Adolescenti e vaccino

[Foglia]

Un'altra cosa che non capisco su chi aspetta risultati o versioni migliorate del vaccino è il paradosso a cui si espongono.
Non lo faccio ora perche nn ci sono riscontri sul lungo periodo.
Ok, va bene.
Fra 5 anni lo cambiano rendendolo più efficiente.
Ma così, anche la statistica accumulata fino a quel momento perde molto di valore perché ora diverso.
Allora, per coerenza aspetto altri 5 anni per vedere come va perché migliore nn significa automaticamente più sicuro.
Dopo lo cambiano ancora...
Si entra in un loop come il cane che tenta di mordersi la coda.
E tutto questo sotto l'ipotesi che a distanza di anni si è sempre riuscito a scansarsi il contagio come persona non vaccinata e sempre più vecchia e quindi potenzialmente sempre più a rischio.

Ho un amico che vuole cambiare cellulare.
Quando ne punta uno, mi dice che è sempre meglio leggere recensioni e vedere come va prima di prenderlo.
Va bene.
Dopo 6-8 mesi, quasi convinto della scelta, sinfrena perché sta uscendo il modello nuovo.
Ricomincia a scandagliare la rete in cerca di recensioni e pareri sul nuovo.
È da quattro anni che sta ancora con un cellulare vecchio in attesa della congiunzione astrale perfetta.
A natale gli faccio il regalo e lo compro io per lui... tanto ormai è in stallo.

Ma non lo so, sai? Le migliorie si fanno anche sulla base di quel che già c'è , e in questo le cognizioni acquisite nel passare del tempo aiutano
Boh.... personalmente non so se mai lo farò, se realisticamente fosse che è destinato a divenire endemico, potrei avere già l'organismo parzialmente "istruito" a reagire, anche questo aspetto sarà interessante da vedere e verificare

 

[ipazia]

Penso che la meno paura del virus sia spesso esercitata da chi si è ammalato di covid e quindi lo conosce per ciò che ha potuto conoscere senza sapere cosa ha lasciato dentro di lui/lei perche‘ non essendoci storia medica non si sa nemmeno cosa cercare. Oppure ha avuto un famigliare o un conoscente che lo ha avuto ed in qualche modo ne è uscito.
La minor paura del virus può essere quindi dovuta ad una parziale conoscenza dello stesso perché entrati in contatto diretto col virus e quindi vivendo molto ma molto alla giornata si pensa di conoscerlo.
Si pensa.

Sentivo qualche giorno fa un servizio su Radio 24, ove un medico dell’Inail diceva che per le conseguenze del Covid si dovranno sicuramente creare anche una diversa serie di invalidità più o meno permanenti i cui sintomi potenzialmente potrebbero svegliarsi dopo x anni dalla presunta negativizzazione e quindi guarigione.
Oltre al fatto che alcuni lavoratori che conosco, già oggi presentano problematiche permanenti quali difficolta a fare sforzi fisici, mancanza di fiato nel fare le scale o nell’allacciarsi le scarpe, senso del gusto assente dopo 4 mesi dall’ultimo tampone negativo.
Un mio conoscente di 45 anni, che fa il mio stesso sport, ha dovuto smettere. Mi ha detto: non sono più quello di prima. Non ci riesco.
Una mia ex amante, e’ cuoca ed assaggia tutto ciò che cucina come fanno molti cuochi se non tutti.
Venisse meno a lei il senso del gusto, sarebbe una situazione invalidante sotto l’aspetto lavorativo, questo è solo un esempio.

Tutti ci basiamo su quello che ci raccontano, non abbiamo altre fonti ed alla fine crediamo a ciò che ci piace credere in quel momento.
Una mia collega l’altro giorno mi diceva che visto che a me prima e seconda dose di Pfizer non ha fatto alcun effetto è perché ho gia avuto contatti col virus.
Dove avrà saputo sta cosa? Sarà vera? Se la sarà inventata qualcuno?
Ognuno ci aggiunge del suo e quindi siamo dentro il bordello mediatico che più nessuno riesce a pilotare.
Prima non sapevamo nemmeno che erano i virologi, ora sono diventati delle star, quando parlano loro tutti si tacciono, quel Fazioso di Fazio per primo.
Si vada a vedere la dichiarazione dei redditi 2020 di Burioni rispetto alla 2019.
Io l’ho vista.
ha guadagnato il 180 per cento in più.

Quindi, secondo te, la presunzione di conoscenza del virus condiziona la paura rispetto al virus?

In effetti, la nostra percezione di pericolosità aumenta quando un rischio non è familiare, è sconosciuto o ha natura catastrofica.
E una delle previsione dei modelli di analisi rispetto al consenso alla vaccinazione prevedeva esattamente il fatto che l'abituazione al virus avrebbe potuto portare a inibizione della percezione del rischio rispetto al virus e di conseguenza della disponibilità alla vaccinazione.

Questo è uno dei motivi per cui trovo vergognosa la comunicazione che è stata fatta in questi due anni.

Long covid è un fenomeno poco pubblicizzato.
E' allo studio.
E lo sarà a lungo.

Non si conosce in realtà l'azione del virus.
Si sa che è multiorgano. Si sa che attiva in modi imprevisti il sistema immunitario.
Non è ancora chiaro la modalità del contagio. Anche se si sono capiti i meccanismi fondamentali.

Si crede che i più fragili siano maggiormente esposti, ma l'associazione pediatri americana ha denunciato un aumento di circa l'85% del contagio nei bambini sotto i 12 anni. E questo, al netto dell'azione del virus, apre parecchi interrogativi rispetto alle possibilità di replicazione e mutazione tenendo conto che quella platea per ora è intoccabile ad ogni forma di contenimento.

Non è ancora chiaro come mai qualcuno si ammala a seguito di un contatto relativamente breve e qualcuno vive nella stessa casa con un positivo sintomatico e non si ammala.

Si tratta di predisposizione genetica? boh.

La presenza di scienziati in tv, in programmi di diffusione di massa non ha mai incontrato il mio favore.
Non funziona in quel modo l'informazione. Men che meno la formazione.

Anzi, probabilmente, la pervasività della loro presenza ha ottenuto come effetto il far perder loro di credibilità ed esser vettori del fenomeno dell'abituazione.

Fra l'altro, se per chi fa scienza è la norma il revisionare costantemente la conoscenza acquisita e ritenerla costantemente in mutazione e aggiornamento, chi fruisce passivamente l'informazione, come per gli utilizzatori di tv per dire, l'approccio è parecchio diverso e il continuo cambio di linea anzichè esser rassicurante del fatto che gli studi procedono vien tendenzialmente letto come incapacità, impreparazione etc etc. portandoli a rifugiarsi in false conoscenze basate sull'esperienza personale, che è indicativa di se stessa ma per niente indicativa di una media e per niente fondata su dati, quegli stessi dati che mancano rispetto a virus e vaccini.

Che può esser quindi sì, indicativa, ma di sicuro non scientifica. (anche per il semplice motivo che non risponde in alcun modo al principio di falsicabilità).

E questo vale sia per il virus sia per i vaccini.

Per esempio, uno dei motivi della velocità della costruzione dei vaccini mRNA riguarda il fatto che questa tecnologia non è allo studio da ieri, ma bensì da almeno 20 anni, semplicemente avevano come obiettivo la cura dei tumori.

Non che questo fornisca maggiori sicurezze su possibili effetti a lungo termine, ma perlomeno sfata il mito della velocità e della scienza come miracolo.

E no, non ho letto le dichiarazioni dei redditi di nessuno.
Nemmeno quelle dei calciatori, per dire.

Mi sembra piuttosto scontato che il tempo venga pagato.
Mi stupirei del contrario. A dirti la verità.

Uno studioso mi sembra interessante quando pubblica articoli e fa ricerca.

E a questo riguardo, invece che guarda le varie stelline televisive, io inviterei a dare una occhiata alle pubblicazioni dei componenti del cts, per dire.
Sarebbe interessante

 

[ipazia]

Mia figlia lavora nella sanità pubblica, ieri è stato il suo turno di lavoro in area vaccinazione, è la terza volta in circa un mese, quando il pomeriggio è rincasata e come al solito ci siamo parlati, ha somministrato circa 150 dosi di vaccino, le ho chiesto se avesse visto o fosse a conoscenza di immediate reazioni allergiche, mi ha detto che non ne ha mai viste, né stavolta né le altre volte, in compenso una decina di persone sono svenute per paura dell’ iniezione, alla vista delle siringhe. Ciò ovviamente non esclude che ci possano essere reazioni i giorni successivi, ho pensato, dunque le ho chiesto se i colleghi del reparto ne avessero mai registrate di gravi ma anche qui risposta negativa. Mia figlia è immunizzata con doppia dose già da gennaio.

