni con altra donna, stesse condizioni. 35 anni. Ognuno ha una casa propria. Dopo qualche anno si vendono le due case e si va a convivere. 40 anni. Fine della storia. Chi ha mantenuto la ragazza fissa prima dei 30 i figli li ha fatti.

Amico, nato 1980 laurea in scienze politiche, vuole inseguire la sua passione per la fotografia, passa anni a girare il mondo e quando staziona fa lavori saltuari. Somma esperienze ad esperienze perchè è questo che gli preme e non perchè non abbia capacità o possibilità di mettere sù famiglia. La su aragazza lo lascia alla soglia dei 40, stanca di attendere che si senta appagato dei suoi esperimenti di vita. _______________Se generalizziamo o vediamo il singolo caso non se ne esce comunque.

 

[danny]

Amico, nato 1980 laurea in scienze politiche, vuole inseguire la sua passione per la fotografia, passa anni a girare il mondo e quando staziona fa lavori saltuari. Somma esperienze ad esperienze perchè è questo che gli preme e non perchè non abbia capacità o possibilità di mettere sù famiglia. La su aragazza lo lascia alla soglia dei 40, stanca di attendere che si senta appagato dei suoi esperimenti di vita. _______________Se generalizziamo o vediamo il singolo caso non se ne esce comunque.

Se osservi le statistiche il calo delle nascite è aumentato dopo il 2008, ovvero dopo la crisi economica.
E' legato comunque a fattori culturali (sicuramente, la necessità di dare valore alla propria vita, conseguenza della secolarizzazione, che porta le persone a fare scelte di studio e lavoro senza pensare alle conseguenze che possono avere), dall'ingresso della donna nel mondo del lavoro (cosa che ha reso complessa la gestione dei figli), dalla precarietà nello stesso (molto alta per i ceti medi) e dall'aumento dei costi della vita in rapporto alle possibilità (la soglia di povertà per una famiglia di 3 persone è di 1.500 euro mensili).
Mio fratello per esempio non ha figli, ma dopo varie vicissitudini sentimentali si è messo oltre i 30 con una donna laureata, figlia di primari, con una famiglia agiata alle spalle ma con un lavoro che richiedeva tempi non compatibili con una maternità.
Gli anni sono passati... e ormai.

 

[bettypage]

Amico, nato 1980 laurea in scienze politiche, vuole inseguire la sua passione per la fotografia, passa anni a girare il mondo e quando staziona fa lavori saltuari. Somma esperienze ad esperienze perchè è questo che gli preme e non perchè non abbia capacità o possibilità di mettere sù famiglia. La su aragazza lo lascia alla soglia dei 40, stanca di attendere che si senta appagato dei suoi esperimenti di vita. _______________Se generalizziamo o vediamo il singolo caso non se ne esce comunque.

La verità è che una società individualista consuma molto di più, è più debole e manipolabile. Puoi indurre bisogni e vendi illusioni. La famiglia disgregata è business. Stanno demonizzando la maternità. La donna deve rendere quanto l'uomo(ma essendo complessata si fa il culo a tarallo per dimostrare che vale quanto uomo). Morale:si lavora tutti, di più, malpagati e allora si cerca compensazione nel telefono, nel suv, nelle vacanze, nel ristorante stellato. Tutto a rate. E giù di antidepressivi o fughe dalla realtà alternative.

 

[danny]

La verità è che una società individualista consuma molto di più, è più debole e manipolabile. Puoi indurre bisogni e vendi illusioni. La famiglia disgregata è business. Stanno demonizzando la maternità. La donna deve rendere quanto l'uomo(ma essendo complessata si fa il culo a tarallo per dimostrare che vale quanto uomo). Morale:si lavora tutti, di più, malpagati e allora si cerca compensazione nel telefono, nel suv, nelle vacanze, nel ristorante stellato. Tutto a rate. E giù di antidepressivi o fughe dalla realtà alternative.

Corretto il neretto.
Il Suv statisticamente è una vettura da famiglia.
La comprano quelli con i figli.
Come me.
(generalmente invece tanti hanno auto e telefono aziendali)

 

[Foglia]

Perchè la gravidanza, i pannolini, l'asilo, l'interruzione del lavoro, il dover crescere, educare costa fatica ed impegno. Meglio rimanere nell' aponia, nell'assenza del dolore del vivere, perchè non è vero che è la ricerca del piacere il "must" di questo andazzo sociale. Quello che conta è l'assenza del dolore e della delusione, questo è il nuovo tabù. Siamo fragili (tutti) ma è vietato mostrarlo, con punte da paranoia.

