Aggiornamento cognata

[isabel]

Ho sempre avuto parecchia curiosità rispetto alla proporzione fra riprovazione esteriore - quella in accordo con le compagne per intenderci - e gradimento interiore - quello che non si mostra alle compagne, sia mai si spezzino -

Nella mia esperienza, è un campo parecchio interessante..

Anche solo mettere la punta del dito lì...diventa come lanciare un sasso nello stagno e osservare i cerchi che partono...

Tutto il resto mi sembra un gioco di equilibri del potere, mal giocato a mio avviso.
Però a me piace il potere giocato nel mezzo con pieno protagonismo. Quindi sono parziale.

Non sono sicura di aver capito correttamente il grassetto.
Parli di compagne intese come donne e gradimento di se' espresso esternamente versus considerazione interiore dello stesso?

 

[ipazia]

Sì, è proprio al potere e alla rappresentazione sessuale dello stesso che rispondevo sopra a @spleen.

È interessante la prospettiva di chi ci sta raccontando questa storia.
È interessante perché banalizza, ripudia, allontana.
In sostanza, sembra temere.

Sì.

C'è tutto il tema dell'umiliazione del corpo del suo nascondimento (trovo interessante il rimando all'anoressia, e in particolare all'anoressia colpevole di caparbietà) in contrapposizione con il cambiamento del corpo in termini "esplosivi", ipersessualizzati.
Con la colpa come filo di tessitura fondamentale.

La madre - matrigna - che "ruba" i vestiti alla figlia, che abbandona, che dimentica.

Il tema dei soldi come scambio di equità fra generazioni.

Il tutto, allontanato....respinto.

Mi è davvero balenata in mente la faccia di mia nonna, quando si riferiva alle "femmine" che traviavano il "figlio" (ogni maschio era figlio in presenza delle malie al femminile, e ogni figlia diveniva portatrice di quelle malie).

Il tema sembra esser questo gioco di vessazione più che il tradimento.

 

[spleen]

Sì.

C'è tutto il tema dell'umiliazione del corpo del suo nascondimento (trovo interessante il rimando all'anoressia, e in particolare all'anoressia colpevole di caparbietà) in contrapposizione con il cambiamento del corpo in termini "esplosivi", ipersessualizzati.
Con la colpa come filo di tessitura fondamentale.

La madre - matrigna - che "ruba" i vestiti alla figlia, che abbandona, che dimentica.

Il tema dei soldi come scambio di equità fra generazioni.

Il tutto, allontanato....respinto.

Mi è davvero balenata in mente la faccia di mia nonna, quando si riferiva alle "femmine" che traviavano il "figlio" (ogni maschio era figlio in presenza delle malie al femminile, e ogni figlia diveniva portatrice di quelle malie).

Il tema sembra esser questo gioco di vessazione più che il tradimento.

Pensa che potere che avevano le donne, pensa.....

 

[ipazia]

Non sono sicura di aver capito correttamente il grassetto.
Parli di compagne intese come donne e gradimento di se' espresso esternamente versus considerazione interiore dello stesso?

Intendo lo spazio di mezzo fra l'esplicitato accordo con le compagne nella riprovazione di quel tipo di donna, la troia, e il gradimento interiore non esplicitato con le compagne e inespresso a volte pure a se stessi, di quel tipo di donna, la troia.

In quello spazio fra quelle due percezioni della stessa donna, ci ho spesso trovato desideri inespressi anche a se stessi.

Detta male, il conflitto fra la buona compagna e la femmina da usare.
Come se i due ruoli fossero necessariamente in antitesi e inconciliabili.
Ma entrambi desiderabili per l'espressione di sè. Forza di spezzare compresa.


non so se così è più chiaro.

 

[ipazia]

Pensa che potere che avevano le donne, pensa.....

Non ho mai avuto dubbi in proposito.