Con mia figlia lavorano due persone che hanno però prestato servizio nelle terapie intensive, ed ora per il calo delle emergenze sono state rispedite dalle terapie intensive ai loro reparti di provenienza, due infermiere, una giovane ed una un po’ più anziana di servizio che sono diventate sue amiche. Una sera le ho avute a cena a casa mia e mi sono fatto raccontare la loro esperienza in area covid.

Bene, in sostanza il reparto è una zona ovattata e off limits, entrano solo le barelle dei nuovi ricoveri ed escono quelle con i guariti e quelle dei deceduti, un mucchietto di ossa dentro un sacco, saranno destinati all’ obitorio prima e poi all’ inceneritore che ha lavorato senza sosta per mesi.

Ho chiesto loro cosa le avesse maggiormente colpite, mi hanno risposto: - La gioia di chi ne esce vivo-. Mi hanno raccontato di gente che piange come un vitello al macello, di gente che bestemmia, di gente che vuole la mamma, della disperazione sul viso di chi è invitato e guidato a fare l’ ultima videochiamata a casa prima di essere sedato, senza sapere se potrà mai più vedere chi sta salutando, la moglie, il marito, i figli, l’amore magari della vita. Non muoiono solo gli anziani, ci sono anche persone di mezza età, tante, la madre che lascia tre figli, il neo pensionato che pensava finalmente di potersi godere la vita, il padre di famiglia, la donna sola con un figlio piccolo, il ragazzo con la sindrome di down etc.

Ad alcuni prima di spirare vengono le convulsioni e gli infermieri devono sedarli, e li si vede spegnersi lentamente, mentre il saturimetro lampeggia in allarme. Alcuni vengono scannati, l’ultima spiaggia è aprire la gola ed intubare perché il respiro possa essere più regolare. Il cognato del mio compare ha subito questa sorte, prima di morire il sabato di Pasqua.

Moltissimi escono, per fortuna, alcuni tra questi con danni irreparabili ai polmoni, altri con alterazioni cognitive, altri ancora debolissimi. Un mio amico se ne è andato così, ha superato il covid per morire di banale polmonite dieci giorni dopo.

Questa è la situazione, queste sono le testimonianze. Al di là di qualsiasi considerazione si possa fare sui vaccini a me ne viene una umana: non possiamo avere il pieno controllo della nostra vita, è illusorio, del tutto fuorviante pensare di essere “liberi” in una scelta vaccino si, vaccino no. Il limite della nostra scelta stà nel fatto che non comprendiamo fino in fondo che non siamo noi gli attori di questa macabra situazione. Il protagonista assoluto è covid 19. Un esserino praticamente invisibile che ci ha costretti a ripensare in questi ultimi due anni la nostra vita, la nostra socialità e la nostra salute.

Quale libertà possiamo effettivamente esercitare finchè saremo sotto tiro?

E dopo, quando e se (non lo do per scontato) tutto passerà, quale sarà il lascito di analisi ed esperienza in proposito? Perché ricordiamoci bene che sempre per poter esercitare la nostra libera scelta, non dovremmo più farci trovare impreparati di fronte a qualcosa che in futuro possa assomigliare a questo.

Ecco, è sabato notte, sono appena tornato a casa da una visita ad amici, lui ha un cancro alla prostata che lo fa soffrire, non può operarsi perché l’incertezza sulla ripresa della pandemia blocca quasi tutto. Ha una fifa blu che il tumore possa passargli alle ossa. Quale libertà potrà mai esercitare, quale libertà potremmo mai esercitare tutti, fintanto che saremo in questa situazione?

Ma quali scelte libere. Gabbie, solo gabbie ci sono intorno a noi, costruite dal virus e auto costruite dalla nostra inadeguatezza.

Cazzi e canguri, molto pochi i secondi… (cit)

Già.

Conosco piuttosto bene anche io il funzionamento delle intensive.
Come degli effetti a medio termine post covid.

Però non penso che quel che accade in terapia intensiva sia un modo per dare motivazione.

E' un po' come parlar di sostanze con gli adolescenti: non ha mai funzionato dirgli "eehhh....guarda che rischi la pelle!!" quando la loro esperienza era che era una figata ballare tutta la notte e letteralmente godere del proprio corpo a livelli che chi non ha mai usato sostanze manco può immaginare.

Credo che, dopo decenni di spaccio del concetto di sicurezza, si stia facendo i conti con il fatto che l'incertezza ci governa.
E che quei conti non li si voglia fare.

Come si sta facendo il conto col concetto di democrazia, a ben vedere. Fintanto che va tutto bene e la maggioranza dibatte su questioni non vitali ok.
Quando la maggioranza si trova a dover discutere di vita e morte...eh beh.
Allora anche il concetto di democrazia improvvisamente prende aspetti diversi.
Inizia a porsi la questione della formazione. Per dire.
E delle competenze di chi dovrebbe guidare la massa.

Per questo rimandavo per esempio al punteggio inerente le pubblicazioni dei membri del cts.
Di questo non si parla. Io lo trovo sconvolgente.

Concordo molto con te sul protagonismo del virus.
Non che sia nuovo.
I virus e i batteri sono ben più antichi e corazzati di noi che siamo sul pianeta da pochissimo.
che abbiamo proliferato oltre ogni misura sostenibile e siamo, come specie, col piede piantato sull'acceleratore senza neanche sapere di cosa, con l'aggravante di esser pure convinti di avere una qualche predominanza sul pianeta.

che voglio dire...se gli insetti si incazzano, siamo semplicemente fottuti.

Penso anche io che la libertà sia una illusione.
E' uno dei motivi per cui gli slogan tipo "liberi tutti" mi fanno nausea.

C'è da dire però anche che il modo in cui è stata impostata la campagna vaccinale sia...boh. Non trovo neanche la parola.
E sposta irrimediabilmente il discorso su libertà vs limitazione. Spostando il focus anche dalla percezione del rischio.
Come dicevo, se sono stati abbastanza intelligenti da pensarla (ne dubito, ma non si sa mai) servono i complimenti.

D'altro canto è stata ritenuta una limitazione pure la mascherina e c'è gente vaccinata che rompe i coglioni per poterla togliere. Il che dice che sì, l'obiettivo di farli vaccinare è stato raggiunto ma di sicuro non è stata raggiunta la comprensione del funzionamento del vaccino. (e non solo di questo fra l'altro. L'abbassamento dei rischi di infezione e di trasmissibilità è ciò che caratterizza praticamente tutti i vaccini, a parte il vaiolo).
Men che meno è passata una percezione del rischio.
ancora si inneggia, come incoraggiamento uguale a due anni fa, al ritorno alla normalità...essù.

Il pubblicizzare il vaccino come strumento per togliere gli altri contenimenti pur dicendo che no, servono eh, ha come effetto collaterale la continua circolazione del virus, quindi la mutazione quindi l'abbassamento dell'efficacia dei vaccini nel contenimento di infezione e trasmissibilità.
quindi ti trovi assembramenti di gente col green pass, con la mascherina sotto il naso, tutti beli contenti e convinti che vada tutto bene.
Poi...oh. Sono vaccinata e mi sono contagiata. Ma dai???

Non mi è mai piaciuta la campagna del vaccino principe azzurro che salva dal drago. La trovo puerile e stupida, oltre che poco lungimirante e definitoria della tipologia di guida.
Di cui con certezza non mi fido per niente.

In tutto questo, siamo in estremo ritardo su ogni altra cosa. A partire sugli aspetti climatici (che influiscono anche sulla emersione di virus...basti pensare alla distruzione delle nicchie ecologiche).

E non per il covid.
Ma per le linee che da decenni i governi seguono.

Passa in sordina il fatto che due terzi del mondo non sono vaccinati e non lo saranno a breve neppure con la prima dose.
Passa in sordina l'appello dell'associazione dei medici rispetto alla terza dose negli stati "ricchi" e alla necessità di allargare la platea dei vaccinati nelle fasce povere.

Il tutto con studi che hanno più volte dimostrato come l'appartenenza a fasce basse economiche e culturali aumenti sensibilmente il rischio di contagio. (e quindi di trasmissione, replicazione e mutazione del virus stesso).

Parlare di vaccino uscendo da un'ottica biopsicosociale è ormai impossibile.

Sto sospesa in attesa di vedere come verrà utilizzata la confusione che esiste nel mescolamento dei diversi piani che fornisce terreno fertile anche alle fake news che circolano riguardo il virus e il vaccino.

Il discorso della cura della collettività funziona solo in parte.
In un contesto in cui comunque gli individui sono isolati e massificati.

Non so se sto riuscendo a spiegarmi.

 

[ipazia]

E già solo questo dovrebbe convincere le persone a vaccinarsi.
Un virus, in poche settimane/mesi, evolve con un numero di generazioni paragonabile ai nostri millenni.
E la scintilla della.mutazione insieme al ventaglio statistico dato dall enormità delle generazioni in poco tempo crea un mix pericolosissimo.
Già solo frenare questa capacità potrebbe aiutare non poco chi prepara i vaccini evitandogli di studiarne uno contro l'uomo delle caverne per poi applicarlo contro l homo sapiens sapiens.