C'è anche un altro discorso, che non si affronta quasi mai, specialmente in un'epoca come questa che fa della cd. "bigenitorialita' perfetta" un mantra: più studio per tutti, più aspettative di carriera e di realizzazione per tutti.
Poi di fatto (lasciamo perdere il piacere inteso come bella vita) oggi chi si trova a "rinunciare" in nome di tutto quello che tu dici? Se hai figli subito dopo la laurea non ti assume neanche il gatto, se li fai a 35 guarda caso è già una benedizione se non ti licenziano. Mentre se ti separi il lavoro che hai speso entro le mura domestiche finanziariamente parlando equivale a un pugno di mosche. E' evidente che nel nostro sistema "parità" si è tradotto in un "ribasso" della disponibilità delle donne.
Quindi non ne farei solo un discorso meramente edonistico. O di "buoni" (che fanno figli) vs. "cattivi" che non ne fanno. E' che volendo equilibrare (giustamente) un sistema, di fatto il disequilibrio e' colmato da scelte che vanno in altre direzioni. Se la realizzazione personale per ambo i generi e' lo studio (prima), e la carriera (poi), chiediamoci a danno DI CHI vanno le battute d'arresto.

 

[danny]

C'è anche un altro discorso, che non si affronta quasi mai, specialmente in un'epoca come questa che fa della cd. "bigenitorialita' perfetta" un mantra: più studio per tutti, più aspettative di carriera e di realizzazione per tutti.
Poi di fatto (lasciamo perdere il piacere inteso come bella vita) oggi chi si trova a "rinunciare" in nome di tutto quello che tu dici? Se hai figli subito dopo la laurea non ti assume neanche il gatto, se li fai a 35 guarda caso è già una benedizione se non ti licenziano. Mentre se ti separi il lavoro che hai speso entro le mura domestiche finanziariamente parlando equivale a un pugno di mosche. E' evidente che nel nostro sistema "parità" si è tradotto in un "ribasso" della disponibilità delle donne.
Quindi non ne farei solo un discorso meramente edonistico. O di "buoni" (che fanno figli) vs. "cattivi" che non ne fanno. E' che volendo equilibrare (giustamente) un sistema, di fatto il disequilibrio e' colmato da scelte che vanno in altre direzioni. Se la realizzazione personale per ambo i generi e' lo studio (prima), e la carriera (poi), chiediamoci a danno DI CHI vanno le battute d'arresto.

:up:

 

[spleen]

C'è anche un altro discorso, che non si affronta quasi mai, specialmente in un'epoca come questa che fa della cd. "bigenitorialita' perfetta" un mantra: più studio per tutti, più aspettative di carriera e di realizzazione per tutti. Poi di fatto (lasciamo perdere il piacere inteso come bella vita) oggi chi si trova a "rinunciare" in nome di tutto quello che tu dici? Se hai figli subito dopo la laurea non ti assume neanche il gatto, se li fai a 35 guarda caso è già una benedizione se non ti licenziano. Mentre se ti separi il lavoro che hai speso entro le mura domestiche finanziariamente parlando equivale a un pugno di mosche. E' evidente che nel nostro sistema "parità" si è tradotto in un "ribasso" della disponibilità delle donne. Quindi non ne farei solo un discorso meramente edonistico. O di "buoni" (che fanno figli) vs. "cattivi" che non ne fanno. E' che volendo equilibrare (giustamente) un sistema, di fatto il disequilibrio e' colmato da scelte che vanno in altre direzioni. Se la realizzazione personale per ambo i generi e' lo studio (prima), e la carriera (poi), chiediamoci a danno DI CHI vanno le battute d'arresto.

Preciso che non ho parlato di buoni e cattivi, per me qualsiasi scelta uno faccia va bene purchè la faccia con una buona dose di consapevolezza. Mi sento comunque di affermare che sono le aspettative indotte anche (non esclusivamente, anche) a determinare questo status.

 

[danny]

Poi c'è il discorso della competitività.
Ed è lì che inserisce il "ceto medio".
Quello nel quale maggiore è la competizione per trovare il partner, maggiori le richieste sotto vari aspetti e molto più difficile consolidare rapporti.
Una donna che ha le stesse possibilità dell'uomo sarà altrettanto o più esigente di lui.
In termini pratici porta i soggetti a essere poco tolleranti verso le mancanze altrui e a definire relazioni di breve durata o di scarsa condivisione fino oltre i 30 anni.
A questo si aggiunge la competitività nel mondo del lavoro.
Una persona pertanto, uomo ma soprattutto donna, tende a restare competitiva piuttosto che a fare scelte che annullino le possibilità di restare sul mercato.
Uscire dal mondo del lavoro per fare un figlio per una donna vuol dire spesso restarne fuori per sempre o dover restare ai margini.
Quando poi pensi a un figlio, sei nutrito della stesso competitività che hai appreso nello studio e nel lavoro (e sancita dalla fine del lavoro pubblico e del posto fisso, vera manna per la natalità)
Sai che dovrai pagare per fargli fare le scuole migliori, dargli le maggiori opportunità perché sai che altrimenti resterà al palo, in concorrenza con gli stranieri in un mercato del lavoro al ribasso da cui è sempre più difficile emergere.
O che andrà all'estero, lasciandoti solo da vecchio.
I figli dovrebbero essere fatti prima dei 30, ma non puoi farli se studi all'università né è consigliabile farli immediatamente dopo.
Per cui si rimanda...