 

[spleen]

Intendo lo spazio di mezzo fra l'esplicitato accordo con le compagne nella riprovazione di quel tipo di donna, la troia, e il gradimento interiore non esplicitato con le compagne e inespresso a volte pure a se stessi, di quel tipo di donna, la troia.

In quello spazio fra quelle due percezioni della stessa donna, ci ho spesso trovato desideri inespressi anche a se stessi.

Detta male, il conflitto fra la buona compagna e la femmina da usare.
Come se i due ruoli fossero necessariamente in antitesi e inconciliabili.
Ma entrambi desiderabili per l'espressione di sè. Forza di spezzare compresa.


non so se così è più chiaro.

Guarda che in qualche modo il cuckoldismo è basato su quello...... Solo che quel desiderio diventa esplicito.

 

[ipazia]

Lo hai visto il film animato -inside out- che parlava delle nostre reazioni agli stimoli e degli stratagemmi che il controllore che sta dentro mette in atto per piegarli al superego, no.

Sì, visto!

E' una bella animazione

Guarda che in qualche modo il cuckoldismo è basato su quello...... Solo che quel desiderio diventa esplicito.

Perchè ci vedi solo il cuckoldismo?

Pensa che io lì in mezzo ci ho trovato spesso la frustrazione di maschi che non trovavano il modo di esprimersi liberamente con la loro donna.
Spaventati dall'approvazione e dalla riprovazione, schiacciavano se stessi e i loro desideri.
Vergognandosene.

A prescindere dal tipo di desiderio eh.

Anche quello di spezzare, per esempio.

Che era poi quello che interessava a me nel periodo in cui vagabondavo in quel territorio maschile.

Per dirla male...un pompino alla madre dei miei figli....anatema!

Per riagganciarmi al potere femminile...come donna ho sempre sentito il mio potere nell'esser spazio in cui quei desideri inespressi venivano espressi.
Poi ho imparato l'appagamento dell'averne cura.

 

[isabel]

Sì.

C'è tutto il tema dell'umiliazione del corpo del suo nascondimento (trovo interessante il rimando all'anoressia, e in particolare all'anoressia colpevole di caparbietà) in contrapposizione con il cambiamento del corpo in termini "esplosivi", ipersessualizzati.
Con la colpa come filo di tessitura fondamentale.

La madre - matrigna - che "ruba" i vestiti alla figlia, che abbandona, che dimentica.

Il tema dei soldi come scambio di equità fra generazioni.

Il tutto, allontanato....respinto.

Mi è davvero balenata in mente la faccia di mia nonna, quando si riferiva alle "femmine" che traviavano il "figlio" (ogni maschio era figlio in presenza delle malie al femminile, e ogni figlia diveniva portatrice di quelle malie).

Il tema sembra esser questo gioco di vessazione più che il tradimento.

È infatti un racconto ricco di topos.
In cui sì, lei sgarra.
Perché è scema?
Forse.
Resta il fatto che tutta la rappresentazione è claustrofobica, rimanda ad un mondo antico in cui, il potere delle donne appunto si giocava "sotto", sostenendo un potere maschile di facciata in cui l'uomo era in realtà raffigurato come il "fesso" da indirizzare, guidare. Lo scemotto che può sbandare.
Questa tessitura, si nutriva di figure caratteristiche.
La donna sessualizzata era paragonabile ad Eva.
Fonte di ogni sciagura.
Solo le catene della virtù e l'aderenza ad una "figura accettabile" potevano redimere.

 

[ipazia]

È infatti un racconto ricco di topos.
In cui sì, lei sgarra.
Perché è scema?
Forse.
Resta il fatto che tutta la rappresentazione è claustrofobica, rimanda ad un mondo antico in cui, il potere delle donne appunto si giocava "sotto", sostenendo un potere maschile di facciata in cui l'uomo era in realtà raffigurato come il "fesso" da indirizzare, guidare. Lo scemotto che può sbandare.
Questa tessitura, si nutriva di figure caratteristiche.
La donna sessualizzata era paragonabile ad Eva.
Fonte di ogni sciagura.
Solo le catene della virtù e l'aderenza ad una "figura accettabile" potevano redimere.