Se glielo si spiega, bene però.

Se invece le persone le convinci a vaccinarsi raccontandogli la favola dell'immunità dal virus - e sorvolando sull'ignoranza diffusa della differenza fra virus e infezione - e creando di conseguenza assembramenti in un regime di falsa sicurezza...beh.

Magari a breve termine sfondi il goal della vaccinazione al 70% con la storia dell'immunità di gregge. (che viene raggiunta intorno semmai a percentuali che si aggirano intorno al 90% se non oltre, e con le varianti di mezzo...) ma non hai comunque creato la base per proseguire con quel che servirà.

Io ultimamente sto stabilmente sfuggendo ad abbracci di vaccinati, per la puttana.
che voglio dire, già non mi piace l'abbraccio un tanto al kg e pensavo di essermene finalmente liberata.
Ma adesso sta diventando pure un must liberatorio. E che due palle!

In queste condizioni i vaccini sono vecchi. Si sta facendo riduzione del danno.

Non che io abbia qualcosa contro la riduzione del danno, sia chiaro, ne ero sostenitrice anche rispetto all'uso e abuso di sostanze stupefacenti se è per questo. E' forse l'unico approccio che permette di partire da dati di realtà e farci qualcosa.

Ma, nelle politiche di riduzione del danno sensate, la riduzione del danno era accompagnata anche da formazione e informazione di tutti gli attori coinvolti.
E qui non vedo una politica di riduzione del danno.
Vedo una zoppicante riduzione dei danni nel delirio organizzativo più totale.

Questi vaccini saranno da riproporre, più e più volte. Sono piuttosto propensa a pensare che si faranno come quelli antifluenzali per dire.
E come con quelli, si vedrà il tasso di funzionamento che non raggiungerà mai la totalità dei vaccinati.

Che è poi il funzionamento di OGNI vaccino.

Se però si vuole andare lì...la strada è parecchio lunga e, sovrapporre un green pass - strumento organizzativo - con tracciamento - strumento preventivo - non è una buona idea.
Fra l'altro lasciando intoccato - e insufficiente - lo strumento preventivo.

Pensa, uno dei motivi del fallimento delle politiche sociali di riduzione del danno è stato per l'appunto la mancata implementazione degli strumenti e delle politiche preventive. Fra cui informazione e formazione.
La storia si ripete.

Io lavoravo con l'hiv. Ho la netta sensazione che anche col corona andrà suppergiù nello stesso modo.
All'inizio una diagnosi di sieropositività era morte certa. Ora come ora si arriva a minimizzare la carica virale e a garantire una buona qualità della vita.

Personalmente penso che non passare dal vaccino non sia sostenibile.

Ma per la puttana, scusate, mi ricordo le stronzate che giravano allora sull'uso del preservativo.
Anche allora la menata della libertà, della spontaneità della socialità.

Anche allora con la politica che teneva l'occhio sul consenso e su quel consenso lasciava che la gente si scannasse senza sapere nemmeno su cosa (ma convinti di saperlo però).

Mi sembra, personalmente, di riguardare un film già visto.

Parlarsi di vaccino sì e vaccino no a mio parere implica anche il parlarsi di questi aspetti.

Certo è che storicamente, il dividit et impera ha sempre funzionato.

 

[spleen]

Però non penso che quel che accade in terapia intensiva sia un modo per dare motivazione.

Io invece glieli farei vedere, quei reparti, alle persone che si riempiono la bocca di stronzate.
Li farei parlare, con quelli che sono scampati per miracolo alla morte, e che adesso si ritengono miracolati e con una chance in più. E li farei parlare per ore, se necessario con loro, mi farei raccontare, scenderei nei particolari.
E parlerei del lascito che questo cazzo di virus ha lasciato in molti di quelli che sono guariti, dei tremori, della incapacità di connettere, del corpo che subisce in un solo anno 10 anni di invecchiamento.

SE la consapevolezza è una cura comincerei a curare da lì.

Perchè un conto è sentirne parlare in modo generico, un conto è viverla, è sentir parlare gente, che con le lacrime agli occhi ti racconta cosa ha vissuto.

E' questo che manca all' informazione, la grande malata insieme alla politica e insieme al gestionale che non è riuscita a far arrivare alle persone la consapevolezza della realtà, così come è, nuda e cruda di fronte ai nostri occhi.

Per risolvere o tentare di farlo, qualsiasi problema deve essere riconosciuto e digerito, cosa è stato fatto in proposito?
Un emerito cazzo, se permetti il francesismo.

 

[ipazia]

Io come te, certezze non ne ho, non almeno sugli effetti nel lungo periodo (ma nemmeno sul resto, nemmeno sul futuro a breve termine: beato chi le ha! ). Né del vaccino (rectius: dei vaccini), né del virus. Il contatto con il secondo, lo ritengo però una cosa ineludibile, pressoché inevitabile, quasi certa, e comunque altamente probabile. Il vaccino (anzi, i vaccini) sono una scelta, che non solo mi pone in contatto con il virus, nel senso che comunque il virus lo contraggo lo stesso, ma anche con le sostanze, le molecole, le proteine create in laboratorio, utili a combattere contro il virus (dovrebbero tecnicamente fungere da attivatori di una proteina, veicolata in vario modo, più o meno detto da persona di strada). Ebbene, da ciò che vedo allo stato attuale, è che a chi è stato somministrato serve certamente (come dici) ad attenuare certa sintomatologia, ad attenuare la trasmissibilità, ma non (evidentemente, se si può riprodurre nell'organismo fino alla soglia del contagio di altri) ad uccidere il virus, o non almeno appunto prima della soglia di trasmissibilità. Questo mi fa pensare (a torto o a ragione, non so , ma penso che i fatti in punto stiano iniziando a parlare chiari ) che questi 4 vaccini, siano - variabilmente a seconda delle 4 tipologie - non ancora adeguatamente "mirati" a colpire il virus. Perciò mi domando se quelle diverse molecole che vengono inoculate nel corpo non vadano a colpire anche qualche altra cosa, e il dubbio, in tutta franchezza, c'è

Posso chiederti come fai ad esser certa di aver avuto il virus?

Immagino che non ci sia certificazione di positività e neppure di negativizzazione a seguito, poichè ho letto che non hai green pass.
Sbaglio?

E come mai lo ritieni ineludibile?
Io non mi sono mai contagiata. G. ha sempre lavorato, anche durante il primo lockdown. Abbiamo vissuto in casa senza tener distanziamento e precauzioni fra noi. Eravamo la bolla di noi stessi. E uno il controllo dell'altro.
Io mi sono fermata nel primo lock down ma poi ho ripreso a pieno ritmo e stando a contatto anche con contagiati positivi.

Nè io nè lui ci siamo mai contagiati.
Lo dico a seguito di test ripetuti.
Siamo entrambi tamponati, anche ora piuttosto spesso.

Lo steso vale per altre persone che conosco. Alcune delle quali sono state anche in focolai e ne sono uscite negative.

La letteratura raccoglie casi, curiosi e interessanti, di persone a stretto contatto con positivi e contagiosi che non si sono contagiati.

Da dove ti viene la certezza riguardo l'ineludibilità, pressochè inevitabilità?

Riguardo il vaccino, tutti i vaccini funzionano a quel modo. Proteggono dalla malattia, dall'infezione, non dal virus e diminuiscono la trasmissibilità (che è la famosa immunità di gregge che protegge chi non si vaccina per svariate ragioni).
L'organismo vaccinato viene a contatto col virus, il vaccino attiva la memoria immunitaria che permette una risposta volta ad evitare l'infezione. E lo fa in tempi brevi, restringendo da molto a moltissimo la finestra di trasmissibilità.
I vaccini in generale funzionano così.

L'obiettivo del vaccino è mettere l'organismo in condizione di reagire all'azione del virus nell'organismo prima che vengano fatti troppi danni.
Potremmo definirlo un acceleratore, detta veramente malissimo

L'organismo, naturalmente, ci impiega all'incirca due settimane a rispondere ad un "attacco".
Essere vaccinati velocizza i tempi di risposta poichè "in memoria" c'è già l'organizzazione "vincente".

Alcuni vaccini, come quello per la rabbia, funzionano anche post esposizione. E viene utilizzato in questo senso.
Questo perchè il tempo di azione del virus della rabbia nell'organismo ha tempi che lo permettono.
Lo stesso vale per esempio per il vaccino per il morbillo o varicella, per esempio.
Se somministrati all'incirca entro 72 ore da un eventuale contagio, possono prevenire la malattia o quantomeno ridurre i sintomi.

Il vaccino per l'influenza, per dire, cambia di composizione ogni anno. Questo perchè sulla base delle previsioni si decide che per quell'inverno il tal ceppo sarà preponderante sugli altri e si va in quella direzione.

Qualunque vaccino pone in contatto col virus. Prima di debellarlo dall'organismo.
E infatti, per ogni vaccino, si parla di "malattie prevenibili con il vaccino". (la malattia non è il virus, la malattia è il risultato dell'interazione del virus con l'organismo).

