Violenza sessuale

[feather]

parlare di giustizia ed equità sociale è mettere insieme queste cose

Boh, a me sembra un po' inseguire unicorni.
Una bella figa avrà sempre più porte aperte di me, anche con le migliori intenzioni un bias inconscio ci sarà sempre.
Pretendere o sperare che non sia così mi pare wishful thinking

Non so, ma io non credo esista una giustizia ed equità sociale "innata", c'è solo quella che in quel periodo storico è considerata tale.

 

[spleen]

Boh, a me sembra un po' inseguire unicorni.
Una bella figa avrà sempre più porte aperte di me, anche con le migliori intenzioni un bias inconscio ci sarà sempre.
Pretendere o sperare che non sia così mi pare wishful thinking

Non so, ma io non credo esista una giustizia ed equità sociale "innata", c'è solo quella che in quel periodo storico è considerata tale.

Nemmeno io credo ci sia una giustizia ed equità sociale innata. Ed è proprio per questo che trovo riduttivo considerare solo un aspetto della faccenda.
Non basta, secondo me modificare i ruoli sociali e le aspettative individuali per avere una società migliore.

 

[ipazia]

No, non condivido. Perchè io non ho parlato di commercio di culi o di cervelli, ma ho parlato dell' uso dei culi e dei cervelli in un contesto di responsabilità sociale che è una cosa profondamente diversa.
Non a caso tu parli di merce ed io invece di violenza e sopraffazione.
Se fosse semplice ricollocazione di aree di potere si potrebbe anche smetterla di fare le vergini violentate dal troglodita di turno.

Non penso di aver capito.

cosa intendi per uso di culi e cervelli in un contesto di responsabilità sociale?

Uso da parte di chi?

Io non parlo di merce. In ogni caso.
Io parlo di persone con doti naturali e competenze, fra cui la competenza di saper ricollocare una dote naturale in un contesto lavorativo.

E cosa intendi precisamente per mercificazione?
Cosa si mercifica?

EDIT: nel grassetto c'è dentro un mondo. A partire dalla considerazione della vergine vs chi vergine non è.
come se la verginità fosse un requisito di innocenza e intoccabilità e violarlo fosse ben più grave che in assenza di verginità.

chi usa violenza non è troglodita nei termini in cui mi pare tu lo intenda.
chi usa violenza si divide fra chi conosce la sua violenza e la usa in modo finalizzato e anche funzionale (pensa ai sadici che conoscono il loro sadismo e funzionalizzano il sadismo in godimento condiviso rimanendo persone estremamente rispettose e attente alla cura dell'altro o, per contro, a chi decide di usare violenza, decide, sapendo anche considerare le conseguenze e predisponendosi a gestirle) e chi nega la violenza, a partire da quella che gli appartiene, e ne è a sua volta vittima pur agendola solo per una questione di superiorità fisica o intellettiva della situazione e del momento.

 

[feather]

modificare i ruoli sociali e le aspettative individuali per avere una società migliore.

Per fare questo servirebbe, come ha spiegato bene Ipazia, poterne parlare apertamente e senza ipocrisie. Cosa che ora non si può fare, e neanche nel prossimo futuro temo

 

[spleen]

Non penso di aver capito.

cosa intendi per uso di culi e cervelli in un contesto di responsabilità sociale?

Uso da parte di chi?

Io non parlo di merce. In ogni caso.
Io parlo di persone con doti naturali e competenze, fra cui la competenza di saper ricollocare una dote naturale in un contesto lavorativo.

E cosa intendi precisamente per mercificazione?
Cosa si mercifica?

Anche le baby prostitute romane venute alla ribalta qualche tempo fa hanno saputo ricollocare una dote naturale in un contesto lavorativo.
Tutto diventa merce, da esporre, da esibire, da vendere, in questa piega di tempo. Ad uso e consumo del venditore e dei fruitori. Senza limiti e senza ostacoli, che vengono inesorabilmente rimossi perchè è così che si fa.

Abbiamo abbandonato, cara Ipazia da tempo e senza sconti, qualsiasi visione di una società etica che non sia funzionale al mercato, (ed il politicamente corretto che impazza è a questa visione mercantilistica che si adegua).
Questo intendo, salvo poi lamentarcene se vediamo le cose andare a rotoli.
E' un po' più chiaro così?

Edit, il riferimento alla verginità era idiomatico, non culturale. Speravo si fosse capito.

 

[feather]

Abbiamo abbandonato, cara Ipazia da tempo e senza sconti, qualsiasi visione di una società etica

C'è stata un epoca in cui esisteva una società etica e non ipocrita?
E poi etica secondo quali canoni?
Un epoca dove le persone non cercavano di trarre vantaggio dai vantaggi che la natura aveva donato?