Sì, concordo.
E grazie per averlo espresso così bene!

Ne escono figure grottesche, esasperate.
Nei tratti e nei comportamenti.

E' interessante, pensando ad Eva, la trasformazione, nella narrazione di @Profumina, della cacciata dal paradiso dopo il morso alla mela all'abbandono del paradiso, con in mano l'idea di una vita nuova...senza neanche ci sia almeno un barlume di vergogna per aver morso la mela.

 

[spleen]

Sì, visto!

E' una bella animazione



Perchè ci vedi solo il cuckoldismo?

Pensa che io lì in mezzo ci ho trovato spesso la frustrazione di maschi che non trovavano il modo di esprimersi liberamente con la loro donna.
Spaventati dall'approvazione e dalla riprovazione, schiacciavano se stessi e i loro desideri.
Vergognandosene.

A prescindere dal tipo di desiderio eh.

Anche quello di spezzare, per esempio.

Che era poi quello che interessava a me nel periodo in cui vagabondavo in quel territorio maschile.

Per dirla male...un pompino alla madre dei miei figli....anatema!

Infatti io non ci vedo -solo- il cuckoldismo ed il mio lungi dall' essere un discorso bacchettone. Ho detto semplicemente che il quel frangente il desiderio viene esplicitato.
Se cerchi in internet racconti erotici ne trovi finchè vuoi, praticamente tutti pervasi di banalità rozzezza e insensibilità, perciò con l'erotismo hanno poco a che fare, ma se fai caso ai contenuto una grandissima perte dell' immaginario maschile viene giocato proprio su quello che hai detto, su quel dualismo che hai accennato.
Questo non comporta tuttavia che una genitalità appagante non passi attraverso qualsiasi cosa la coppia desideri fare. Io ad esempio l'ho sempre dato per scontato. L'erotismo di coppia si nutre di desiderio, non di barriere.

 

[isabel]

Intendo lo spazio di mezzo fra l'esplicitato accordo con le compagne nella riprovazione di quel tipo di donna, la troia, e il gradimento interiore non esplicitato con le compagne e inespresso a volte pure a se stessi, di quel tipo di donna, la troia.

In quello spazio fra quelle due percezioni della stessa donna, ci ho spesso trovato desideri inespressi anche a se stessi.

Detta male, il conflitto fra la buona compagna e la femmina da usare.
Come se i due ruoli fossero necessariamente in antitesi e inconciliabili.
Ma entrambi desiderabili per l'espressione di sè. Forza di spezzare compresa.


non so se così è più chiaro.

Chiaro, grazie.
Quello che invece mi aveva evocato inizialmente era come le donne si rappresentano tra loro.
Cosa possono esporre, cosa no.
Anche a prescindere dal maschio, in una sorta di gineceo.
Non ho un pensiero preciso ma credo che in qualche modo ci siano dei non detti, degli impliciti, delle riluttanze anche lì.
Ed è lì che si impara se' e si conosce "il maschio" prima che lo si incontri davvero.

Da un certo punto in poi alcuni vivono in una sorta di copione, fatto di doppie letture e duplici figure.

Vabbè...sono pensieri confusi.

 

[ipazia]

Infatti io non ci vedo -solo- il cuckoldismo ed il mio lungi dall' essere un discorso bacchettone. Ho detto semplicemente che il quel frangente il desiderio viene esplicitato.
Se cerchi in internet racconti erotici ne trovi finchè vuoi, praticamente tutti pervasi di banalità rozzezza e insensibilità, perciò con l'erotismo hanno poco a che fare, ma se fai caso ai contenuto una grandissima perte dell' immaginario maschile viene giocato proprio su quello che hai detto, su quel dualismo che hai accennato.
Questo non comporta tuttavia che una genitalità appagante non passi attraverso qualsiasi cosa la coppia desideri fare. Io ad esempio l'ho sempre dato per scontato. L'erotismo di coppia si nutre di desiderio, non di barriere.