Il vaccino covid previene o riduce la malattia.
E riduce a 72 ore la finestra di trasmissibilità, stando agli studi attuali anzichè i più di 10 giorni senza alcun mediatore.
Normalmente si è contagiosi subito prima e subito dopo l'esordio dei primi sintomi e poi all'incirca per dieci giorni. dicono gli studi revisionati.

E' una bella differenza ed è il motivo per cui la finestra di trasmissibilità, in termini di riduzione delle mutazioni, è degna di nota.
In positivo. Intendo.

Tenendo conto che in questo momento, a quanto mi è dato capire, questo virus è giovane e nel pieno delle sue energie di mutazione è un aspetto importante.

Il virus diventerà endemico quando avrà "capito" come sfruttare l'organismo per sopravvivere senza ucciderlo.
E quindi senza finire lui stesso in un vicolo cieco.
Fondamentalmente, pure al virus interessa diventare endemico.

Che è poi il motivo per cui "guerra" è una metafora che mi ha sempre fatta cagare rispetto al virus.
La strada migliore con i virus è viverci insieme.
Detta male, aiutarli a vivere in "accordo" con l'organismo in cui si stabiliscono.

Come te ho dubbi a lungo termine.
Sono relativamente nuovi, anche se non tantissimo. Come scrivevo l'mRNA è allo studio da almeno 20 anni, anche se si studiava per obiettivi diversi che non avevano fra l'altro dato i risultati sperati.

Ma ho gli stessi dubbi riguardo il virus a lungo termine.

Certo, io non parto da un assunto di ineluttabilità del contagio.
Anzi.
Se mi baso sugli studi, mi fermo a rilevare che non è chiaro come avvenga il contagio. Sì, è chiara la questione dei droplet (abbastanza ma non del tutto) ma non è chiara per esempio la questione della permanenza sulle superfici per dire, piuttosto che la predisposizione genetica al contagiarsi.
E' ancora tutto in fieri anche a questo livello.

 

[ipazia]

Sugli effetti del virus, anche nella reiterata contrazione dello stesso, non è che mi sento completamente al sicuro. Ne ho paura, ma al contempo ho scelto di vivere senza restarci condizionata troppo. Vedo gente in giro intorno a me completamente ossessionata da disinfettanti, mascherine e compagnie cantanti. Io non vivo così . Vado "contestualizzata" anch'io eh, per certi versi. Essendo rimasta a casa, e conducendo una vita molto "sportiva", fuori all'aria aperta non appena è possibile, ho meno occasione di fare bagni di folla rispetto a chi - ad esempio (ma oramai una minoranza pure quelli) - ogni mattina deve prendere i mezzi all'ora di punta per andare al lavoro. Comunque, prudenza sì, ossessioni no , perciò quando capita prendo anche i mezzi senza troppe pippe mentali, senza girare con guanti gommati e, soprattutto, levando la mascherina non appena possibile e consentito. Come me, la gran parte dei miei amici, almeno di quelli "di figli", ma non solo quelli. Ma devo anche dire che l'essere a contatto con figli di 5-9 anni ti fa vedere in un'altra ottica sia la possibilità di contagio, sia certe ridicolaggini di quanto ci è stato detto. Ad esempio, quando mio figlio è stato a casa per contatto diretto con il padre positivo (il mio ex girava perennemente con la ffp2 e il terrore della malattia negli occhi, roba che manco i palombari , per cui tutto può dirsi fuorché che non sia stato prudente , senz'altro comunque l'avere fatto la malattia - pur facendogli anche guardare da chi ne è uscito con conseguenze - la ha anche ridimensionata un pò, per lo meno in lui), comunque dicevo che quando mio figlio è stato a casa in una delle tante quarantene, la sua pediatra mi disse di evitarne il contatto
Capisci?
Bagni disinfettati e no ad ogni contatto. Te lo immagini un bambino di sei anni (rinchiuso in casa) a cui viene fatto divieto di toccare troppo in giro, e a cui evidentemente avrei dovuto fare persino la doccia a distanza, magari con l'idrogetto, per attenermi alle indicazioni della pediatra? Fu nel momento in cui, al telefono, mi si aprì quella immagine, che - quarantena per quarantena - decisi che a casa mia le cose vanno secondo mia coscienza, e che un abbraccio a mio figlio, o la circolazione libera in casa, e quant'altro, di sicuro non sono nemmeno lontanamente messe in discussione Come non è in discussione che a casa mia, chi entra, la mascherina la può togliere

(P.S. Ho diviso il messaggio in due perché abbiamo superato la soglia dei 1k caratteri )

Io ho paura della malattia, non del virus.
come ho paura dell'aids e non dell'hiv.

L'hiv in sè, se rilevato e trattato non implica un bel niente, ormai.
Un tempo, una diagnosi di hiv+ significava morte certa.

Ora significa semplicemente dover prendere pastiglie.
E non tocca quasi per niente la qualità della vita, anche sessuale dell'individuo.

L'aids è invece un gran casino.
E mi fa una paura fottuta

Sulle ossessioni condivido pienamente.

Ma usare la mascherina al chiuso non è una ossessione.
E' un comportamento preventivo, semplicemente.
E più che altro dimostrato nella sua efficacia preventiva, non solo dell'infezione da covid ma anche da altre infezioni già piiù che conosciute.
Io quest'inverno, per esempio, non ho avuto i miei soliti sintomi simil influenzali. Una liberazione!!

Vero quello che dici rispetto alle indicazioni della pediatra....ma di pediatri che danno indicazioni ad cazzum ce ne sono parecchi e non solo per il covid. Ne hai beccata una così.

Io, noi, continuiamo a tener la bolla.
Quindi io e G. siamo nella stessa bolla.
A riguardo mi sono confrontata col mio medico e con altri medici, che mi ha aiutata a comprendere il significato di bolla e il modo per attuarla calandola nel mio contesto concreto.
Concordava con me l'impossibilità di vivere nella stessa casa mantenendo il distanziamento, per dire.

Però con chi è fuori dalla bolla accidenti se uso le precauzioni, che siano vaccinati oppure non.

Allo stesso modo in cui uso il preservativo se scopo con qualcuno che non ha analisi aggiornate da mostrarmi riguardo alle malattie sessualmente trasmissibili.

 

[ipazia]

Io invece glieli farei vedere, quei reparti, alle persone che si riempiono la bocca di stronzate.
Li farei parlare, con quelli che sono scampati per miracolo alla morte, e che adesso si ritengono miracolati e con una chance in più. E li farei parlare per ore, se necessario con loro, mi farei raccontare, scenderei nei particolari.
E parlerei del lascito che questo cazzo di virus ha lasciato in molti di quelli che sono guariti, dei tremori, della incapacità di connettere, del corpo che subisce in un solo anno 10 anni di invecchiamento.

SE la consapevolezza è una cura comincerei a curare da lì.

Perchè un conto è sentirne parlare in modo generico, un conto è viverla, è sentir parlare gente, che con le lacrime agli occhi ti racconta cosa ha vissuto.

E' questo che manca all' informazione, la grande malata insieme alla politica e insieme al gestionale che non è riuscita a far arrivare alle persone la consapevolezza della realtà, così come è, nuda e cruda di fronte ai nostri occhi.

Per risolvere o tentare di farlo, qualsiasi problema deve essere riconosciuto e digerito, cosa è stato fatto in proposito?
Un emerito cazzo, se permetti il francesismo.

non so.

E' una discussione antica questa.

ricordo questo tipo che si sbracciava volendo far incontrare il tossico sdentato, malato, e pentito ai ragazzini, convinto che avrebbe avuto un qualche effetto.
Beh...intanto i ragazzini non si riconoscono e non riconoscono l'esperienza così estrema. No nci vedono alcuna somiglianza.

E fra l'altro vanno a confermare il fatto che "a me non succede", proprio per difendersi da quell'immagine. E per difendersi dalla colpevolizzazione implicita dei loro eventuali comportamenti.

Poi certo, su qualcuno funziona.
come gli avvisi di morte sui pacchetti di sigarette, per dire.

su di me non funzionano per dire.
Probabilmente attivo difese rispetto a quelle immagini. Tanto che neppure le vedo più quando guardo il pacchetto.

Andare a sollecitare l'empatia...la vedo dura. Anche se non impossibile.

di per certo concordo sulla necessità di una informazione decente. Cosa che non sta avvenendo.

Ma per questa servirebbero competenze che non vedo presenti, a partire da chi dovrebbe guidare l'informazione stessa.

Tieni presente che viviamo comunque in una società che per decenni ha venduto come illusioni fondamentali quella della sicurezza, quella della stabilità e della certezza, quella della vita eterna, eliminando mano a mano la crudezza della morte ed edulcorandola in svariati modi.
E le ha vendute a sostegno di un certo modello sociale ed economico.
C'è un prezzo al disintegrarle.