 

[Arcistufo]

è una generazione che ha scoperto altro. Un figlio è impegno e rinuncia , a fronte di amore, sorrisi, abbracci una presenza che ti lega per sempre.
A molti fa paura sapere che si avrà un impegno per sempre.
Si sono abituati al mordi e fuggi è un figlio non lo permette.
Quando si legge di donne che hanno rinunciato a un figlio per il proprio uomo , non è così, non hanno voluto perdere l'esclusività di quell'amore.

Non necessariamente. Secondo me il ruolo determinante lo ha avuto l'innalzamento dell'istruzione. La superficialità è un alibi, come se quelli superficiali non mettessero al mondo figli. Il problema è che se aspetti ad avere 35 anni Per mettere in cantiere il primo, Ovviamente nel migliore dei casi sei scoglionato, nel peggiore non ti funzionano più le palle/ovaie.

 

[danny]

Non necessariamente. Secondo me il ruolo determinante lo ha avuto l'innalzamento dell'istruzione. La superficialità è un alibi, come se quelli superficiali non mettessero al mondo figli. Il problema è che se aspetti ad avere 35 anni Per mettere in cantiere il primo, Ovviamente nel migliore dei casi sei scoglionato, nel peggiore non ti funzionano più le palle/ovaie.

:up:

 

[Brunetta]

L'altra sera ero a casa di vecchi amici del Liceo (invito esteso alle famiglie). Area C.
Due soli figli su 14 persone presenti.
La mia generazione si è estinta.

Non è che gli altri figli erano grandi e per i fatti loro?

 

[danny]

Non è che gli altri figli erano grandi e per i fatti loro?

No.
Ho fatto un conto su persone che conosco bene, da una vita.
Anche nelle nostra famiglie, la proporzione è la stessa.
12 persone (6 coppie, 9 laureati): 3 figli.

 

[Foglia]

Non necessariamente. Secondo me il ruolo determinante lo ha avuto l'innalzamento dell'istruzione. La superficialità è un alibi, come se quelli superficiali non mettessero al mondo figli. Il problema è che se aspetti ad avere 35 anni Per mettere in cantiere il primo, Ovviamente nel migliore dei casi sei scoglionato, nel peggiore non ti funzionano più le palle/ovaie.

Si. Ma la generazione femminile dopo la nostra (parlo di chi adesso ha tra i 25 e i 30 anni) se ha figli non lavora. Ne ho davanti diverse. Poi si dice che l'indipendenza economica e' importante, eccetera eccetera. Di fatto se vogliono figli si mettono nelle condizioni di dipendere dal compagno. Come una mia cara amica: doppia laurea, un figlio. Un lavoro sotto forma di stage, 8 ore, primi tre mesi non pagati, secondo trimestre la bellezza di 500 euro al mese. Le auguro di andare sempre tanto d'accordo con il suo compagno , visto lo sbilanciamento dei. "costi" del progetto famiglia.

 

[spleen]

No. Ho fatto un conto su persone che conosco bene, da una vita. Anche nelle nostra famiglie, la proporzione è la stessa. 12 persone (6 coppie, 9 laureati): 3 figli.

Le statistiche personali contano fino ad un certo punto. Sabato sera 3 coppie, 2 laureati, 2 figli (i miei) - Mercoledì scorso 4 coppie, 5 laureati, 9 figli.

 

[danny]

Si. Ma la generazione femminile dopo la nostra (parlo di chi adesso ha tra i 25 e i 30 anni) se ha figli non lavora. Ne ho davanti diverse. Poi si dice che l'indipendenza economica e' importante, eccetera eccetera. Di fatto se vogliono figli si mettono nelle condizioni di dipendere dal compagno. Come una mia cara amica: doppia laurea, un figlio. Un lavoro sotto forma di stage, 8 ore, primi tre mesi non pagati, secondo trimestre la bellezza di 500 euro al mese. Le auguro di andare sempre tanto d'accordo con il suo compagno , visto lo sbilanciamento dei. "costi" del progetto famiglia.

Sì, è così.
Oppure lavori nel pubblico.