Avevo capito male, mi era sembrato ti riferissi solo al cuckoldismo.
Non ho però rilevato nulla di bacchettante.

Ho chiesto perchè, come scrivi, ho sperimentato che gran parte dell'immaginario maschile "basico" diciamo, si gioca esattamente nell'insolutezza di quel dualismo.

Andando oltre quel dualismo, andandoci insieme...allora sì che i panorami anche erotici si fanno parecchio interessanti.,

Si può andar a passeggiare in quelli che mi piace chiamare i paesaggi dell'anima.

 

[spleen]

Avevo capito male, mi era sembrato ti riferissi solo al cuckoldismo.
Non ho però rilevato nulla di bacchettante.

Ho chiesto perchè, come scrivi, ho sperimentato che gran parte dell'immaginario maschile "basico" diciamo, si gioca esattamente nell'insolutezza di quel dualismo.

Andando oltre quel dualismo, andandoci insieme...allora sì che i panorami anche erotici si fanno parecchio interessanti.,

Si può andar a passeggiare in quelli che mi piace chiamare i paesaggi dell'anima.

Ecceerto. Tante persone non hanno la minima idea di cosa si perdano ....

 

[ipazia]

Chiaro, grazie.
Quello che invece mi aveva evocato inizialmente era come le donne si rappresentano tra loro.
Cosa possono esporre, cosa no.
Anche a prescindere dal maschio, in una sorta di gineceo.
Non ho un pensiero preciso ma credo che in qualche modo ci siano dei non detti, degli impliciti, delle riluttanze anche lì.
Ed è lì che si impara se' e si conosce "il maschio" prima che lo si incontri davvero.

Da un certo punto in poi alcuni vivono in una sorta di copione, fatto di doppie letture e duplici figure.

Vabbè...sono pensieri confusi.

Ho sempre pensato, confusamente e oscillando fra onnipotenze e impotenza, che i maschi li creino le donne.

Se è vero che in una relazione buona parte del vissuto sia giocato più o meno consapevolmente su come e quanto si condividono gli immaginari e che gli immaginari nascono nell'infanzia...l'infanzia dei maschi è governata dal gineceo. Concreto o immaginario che sia.

Per questo sono finita quasi immediatamente al pensiero di quello spazio di mezzo
Forse anche perchè nella mia esperienza i maschi li ho sempre manipolati in quello spazio lì.

E il gineceo mi ha sempre suscitato più che altro...paura.

EDIT: anche se in effetti ho spesso usato le immagini che ho imparato nel "mio" gineceo in quelle manipolazioni....hai ragione. Pensieri confusi.

Il grassetto però mi sembra proprio una buona descrizione!

 

[ipazia]

Ecceerto. Tante persone non hanno la minima idea di cosa si perdano ....

Io penso che da qualche parte si senta la "frattura"...non si spiegherebbero tutta una serie di situazioni che sono tanto surreali da sembrare irreali, ma sono invece la concretezza quotidiana!

 

[isabel]

Ho sempre pensato, confusamente e oscillando fra onnipotenze e impotenza, che i maschi li creino le donne.

Se è vero che in una relazione buona parte del vissuto sia giocato più o meno consapevolmente su come e quanto si condividono gli immaginari e che gli immaginari nascono nell'infanzia...l'infanzia dei maschi è governata dal gineceo. Concreto o immaginario che sia.

Per questo sono finita quasi immediatamente al pensiero di quello spazio di mezzo
Forse anche perchè nella mia esperienza i maschi li ho sempre manipolati in quello spazio lì.

E il gineceo mi ha sempre suscitato più che altro...paura.

Già. Paura.
Anche io ne ho paura.
Istintivamente me ne allontano e me ne sono allontanata e per allontanarsi non vengono offerte molte vie se non "la via di Eva", che non attiene necessariamente alla sessualità.
Riguarda la curiosità e la trasgressione delle regole implicite.
Paradossalmente si può scegliere la via di Eva facendosi monaca in un bordello, questo intendo.