Si paga pegno per queste illusioni.
E lo stiamo pagando.

Non escluderei niente a priori, sia chiaro.
Manca informazione sul long covid per esempio.
Ma anche una informazione chiara su quel che si sa rispetto ai vaccini.
Personalmente mi infastidisce parecchio il tono rassicurante e paternalistico con cui vengono presentati.
Dimmi il cazzo che rischio, nudo e crudo, e chiudiamola qui. Non ci girare intorno.

Ci sono parecchi impliciti, un paternalismo fastidioso e la mancanza di coraggio di dire pane al pane e vino al vino, in buona sostanza.

Questo di sicuro non aiuta.

Siamo in ritardo.
Non soltanto sulla questione vaccinale.
Ma anche sulla formazione di consapevolezza.

Però concordo sul fatto che lavorare sulla consapevolezza sia necessario.
non tanto in vista del presente, quanto del futuro.
In futuro ce ne sarà davvero bisogno. E molto.

concordo molto sul grassetto.

 

[Foglia]

Posso chiederti come fai ad esser certa di aver avuto il virus?

Immagino che non ci sia certificazione di positività e neppure di negativizzazione a seguito, poichè ho letto che non hai green pass.
Sbaglio?

E come mai lo ritieni ineludibile?
Io non mi sono mai contagiata. G. ha sempre lavorato, anche durante il primo lockdown. Abbiamo vissuto in casa senza tener distanziamento e precauzioni fra noi. Eravamo la bolla di noi stessi. E uno il controllo dell'altro.
Io mi sono fermata nel primo lock down ma poi ho ripreso a pieno ritmo e stando a contatto anche con contagiati positivi.

Nè io nè lui ci siamo mai contagiati.
Lo dico a seguito di test ripetuti.
Siamo entrambi tamponati, anche ora piuttosto spesso.

Lo steso vale per altre persone che conosco. Alcune delle quali sono state anche in focolai e ne sono uscite negative.

La letteratura raccoglie casi, curiosi e interessanti, di persone a stretto contatto con positivi e contagiosi che non si sono contagiati.

Da dove ti viene la certezza riguardo l'ineludibilità, pressochè inevitabilità?

Riguardo il vaccino, tutti i vaccini funzionano a quel modo. Proteggono dalla malattia, dall'infezione, dalla malattia, non dal virus e diminuiscono la trasmissibilità (che è la famosa immunità di gregge che protegge chi non si vaccina per svariate ragioni).
L'organismo vaccinato viene a contatto col virus, il vaccino attiva la memoria immunitaria che permette una risposta volta ad evitare l'infezione. E lo fa in tempi brevi, restringendo da molto a moltissimo la finestra di trasmissibilità.
I vaccini in generale funzionano così.

L'obiettivo del vaccino è mettere l'organismo in condizione di reagire all'azione del virus nell'organismo prima che vengano fatti troppi danni.
Potremmo definirlo un acceleratore, detta veramente malissimo

L'organismo, naturalmente, ci impiega all'incirca due settimane a rispondere ad un "attacco".
Essere vaccinati velocizza i tempi di risposta poichè "in memoria" c'è già l'organizzazione "vincente".

Alcuni vaccini, come quello per la rabbia, funzionano anche post esposizione. E viene utilizzato in questo senso.
Questo perchè il tempo di azione del virus della rabbia nell'organismo ha tempi che lo permettono.
Lo stesso vale per esempio per il vaccino per il morbillo o varicella, per esempio.
Se somministrati all'incirca entro 72 ore da un eventuale contagio, possono prevenire la malattia o quantomeno ridurre i sintomi.

Il vaccino per l'influenza, per dire, cambia di composizione ogni anno. Questo perchè sulla base delle previsioni si decide che per quell'inverno il tal ceppo sarà preponderante sugli altri e si va in quella direzione.

Qualunque vaccino pone in contatto col virus. Prima di debellarlo dall'organismo.
E infatti, per ogni vaccino, si parla di "malattie prevenibili con il vaccino". (la malattia non è il virus, la malattia è il risultato dell'interazione del virus con l'organismo).

Il vaccino covid previene o riduce la malattia.
E riduce a 72 ore la finestra di trasmissibilità, stando agli studi attuali anzichè i più di 10 giorni senza alcun mediatore.
Normalmente si è contagiosi subito prima e subito dopo l'esordio dei primi sintomi e poi all'incirca per dieci giorni. dicono gli studi revisionati.

E' una bella differenza ed è il motivo per cui la finestra di trasmissibilità, in termini di riduzione delle mutazioni, è degna di nota.
In positivo. Intendo.

Tenendo conto che in questo momento, a quanto mi è dato capire, questo virus è giovane e nel pieno delle sue energie di mutazione è un aspetto importante.

Il virus diventerà endemico quando avrà "capito" come sfruttare l'organismo per sopravvivere senza ucciderlo.
E quindi senza finire lui stesso in un vicolo cieco.
Fondamentalmente, pure al virus interessa diventare endemico.

Che è poi il motivo per cui "guerra" è una metafora che mi ha sempre fatta cagare rispetto al virus.
La strada migliore con i virus è viverci insieme.
Detta male, aiutarli a vivere in "accordo" con l'organismo in cui si stabiliscono.

Come te ho dubbi a lungo termine.
Sono relativamente nuovi, anche se non tantissimo. Come scrivevo l'mRNA è allo studio da almeno 20 anni, anche se si studiava per obiettivi diversi che non avevano fra l'altro dato i risultati sperati.

Ma ho gli stessi dubbi riguardo il virus a lungo termine.

Certo, io non parto da un assunto di ineluttabilità del contagio.
Anzi.
Se mi baso sugli studi, mi fermo a rilevare che non è chiaro come avvenga il contagio. Sì, è chiara la questione dei droplet (abbastanza ma non del tutto) ma non è chiara per esempio la questione della permanenza sulle superfici per dire, piuttosto che la predisposizione genetica al contagiarsi.
E' ancora tutto in fieri anche a questo livello.

Poco prima del primo lockdown (gli ultimi giorni in cui sembrava a noi una cosa lontana) ebbi un'influenza stranissima. Ero quasi preoccupata
Sono stata (per farla breve) due settimane senza potermi coricare, perché altrimenti passavo tutta la notte tossendo. E quando dico tutta la notte era proprio tutta la notte , una fatica immane a respirare. Sicché ho passato una quindicina di notti in piedi in taverna . Non che in piedi (seduta sul divano a riposare )la situazione fosse idilliaca, ma andava un po' meglio. La sensazione era quella di sentire i polmoni dietro la schiena. A questo aggiungi al mattino un po' di vomito e diarrea. Avevo dato la colpa alle sigarette, tant'è vero che avevo completamente smesso (vabbè, per poi riprendere come una scema 8 mesi dopo , ma ora smetto del tutto un'altra volta ).. Non ho evidenze, ma ho fatto 2 + 2. La seconda volta, a fine 2020, in contemporanea al mio ex e con un figlio passato da una casa all'altra. Completamente afona per 3-4 giorni. Ma non con la voce giù. Ho sperimentato cosa significa essere quasi muti. Altri sintomi davvero pochi. Ero di fatto già in quarantena per via del figlio, non ho fatto alcun tampone. Mai fatto uno in vita mia, se non a lui, a dire il vero . La seconda potrà anche essere stata una coincidenza, mentre per sintomatologia e intensità, davvero pochi dubbi sulla prima

 

[ipazia]

Poco prima del primo lockdown (gli ultimi giorni in cui sembrava a noi una cosa lontana) ebbi un'influenza stranissima. Ero quasi preoccupata
Sono stata (per farla breve) due settimane senza potermi coricare, perché altrimenti passavo tutta la notte tossendo. E quando dico tutta la notte era proprio tutta la notte , una fatica immane a respirare. Sicché ho passato una quindicina di notti in piedi in taverna . Non che in piedi (seduta sul divano a riposare )la situazione fosse idilliaca, ma andava un po' meglio. La sensazione era quella di sentire i polmoni dietro la schiena. A questo aggiungi al mattino un po' di vomito e diarrea. Avevo dato la colpa alle sigarette, tant'è vero che avevo completamente smesso (vabbè, per poi riprendere come una scema 8 mesi dopo , ma ora smetto del tutto un'altra volta ).. Non ho evidenze, ma ho fatto 2 + 2. La seconda volta, a fine 2020, in contemporanea al mio ex e con un figlio passato da una casa all'altra. Completamente afona per 3-4 giorni. Ma non con la voce giù. Ho sperimentato cosa significa essere quasi muti. Altri sintomi davvero pochi. Ero di fatto già in quarantena per via del figlio, non ho fatto alcun tampone. Mai fatto uno in vita mia, se non a lui, a dire il vero . La seconda potrà anche essere stata una coincidenza, mentre per sintomatologia e intensità, davvero pochi dubbi sulla prima

Sì, ricordo il racconto, anche se non tanto particolareggiato.