 

[ipazia]

Anche le baby prostitute romane venute alla ribalta qualche tempo fa hanno saputo ricollocare una dote naturale in un contesto lavorativo.
Tutto diventa merce, da esporre, da esibire, da vendere, in questa piega di tempo. Ad uso e consumo del venditore e dei fruitori. Senza limiti e senza ostacoli, che vengono inesorabilmente rimossi perchè è così che si fa.

Abbiamo abbandonato, cara Ipazia da tempo e senza sconti, qualsiasi visione di una società etica che non sia funzionale al mercato, (ed il politicamente corretto che impazza è a questa visione mercantilistica che si adegua).
Questo intendo, salvo poi lamentarcene se vediamo le cose andare a rotoli.
E' un po' più chiaro così?

Edit, il riferimento alla verginità era idiomatico, non culturale. Speravo si fosse capito.

Un po' forse sì.

Ma rientra la questione del consenso ad ampio spettro.
Ossia la base del consenso.


Le baby prostitute...erano in grado di dare il consenso?
Su cosa si basa il consenso?

In Asia, non ricordo in che paese, è riconosciuto il consenso a ragazzine di 12 anni. Per dire.

Se c'è il consenso - e qui ci sarebbe tutta la quesitone a cui ho fatto riferimento sopra - all'uso del proprio corpo come del proprio intelletto, io non vedo minimante merce.
Vedo semplicemente che una persona che si riconosce delle caratteristiche e le sceglie per usarle in un contesto sociale.

Se usare il corpo è ritenuto male, è ovvio che usarlo in pratiche sessuali sia il male.

E questa è una discriminante non da poco.

Io non considero minimamente male usare il proprio corpo, anche per pratiche sessuali, come attività lavorativa.
Non lego questo ad una maggior o minor dignità della persona.

Non vedo differenza fra una sex worker e una operaia in linea, in termini di dignità.
Sono lavori diverse che mettono in campo competenze diverse.

Per me la visione è neutra. E trovo etico il considerare un tutt'uno corpo e mente.

Non trovo etico considerarli separatamente e dare diverso valore e dignità ad una persona a seconda di quali caratteristiche usa.

Il limite per me il consenso.
E qui si si aprirebbero diverse questioncine, che hanno strettamente a che fare con la violenza - anche sociale - e non hanno invece minimamente a che fare con il giudizio morale sull'usare un corpo per lavoro. Compreso il sesso.

E' il giudizio sui riferimenti sessuali a fare cortocircuito in tutto questo discorso.
Compreso il legare la dignità della donna al non uso del suo corpo in ambito lavorativo (e, questo, eticamente, mi sta parecchio sul cazzo. Perchè di nuovo si annulla il corpo, solo lo si fa in nome di un diverso ideale).


C'è consenso in una donna che è rapita e schiavizzata?
C'è consenso in una donna, o in uomo, che sta in un matrimonio pur non volendolo fare per questioni economiche vitali?
Etc etc.....

Ho scritto veloce, e di getto che volevo risponderti ma sono di corsa...magari più tardi rileggo e aggiungo o tolgo roba.
Grazie!

EDIT: non penso sia separabile l'idiomatico dal culturale, tenendo conto che l'idioma è uno dei tratti peculiari di una nazione e della sua cultura.

 

[spleen]

Un po' forse sì.

Ma rientra la questione del consenso ad ampio spettro.
Ossia la base del consenso.


Le baby prostitute...erano in grado di dare il consenso?
Su cosa si basa il consenso?

In Asia, non ricordo in che paese, è riconosciuto il consenso a ragazzine di 12 anni. Per dire.

Se c'è il consenso - e qui ci sarebbe tutta la quesitone a cui ho fatto riferimento sopra - all'uso del proprio corpo come del proprio intelletto, io non vedo minimante merce.
Vedo semplicemente che una persona che si riconosce delle caratteristiche e le sceglie per usarle in un contesto sociale.

Se usare il corpo è ritenuto male, è ovvio che usarlo in pratiche sessuali sia il male.

E questa è una discriminante non da poco.

Io non considero minimamente male usare il proprio corpo, anche per pratiche sessuali, come attività lavorativa.
Non lego questo ad una maggior o minor dignità della persona.

Non vedo differenza fra una sex worker e una operaia in linea, in termini di dignità.
Sono lavori diverse che mettono in campo competenze diverse.

Per me la visione è neutra. E trovo etico il considerare un tutt'uno corpo e mente.

Non trovo etico considerarli separatamente e dare diverso valore e dignità ad una persona a seconda di quali caratteristiche usa.

Il limite per me il consenso.
E qui si si aprirebbero diverse questioncine, che hanno strettamente a che fare con la violenza - anche sociale - e non hanno invece minimamente a che fare con il giudizio morale sull'usare un corpo per lavoro. Compreso il sesso.