 

[spleen]

Io penso che da qualche parte si senta la "frattura"...non si spiegherebbero tutta una serie di situazioni che sono tanto surreali da sembrare irreali, ma sono invece la concretezza quotidiana!

La società alimenta questa frattura, nel passato come ora se ne serve per confondere gli individui, è un fatto di potere.
L'erotismo, quello vero, secondo me è destabilizzante, e le regole sociali, prima di tutto devono essere semplici per essere comprese e fatte proprie.
Guarda solo le pressioni che vengono fatte alle donne e che le donne subiscono....
Devi avere il seno grosso, devi vestirti come un trofeo, devi essere una buona madre, devi realizzarti sul lavoro sennò non sei nessuna, devi essere seducente ma con moderazione, sennò sei troia, devi essere tutto ed il contrario di tutto.
Siete brave a vivere queste perenni contraddizioni e a sopravviverne.

 

[ipazia]

Già. Paura.
Anche io ne ho paura.
Istintivamente me ne allontano e me ne sono allontanata e per allontanarsi non vengono offerte molte vie se non "la via di Eva", che non attiene necessariamente alla sessualità.
Riguarda la curiosità e la trasgressione delle regole implicite.
Paradossalmente si può scegliere la via di Eva facendosi monaca in un bordello, questo intendo.

Sì. Concordo.

Per quanto mi riguarda il passaggio veramente complesso è andare oltre la trasgressione, e quindi oltre il sistema di regole che si trasgredisce, per "fondare" una propria "costituzione, tendere alla padronanza di sè.

La sessualità, per come la vedo io, è una forma espressiva.
Brutalmente è quella che al posto dell'arte del taglio usa la potenza di taglio.
Sia che venga iperespressa sia che venga annullata.

Il passaggio all'arte del taglio...somiglia molto, per certi versi, al farsi monaca in un bordello. Che è una immagine che trovo quanto mai azzeccata!

 

[spleen]

Paradossalmente si può scegliere la via di Eva facendosi monaca in un bordello, questo intendo.

Era la prostituzione sacra dei babilonesi e anche dei fenici. Il solo pensiero di una donna che si prostituisce non per il suo tornaconto ma per una questione socio religiosa è di una audacia talmente destabilizzante che supera di gran lunga qualsiasi idea pornografica di oggi.
Visto che del resto la moderna pornografia è di una noia mortale.
Bacchettona insomma, parla solo di corpi, ai corpi, che barba!

 

[ipazia]

La società alimenta questa frattura, nel passato come ora se ne serve per confondere gli individui, è un fatto di potere.
L'erotismo, quello vero, secondo me è destabilizzante, e le regole sociali, prima di tutto devono essere semplici per essere comprese e fatte proprie.
Guarda solo le pressioni che vengono fatte alle donne e che le donne subiscono....
Devi avere il seno grosso, devi vestirti come un trofeo, devi essere una buona madre, devi realizzarti sul lavoro sennò non sei nessuna, devi essere seducente ma con moderazione, sennò sei troia, devi essere tutto ed il contrario di tutto.
Siete brave a vivere queste perenni contraddizioni e a sopravviverne.

Credo che tutti, maschi e femmine, subiscano questa pressione.

E concordo che sia un fatto di potere, oltre a concordare sul fatto che l'erotismo che infila le dita nel dualismo, magari con qualche ago in mano in modo intenzionale, sia non solo destabilizzante ma anche rivoluzionario.

Detto questo, credo si sovrapponga spesso l'erotismo con le pratiche sessuali trasgressive. (e in questo includo anche la iper rappresentazione del corpo, maschile e femminile).

Dimenticando di fatto che la trasgressione è un percorso implicito di accettazione di quelle stesse regole che si pensa di star discutendo.

Trovo molto bella e rappresentativa, a questo riguardo, l'immagine che ha regalato @isabel, monaca in un bordello.