 

[danny]

Le statistiche personali contano fino ad un certo punto. Sabato sera 3 coppie, 2 laureati, 2 figli (i miei) - Mercoledì scorso 4 coppie, 5 laureati, 9 figli.

6 contro 2. Rientra perfettamente nella casistica.
8 contro 9 no.
Io considero un campione di circa 100 persone di una data categoria.
Poi potrei ulteriormente estendere aggregando altri gruppi, di cui ho minori dati.
Però risulta sempre che un problema c'è, però, visto che anche i dati Istat denunciano un calo progressivo della natalità specialmente tra le persone con maggior livello di istruzione.
E non si pensi che sia un dato che possa risalire (per come funziona, non può farlo: dal punto di vista matematica è facilmente intuibile perché.).
In pratica la generazione dei nostri figli estinguerà il ceto medio milanese.

 

[spleen]

6 contro 2. Rientra perfettamente nella casistica. 8 contro 9 no. Io considero un campione di circa 100 persone di una data categoria. Qualche problema c'è, però, visto che anche i dati Istat denunciano un calo progressivo della natalità specialmente tra le persone con maggior livello di istruzione. E non si pensi che possa risalire (per come funziona, non può farlo: dal punto di vista matematica è facilmente intuibile.)

Si devono realizzare, ma non nella famiglia, chiaro. Faccio notare che anni fa anche le persone istruite avevano più figli, non certo le squadre di calcio dei braccianti agricoli, comunque molti più di oggi.

 

[danny]

Si devono realizzare, ma non nella famiglia, chiaro. Faccio notare che anni fa anche le persone istruite avevano più figli, non certo le squadre di calcio dei braccianti agricoli, comunque molti più di oggi.

Certo: erano gli anni del boom economico, chi studiava aveva importanti risorse economiche, l'economia cresceva.
Io faccio parte della generazione Baby boom, in pratica un sacco di futuri vecchi con pochi figli per assisterli e mantenerli, che lavorerà fino ai 70 anni pregiudicando ulteriormente l'arrivo dei pochi nipoti residui.
La natalità è direttamente legata all'andamento dell'economia (ci sono dei grafici pubblicati a tal proposito).

 

[spleen]

Certo: erano gli anni del boom economico, chi studiava aveva importanti risorse economiche, l'economia cresceva. Io faccio parte della generazione Baby boom. La natalità è direttamente legata all'andamento dell'economia (ci sono dei grafici pubblicati a tal proposito).

Se parliamo di ottimismo del tempo sono anche d'accordo. Se parliamo di possibilità economiche assolute (certo, non confrontabili) non credo.

 

[Brunetta]

Un fenomeno complesso come la denatalità ha certamente ragioni multifattoriali di tipo sociologico ed economico, ma fare figli è una cosa a-razionale, infatti si fanno anche in tempo di poste nera, nei popoli in in guerra o in fuga.
Non è una semplice questione di momento storico perché il crollo della natalità in Italia è più rilevante che negli altri paesi europei. Quindi ci deve essere una specificità.
La specificità sociale che porta a una specificità psicologica la possiamo vedere nei cambiamenti culturali del nostro Paese che è passato da una economia e cultura agricola a una industriale e poi terziaria e in crisi in tempi più ravvicinati rispetto agli altri paesi europei.
I figli sono diventati non un ponte verso un futuro sconosciuto da costruire, ma un accessorio per cui farsi lustro i genitori. Un elemento di vanto proprio come lo smartphone, l’auto, l’orologio o gli abiti firmati.
Ma gli oggetti costano meno e sono un investimento sicuro.
I figli invece vengono come vengono, non si sa se porteranno soddisfazioni.
Quando si parla con chi non ha figli frequentemente adduce come motivazione che non potrebbe dedicargli tempo e soldi. Soldi non per sfamarlo e crescerlo con il necessario, ma per consentirgli non solo studi prestigiosi, ma una serie di opportunità fin da piccolissimo. Pensiamo ai NIDI bilingui :facepalmerché è indispensabile che un bimbo sappia dire pappa, cacca e pipì almeno anche in inglese ed è indispensabile poter dire che il bimbo lo sa dire.
Pensiamo ai bambini che minimo minimo devono fare una attività sportiva e una artistica, naturalmente il proseguimento dell’inglese è scontato.
E di seguito ci si aspetta liceo, Università, master, magari all’estero.
Non è vero che altrimenti non si trova lavoro. Non si trova un lavoro prestigioso. E non è vero che ci sono troppi laureati e troppa concorrenza tra i laureati, perché abbiamo molti meno laureati degli altri paesi. È che non si vuole neppure pensare che il figlio possa fare un lavoro impiegatizio.
Tutto questo non per il bene dei figli, infatti neppure si fanno, ma per la soddisfazione dei genitori che possano fare a gara tra loro per chi ha il figlio più brillante.