Successa cosa simile anche a me.
Nel primo giro.
Tamponata più volte. Sempre negativa.

A quanto pare, alla fine è stato un attacco della mia bronchite.
Che non ho immediatamente riconosciuto perchè avevo la testa al covid
La mia lettura anticorpale conferma.

Quindi fondamentalmente la tua certezza di esser stata contagiata è una supposizione.
Non hai dati a sostegno della tua tesi.
che potrebbe esser corretta ma anche no.
Giusto?

Io non mi sento sicura nel basarmi su supposizioni.

E infatti non sono sicura nè rispetto al virus, nè rispetto alla malattia, nè rispetto ai vaccini.

Come mai non hai mai fatto un tampone???

 

[Foglia]

Sì, ricordo il racconto, anche se non tanto particolareggiato.

Successa cosa simile anche a me.
Nel primo giro.
Tamponata più volte. Sempre negativa.

A quanto pare, alla fine è stato un attacco della mia bronchite.
Che non ho immediatamente riconosciuto perchè avevo la testa al covid
La mia lettura anticorpale conferma.

Quindi fondamentalmente la tua certezza di esser stata contagiata è una supposizione.
Non hai dati a sostegno della tua tesi.
che potrebbe esser corretta ma anche no.
Giusto?

Io non mi sento sicura nel basarmi su supposizioni.

E infatti non sono sicura nè rispetto al virus, nè rispetto alla malattia, nè rispetto ai vaccini.

Come mai non hai mai fatto un tampone???

La prima volta manco c'erano.
La seconda, atteso che dovevo quarantenare già mio figlio , sono stata in casa, e bona
Più che il tampone, potrei fare il sierologico, come ad esempio mi dice sempre il fotografo (lui ad esempio manco si è accorto di avere fatto la malattia, ma ha difese immunitarie a quanto pare elevatissime ) . Boh

 

[Pincopallino]

Quindi, secondo te, la presunzione di conoscenza del virus condiziona la paura rispetto al virus?

In effetti, la nostra percezione di pericolosità aumenta quando un rischio non è familiare, è sconosciuto o ha natura catastrofica.
E una delle previsione dei modelli di analisi rispetto al consenso alla vaccinazione prevedeva esattamente il fatto che l'abituazione al virus avrebbe potuto portare a inibizione della percezione del rischio rispetto al virus e di conseguenza della disponibilità alla vaccinazione.

Questo è uno dei motivi per cui trovo vergognosa la comunicazione che è stata fatta in questi due anni.

Long covid è un fenomeno poco pubblicizzato.
E' allo studio.
E lo sarà a lungo.

Non si conosce in realtà l'azione del virus.
Si sa che è multiorgano. Si sa che attiva in modi imprevisti il sistema immunitario.
Non è ancora chiaro la modalità del contagio. Anche se si sono capiti i meccanismi fondamentali.

Si crede che i più fragili siano maggiormente esposti, ma l'associazione pediatri americana ha denunciato un aumento di circa l'85% del contagio nei bambini sotto i 12 anni. E questo, al netto dell'azione del virus, apre parecchi interrogativi rispetto alle possibilità di replicazione e mutazione tenendo conto che quella platea per ora è intoccabile ad ogni forma di contenimento.

Non è ancora chiaro come mai qualcuno si ammala a seguito di un contatto relativamente breve e qualcuno vive nella stessa casa con un positivo sintomatico e non si ammala.

Si tratta di predisposizione genetica? boh.

La presenza di scienziati in tv, in programmi di diffusione di massa non ha mai incontrato il mio favore.
Non funziona in quel modo l'informazione. Men che meno la formazione.

Anzi, probabilmente, la pervasività della loro presenza ha ottenuto come effetto il far perder loro di credibilità ed esser vettori del fenomeno dell'abituazione.

Fra l'altro, se per chi fa scienza è la norma il revisionare costantemente la conoscenza acquisita e ritenerla costantemente in mutazione e aggiornamento, chi fruisce passivamente l'informazione, come per gli utilizzatori di tv per dire, l'approccio è parecchio diverso e il continuo cambio di linea anzichè esser rassicurante del fatto che gli studi procedono vien tendenzialmente letto come incapacità, impreparazione etc etc. portandoli a rifugiarsi in false conoscenze basate sull'esperienza personale, che è indicativa di se stessa ma per niente indicativa di una media e per niente fondata su dati, quegli stessi dati che mancano rispetto a virus e vaccini.

Che può esser quindi sì, indicativa, ma di sicuro non scientifica. (anche per il semplice motivo che non risponde in alcun modo al principio di falsicabilità).

E questo vale sia per il virus sia per i vaccini.

Per esempio, uno dei motivi della velocità della costruzione dei vaccini mRNA riguarda il fatto che questa tecnologia non è allo studio da ieri, ma bensì da almeno 20 anni, semplicemente avevano come obiettivo la cura dei tumori.

Non che questo fornisca maggiori sicurezze su possibili effetti a lungo termine, ma perlomeno sfata il mito della velocità e della scienza come miracolo.

E no, non ho letto le dichiarazioni dei redditi di nessuno.
Nemmeno quelle dei calciatori, per dire.

Mi sembra piuttosto scontato che il tempo venga pagato.
Mi stupirei del contrario. A dirti la verità.

Uno studioso mi sembra interessante quando pubblica articoli e fa ricerca.

E a questo riguardo, invece che guarda le varie stelline televisive, io inviterei a dare una occhiata alle pubblicazioni dei componenti del cts, per dire.
Sarebbe interessante

Più che secondo me secondo le persone che conosco che si sono ammalate e ne sono più o meno guarite. A sentir loro quelli che hanno sofferto tanto, tipo il fioraio del paese di mia mamma, dicono Che augurano a nessuno una sofferenza così atroce ma ora che sanno cos’è lo temono meno, oppure tipo due delle mie collaboratrici, anche loro ammalatesi in forma lieve ma negativizzate dopo 7 tamponi, dicono che è tutta una montatura ma niente di che.
Io che non lo conosco perché non ho avuto contatti diretti, pur avendo avuto nella mia vita tre polmoniti, di cui l’ultima nel 2018, lo temo parecchio. Quindi se medici che sicuramente ne sanno più di me che faccio un altro mestiere mi suggeriscono di assumere un farmaco che mi da buone probabilità di soffrire meno nel caso dovessi ammalarmi, ben venga.
Poi, chi vivrà vedrà.
Di mio ho già una patologia genetica che mi obbliga ad assumere un farmaco a vita, quindi so già di non campare a lungo.

 

[Ulisse]

Se glielo si spiega, bene però.

Certamente.
Ma una buona spiegazione, per funzionare, ha bisogno di una persona predisposta a mettere in discussione quello che sa.
O.meglio dire, crede di sapere.
Nessun seme da frutti se piantato in un terreno arido.

Qualsiasi discussione da me sostenuta mi ha sempre trasmesso la chiara chiusura dell'interlocutore a qualsiasi ragionamento che potesse approdare a conclusioni a lui scomode.
E ti assicuro che specialmente all'inizio, aprocciavo questi discorsi con la massima propensione a capire l'altrui punto di vista.
Ho sempre pensato:
a Ulisse, ma nn è che nn ci hai capito mai un cazzo e ti stai sbagliando?

Invece, puntualmente, mi ritrovo con chi mi porta, salvato sul cellulare, la notizia di quello morto dopo il vaccino, dello studio fatto da qualche semisconosciuto scienziato, che ci vogliono tot anni per testarlo bene..

Questo per dire che la bontà della spiegazione è fondamentale ma se dall'altro lato trovi una persona arroccata ed inamovibile dalla sue posizioni beh ci sta ben poco da fare.
Gli scivola tutto come l'acqua sulla carta oleata.

 

[Foglia]

Certamente.
Ma una buona spiegazione, per funzionare, ha bisogno di una persona predisposta a mettere in discussione quello che sa.
O.meglio dire, crede di sapere.
Nessun seme da frutti se piantato in un terreno arido.

Qualsiasi discussione da me sostenuta mi ha sempre trasmesso la chiara chiusura dell'interlocutore a qualsiasi ragionamento che potesse approdare a conclusioni a lui scomode.
E ti assicuro che specialmente all'inizio, aprocciavo questi discorsi con la massima propensione a capire l'altrui punto di vista.
Ho sempre pensato:
a Ulisse, ma nn è che nn ci hai capito mai un cazzo e ti stai sbagliando?

Invece, puntualmente, mi ritrovo con chi mi porta, salvato sul cellulare, la notizia di quello morto dopo il vaccino, dello studio fatto da qualche semisconosciuto scienziato, che ci vogliono tot anni per testarlo bene..

Questo per dire che la bontà della spiegazione è fondamentale ma se dall'altro lato trovi una persona arroccata ed inamovibile dalla sue posizioni beh ci sta ben poco da fare.
Gli scivola tutto come l'acqua sulla carta oleata.

Ambè....
Se si tratta di ragionare, personalmente prontissima ad ascoltare l'idea altrui. Mica ho mai disprezzato chi mi parla di tutela della salute pubblica, della prevalenza della comunità sul singolo, eccetera, eccetera, eccetera. Per ascoltare ascolto, fino ad ora non ho trovato MOTIVI atti a farmi superare quelle che sono le mie perplessità, e i miei dubbi .
Perché quando si tratta di decidere della propria salute, credo che più che farsi scivolare i punti di vista altrui, occorra essere intimamente convinti dei propri: voglio dire, non è certo un caso che la percentuale più ampia di vaccinati si annoveri nelle fasce più a rischio, dove (guarda caso) anche la prospettiva di un periodo di qui a.... toh, dieci anni (per quanto auspicata), magari non è movente rispetto alla decisione.

Porto un altro dubbio che riguarda la disparità dei costi delle singole dosi (se qualcuno me lo risolve, ascolto volentieri, grata a prescindere dalla risposta! ). E' una disparità molto evidente (che porta Astra Zeneca ad essere di gran lunga il vaccino più economico): davvero la differenza sarà dovuta solo allo stoccaggio del farmaco? Fermo restando che questi vaccini li pago anch'io, malgrado le mie perplessità, e che sui prezzi delle singole dosi è stata spesso calata un'aura di mistero (i.e. : sono convinta che quando presenteranno il conto sarà un bel casino, e sono altresì convinta che per quel momento chi avrà avuto i soldi avrà anche fatto in modo di farli sparire. Di gran lunga più conveniente tenerli sotto il materasso.... non è il mio pensiero, anche perché di soldi non ne ho - nel senso che non farei certo loro applausi - ma è circostanza assai prevedibile, una volta che terminata l'emergenza ci saranno i conti da far quadrare.... cazzi amari per tutti! Ma chiudo parentesi, che in punto covid si aprono diversi abissi....), a me hanno insegnato che nessuno regala niente per niente, e non certo le case farmaceutiche. Quindi differenze solo di stoccaggio? Intendo ovviamente dal punto di vista "qualitativo" del farmaco. Lo chiedo perchè - non essendo consentito scegliere il tipo di vaccino, queste cose sarebbero senz'altro utili da capire. Perché per come li vogliono presentare, praticamente uno vale l'altro, e a parte determinate categorie di soggetti cd. "fragili", che lo hanno segnalato (e a cui hanno evitato di somministrare Astra Zeneca) mi risulta che anche in punto si stia (necessariamente eh, o forse no, ma tant'è) andando a braccio. Comunque i dubbi son tanti, anche senza andare a toccare la questione dell'efficacia contro le varianti, che nel frattempo si sono sviluppate.

Di contro, non mi è certo sfuggita la tendenza a penalizzare (sia sotto il profilo finanziario che sotto il profilo della tempistica) chi, vuoi per scrupolo, vuoi per screening, voleva farsi il tampone: roba per "ricchi"
Mi è venuto in mente (proprio ieri dopo avere risposto ad @ipazia ) che ad esempio, per quanto riguarda la mia esperienza, quando ebbi mio figlio in quarantena (la prima di 4 o 5..... ebbene sì!) per contatto diretto col padre positivo (il padre non ha problemi a far uscire ogni volta a casa tanto di infermiere specializzato, che a suon di 100 euro a botta esegue il prelievo ) pensai bene (sotto consiglio della pediatra) di informare anche il mio medico curante. Ebbene, udite udite, era andata in pensione senza avvisare i propri pazienti . Attività che avrebbe richiesto l'utilizzo di una semplice mailing list. Per cui mi trovai senza un cazzo di nessuno a cui chiedere eventualmente l'effettuazione di un tampone, per essere precisi precisi (ste robacce brutte tendo pure a scordarmele ).
Ma non solo.
Per i contatti diretti (ne ho ampia esperienza con mio figlio) c'era la possibilità di far eseguire loro il tampone. A volte con lo "sconto" di qualche giorno di quarantena (ove negativo), a volte no. Ebbene, mio figlio è sempre stato convocato a termine scaduto della naturale quarantena (a prescindere da sconti o meno sui giorni). Questi i fatti, o meglio la mia esperienza. Quindi se fare attività di screening significa farla a proprie spese, anche qui ognuno si regola come meglio ritiene e può, molto semplice
Amici (tra cui il migliore amico di mio figlio, che in quella occasione - trattavasi della quarta o quinta quarantena - stranamente non prese nulla, malgrado lo strettissimo contatto col suo amichetto) che lo hanno avuto contemporaneamente tutti e tre, sono stati lasciati marcire in casa per oltre 40 giorni nell'attesa di tamponi vari e responsi, e anche lì, con indicazioni differenti rispetto a quelle (almeno al tempo, ora non so ) in vigore. vale a dire che al ventunesimo giorno, negativo o no, eri nuovamente un uomo libero. Cazzate? Io direi prima di provare per credere, che significa....

 

[Vera]

Ambè....
Se si tratta di ragionare, personalmente prontissima ad ascoltare l'idea altrui. Mica ho mai disprezzato chi mi parla di tutela della salute pubblica, della prevalenza della comunità sul singolo, eccetera, eccetera, eccetera. Per ascoltare ascolto, fino ad ora non ho trovato MOTIVI atti a farmi superare quelle che sono le mie perplessità, e i miei dubbi .
Perché quando si tratta di decidere della propria salute, credo che più che farsi scivolare i punti di vista altrui, occorra essere intimamente convinti dei propri: voglio dire, non è certo un caso che la percentuale più ampia di vaccinati si annoveri nelle fasce più a rischio, dove (guarda caso) anche la prospettiva di un periodo di qui a.... toh, dieci anni (per quanto auspicata), magari non è movente rispetto alla decisione.

Porto un altro dubbio che riguarda la disparità dei costi delle singole dosi (se qualcuno me lo risolve, ascolto volentieri, grata a prescindere dalla risposta! ). E' una disparità molto evidente (che porta Astra Zeneca ad essere di gran lunga il vaccino più economico): davvero la differenza sarà dovuta solo allo stoccaggio del farmaco? Fermo restando che questi vaccini li pago anch'io, malgrado le mie perplessità, e che sui prezzi delle singole dosi è stata spesso calata un'aura di mistero (i.e. : sono convinta che quando presenteranno il conto sarà un bel casino, e sono altresì convinta che per quel momento chi avrà avuto i soldi avrà anche fatto in modo di farli sparire. Di gran lunga più conveniente tenerli sotto il materasso.... non è il mio pensiero, anche perché di soldi non ne ho - nel senso che non farei certo loro applausi - ma è circostanza assai prevedibile, una volta che terminata l'emergenza ci saranno i conti da far quadrare.... cazzi amari per tutti! Ma chiudo parentesi, che in punto covid si aprono diversi abissi....), a me hanno insegnato che nessuno regala niente per niente, e non certo le case farmaceutiche. Quindi differenze solo di stoccaggio? Intendo ovviamente dal punto di vista "qualitativo" del farmaco. Lo chiedo perchè - non essendo consentito scegliere il tipo di vaccino, queste cose sarebbero senz'altro utili da capire. Perché per come li vogliono presentare, praticamente uno vale l'altro, e a parte determinate categorie di soggetti cd. "fragili", che lo hanno segnalato (e a cui hanno evitato di somministrare Astra Zeneca) mi risulta che anche in punto si stia (necessariamente eh, o forse no, ma tant'è) andando a braccio. Comunque i dubbi son tanti, anche senza andare a toccare la questione dell'efficacia contro le varianti, che nel frattempo si sono sviluppate.

Di contro, non mi è certo sfuggita la tendenza a penalizzare (sia sotto il profilo finanziario che sotto il profilo della tempistica) chi, vuoi per scrupolo, vuoi per screening, voleva farsi il tampone: roba per "ricchi"
Mi è venuto in mente (proprio ieri dopo avere risposto ad @ipazia ) che ad esempio, per quanto riguarda la mia esperienza, quando ebbi mio figlio in quarantena (la prima di 4 o 5..... ebbene sì!) per contatto diretto col padre positivo (il padre non ha problemi a far uscire ogni volta a casa tanto di infermiere specializzato, che a suon di 100 euro a botta esegue il prelievo ) pensai bene (sotto consiglio della pediatra) di informare anche il mio medico curante. Ebbene, udite udite, era andata in pensione senza avvisare i propri pazienti . Attività che avrebbe richiesto l'utilizzo di una semplice mailing list. Per cui mi trovai senza un cazzo di nessuno a cui chiedere eventualmente l'effettuazione di un tampone, per essere precisi precisi (ste robacce brutte tendo pure a scordarmele ).
Ma non solo.
Per i contatti diretti (ne ho ampia esperienza con mio figlio) c'era la possibilità di far eseguire loro il tampone. A volte con lo "sconto" di qualche giorno di quarantena (ove negativo), a volte no. Ebbene, mio figlio è sempre stato convocato a termine scaduto della naturale quarantena (a prescindere da sconti o meno sui giorni). Questi i fatti, o meglio la mia esperienza. Quindi se fare attività di screening significa farla a proprie spese, anche qui ognuno si regola come meglio ritiene e può, molto semplice
Amici (tra cui il migliore amico di mio figlio, che in quella occasione - trattavasi della quarta o quinta quarantena - stranamente non prese nulla, malgrado lo strettissimo contatto col suo amichetto) che lo hanno avuto contemporaneamente tutti e tre, sono stati lasciati marcire in casa per oltre 40 giorni nell'attesa di tamponi vari e responsi, e anche lì, con indicazioni differenti rispetto a quelle (almeno al tempo, ora non so ) in vigore. vale a dire che al ventunesimo giorno, negativo o no, eri nuovamente un uomo libero. Cazzate? Io direi prima di provare per credere, che significa....

Questo quando? Se parliamo di inizio pandemia posso essere d'accordo. Diversamente io non conosco nessuno sia stato lasciato a se stesso.

 

[Foglia]

Questo quando? Se parliamo di inizio pandemia posso essere d'accordo. Diversamente io non conosco nessuno sia stato lasciato a se stesso.

Dei miei amici, intendi? Capitato tra aprile e maggio A me (la storia del medico di base che non avevo più) è capitata a fine 2020. A parte il fatto che per farmi prescrivere un tampone avrei dovuto millantare sintomi ben più gravi di una semplice afonia in concomitanza . Poi sarebbe comunque rimasto il problema pratico: vale a dire a chi avrei lasciato mio figlio l'untore nel durante . Ahaha, ridiamoci su, ed evviva il buon senso

Edit: rettifico, il calvario dei miei amici è stato tra marzo e aprile, grossomodo eh. So per certo che non si è nemmeno sommata alla serrata forzosa di asili è scuole, questo lo ricordo. Avevo in mente fosse stata l'ultima quarantena, invece a maggio ne ho avuta un'altra.... Non era passato molto dalla riapertura. Oramai dura anche contestualizzare tutte le quarantene che ho subito

 

[Ulisse]

Ambè....
Se si tratta di ragionare, personalmente

Non mi riferivo a te ma in generale.

Quello che però contesto, sempre in generale ma anche a te è la caccia a delle conferme ed un livello di sicurezza che nessuno ti può dare.
Ora come per molto tempo.

Anche io preferirei sapere che è sicuro al 100% e che mi immunizza su tutto compreso le malattie veneree ma è realisticamente impossibile.

Alla fine ho adottato un approccio costo/beneficio ed ho deciso che il rischio a farlo è ampiamente compensato dai benefici.
Personali, familiari e sociali.

Io, ripeto, capisco le paure fra chi si astiene. Sono anche le mie.
Però trovo assurdo che, per esempio, si prendano tanti medicinali con leggerezza il cui bugiardino riporta percentuali associate ad effetti collaterali gravi ben più alte del vaccino dove al momento si parla di qualche caso su milione.
Però in molti hanno questi medicinali nella lista della spesa settimanale.

Allora, rischio per rischio, preferisco aumentare quello di tenermi il mal di testa per non prendere analgesici ma diminuire quello di finire i miei giorni prematuramente e con un tubo in gola.

 

[ipazia]

La prima volta manco c'erano.
La seconda, atteso che dovevo quarantenare già mio figlio , sono stata in casa, e bona
Più che il tampone, potrei fare il sierologico, come ad esempio mi dice sempre il fotografo (lui ad esempio manco si è accorto di avere fatto la malattia, ma ha difese immunitarie a quanto pare elevatissime ) . Boh

Perchè no?

Poi non sono un medico, quindi non saprei indicare l'esame più adatto.
Ma io, se provo a mettermi al tuo posto, non riuscirei a stare nel limbo delle ipotesi avendo a disposizione gli strumenti per non starci.

Il mio primo punto è sapere. Quel che si può sapere.
Raccogliere il maggior numero di informazioni possibile per poter prendere decisioni il più possibile informate e organizzarmi di conseguenza.

E non tanto per il presente. Io ragiono in termini di prospettiva e, siccome sono piuttosto certa che, al netto della campagna vaccinale, il resto sarà lo stesso delirio dello scorso anno, mi preparo per tempo.

 

[Foglia]

Non mi riferivo a te ma in generale.

Quello che però contesto, sempre in generale ma anche a te è la caccia a delle conferme ed un livello di sicurezza che nessuno ti può dare.
Ora come per molto tempo.

Anche io preferirei sapere che è sicuro al 100% e che mi immunizza su tutto compreso le malattie veneree ma è realisticamente impossibile.

Alla fine ho adottato un approccio costo/beneficio ed ho deciso che il rischio a farlo è ampiamente compensato dai benefici.
Personali, familiari e sociali.

Io, ripeto, capisco le paure fra chi si astiene. Sono anche le mie.
Però trovo assurdo che, per esempio, si prendano tanti medicinali con leggerezza il cui bugiardino riporta percentuali associate ad effetti collaterali gravi ben più alte del vaccino dove al momento si parla di qualche caso su milione.
Però in molti hanno questi medicinali nella lista della spesa settimanale.

Allora, rischio per rischio, preferisco aumentare quello di tenermi il mal di testa per non prendere analgesici ma diminuire quello di finire i miei giorni prematuramente e con un tubo in gola.

Ah, guarda, sull'utilizzo dei medicinali sfondi una porta aperta
Pure io prima di prendere una pastiglia per il mal di testa, devo proprio morire o giù di lì

Questo non significa che demonizzo i farmaci: quando ne ho avuto più che bisogno, ne ho assunti anche di piuttosto pesanti

Ma tant'è, che non appena posso, evito di impasticcarmi per la qualunque, e mi dicono che sono persino un pò "estrema" (della serie ma chi te lo fa fare di soffrire, butta giù sta pastiglia e taci ), più o meno ).

Dici bene, nel grassetto: tutto dipende da come si percepiscono certi "benefici" come tali, e ognuno ha una propria percezione. A me se dicono che una roba "la devo fare"..... mmmmmh , aspetta un attimino che vedo se mi conviene, laddove nel mio concetto di convenienza ci sono anche tutti i dubbi che ho, e che mi sono rimasti. Vero ciò che dici: nessuno me li potrà levare, quei dubbi. E allora poi diciamo che quei dubbi assumono un peso variabile in rapporto proprio ai rischi/benefici, propri e dei propri cari, anzitutto. Non credo molto a chi si inietta roba nella pelle per mero "senso civico", come un deus ex machina imposto dall'alto senza quella che è la sue effettiva imposizione. Penso ai medici stessi che non volevano il vaccino (per carità, una minoranza, eh ) che hanno fatto ricorso al tar (mi sarebbe piaciuto leggere uno di quei ricorsi ) e che alla fine dovranno adeguarsi (laddove non l'abbiano già fatto) pur di lavorare. E pervengo alla conclusione che, parimenti, certi obblighi, hanno tutto fuorché il sapore di una assunzione di responsabilità da parte dello Stato (spiego meglio : il medico o l'infermiere, anche, che ti fa il vaccino non è vaccinato, e ti infetta magari un anziano che muore. Esce fuori che il medico è positivo proprio in quei giorni. I vaccini li propone comunque lo Stato, che in quel caso ne sarebbe ampiamente responsabile. Quando a maggior ragione vedo uno Stato più preoccupato a scaricare responsabilità (e allora lì gli obblighi vengono ben comodi!) più che a fornire spiegazioni e garanzie (anche a spiegare il perché dell'ampissima "forchetta" di prezzi e costi esistente tra i vaccini che somministrano random) francamente - se da un lato sono portata a pensare che non sia nulla che già non ho visto - dall'altro lato, essendoci in ballo anzitutto LA MIA, di pelle, dico anche "aspetta un attimino, che il rapporto rischi/benefici lo faccio un pò da me", visto che infos sicure non se ne hanno. E magari lo sbaglio, ma preferisco lungamente (quant'è brutta malfidenza ) sbagliar da me

 

[Foglia]

Perchè no?

Poi non sono un medico, quindi non saprei indicare l'esame più adatto.
Ma io, se provo a mettermi al tuo posto, non riuscirei a stare nel limbo delle ipotesi avendo a disposizione gli strumenti per non starci.

Il mio primo punto è sapere. Quel che si può sapere.
Raccogliere il maggior numero di informazioni possibile per poter prendere decisioni il più possibile informate e organizzarmi di conseguenza.

E non tanto per il presente. Io ragiono in termini di prospettiva e, siccome sono piuttosto certa che, al netto della campagna vaccinale, il resto sarà lo stesso delirio dello scorso anno, mi preparo per tempo.

Si, hai ragione. Giusto un sierologico, per curiosità, lo potrei pure fare, tanto più che il mio Ordine mi manderebbe in Culandia a farlo, ma senza pagare nemmeno un cent

Tu sei vaccinata?