E' il giudizio sui riferimenti sessuali a fare cortocircuito in tutto questo discorso.
Compreso il legare la dignità della donna al non uso del suo corpo in ambito lavorativo (e, questo, eticamente, mi sta parecchio sul cazzo. Perchè di nuovo si annulla il corpo, solo lo si fa in nome di un diverso ideale).


C'è consenso in una donna che è rapita e schiavizzata?
C'è consenso in una donna, o in uomo, che sta in un matrimonio pur non volendolo fare per questioni economiche vitali?
Etc etc.....

Ho scritto veloce, e di getto che volevo risponderti ma sono di corsa...magari più tardi rileggo e aggiungo o tolgo roba.
Grazie!

EDIT: non penso sia separabile l'idiomatico dal culturale, tenendo conto che l'idioma è uno dei tratti peculiari di una nazione e della sua cultura.

Il consenso dipende strettamente dalla consapevolezza. Consapevolezza non soltanto di quello che voglio fare e di dove voglio arrivare, ma anche della funzione sociale, dalle conseguenze sugli altri che l'utilizzo del -mio- corpo comporta.
Altrimenti la società non esiste.
E invero la società è più della somma dei singoli individui che la compongono, con le loro aspirazioni e i loro interessi.
Ed il sesso, siccome è legato ai sentimenti e alla riproduzione -è- storicamente ed etologicamente sempre stato qualcosa in più dell' utilizzo della semplice genitalità. (Ne abbiamo parlato allo sfinimento in passato, ricordi?).

Tempo fa dalle mie parti è stata perseguita una prostituta che adescava i minorenni (liceali) all' uscita di una scuola. Perciò non in quanto prostituta, ma in quanto si rivolgeva a persone non in grado per la legge di esplicare un pieno consenso. (Giustamente seguendo quanto hai detto).
Ma se fose andata a vendere caramelle sarebbe stata la stessa cosa? Visto che hai equiparato il sesso ad una qualsiasi altra "prestazione". (Se ho capito bene ).
(Qui il giudizio etico riguarda non la dignità della prostituta come persona ma l'utilizzo sociale del suo corpo).

Ora possiam fare due cose:
- Pensare che la società sia solo la somma di individui che si scambiano ed interagiscono tra di loro per questioni di rivendicazione di potere personale, economico, culturale, fisico. (Ed è la visione di adesso). E allora possiamo anche smetterla di parlare ipocritamente di scandali.
-Pensare che la somma delle competenze che abbiamo maturato negli anni possa condurci a definire gli individui non solo in base a quanto sopra ma in base a una serie di valori più o meno condivisi nei quali il rispetto (respicere) sia centrale non solo quando ci fa comodo, un diritto da rivendicare, ma anche un dovere a cui ottemperare.

 

[perplesso]

@spleen ha evidenziato una grande verità. Spero infatti che tutto il polverone serva a rivalutare il ruolo della donna in ambito sportivo, soprattutto in quello calcistico. In tutti i talk show sportivi vengono ammesse come spalla del conduttore, donne per fare le belle statuine. Il classico soprammobile messo lì per attirare l'attenzione.
Questo sarebbe meno grave perché accettato dalla morale comune?

mi verrebbe da fare un esempio con alcuni animali, che non credo sarebbe capito, quindi evito. ma prima di tutto andrebbe inquadrata l'evoluzione storica della faccenda, a partire dalle scosciate di Alba Parietti 30 e passa anni fa su TMC, sennò diventa difficile sia capire come siamo arrivati dove siamo arrivati sia capire se veramente le cose possono cambiare.

 

[Foglia]

Secondo te, tra una giornalistra brava e figa e una brava e basta chi va avanti?
C'è qualcuno che parla di questa discriminazione? Questa discriminazione ha effetti sulla vita di quella brava e basta o no?
Vogliamo parlare dello zoo regolarmente ospitato a programmini di largo ascolto quali uomini e donne?
Lo sai quando vengono trasmessi? Nelle ore di punta dell'ascolto degli adolescenti. Figo no?
Devo continuare con gli esempi?
Ipocrita mia cara è questa società. Ipocrita è chi usa il maglio della fisicità per fare fuori la concorrenza, lamentandosi come certi influencer di non riuscire ad avere una privacy.
Ipocrita ed irresponsabile è quello che passa valoriarmente il sistema dei media, in continua contraddizione, che prima ti spara il culo in tv in primo piano per solleticare i tuoi istinti e poi si batte il petto perchè le ragazzine tentano di scalare il successo con il culo medesimo.
Hai capito?

Ti ostini a chiedermi se ho capito l'evidenza
E io ti ripeto, per l'ennesima volta, che so bene come gira il mondo. E so anche che per alcuni lavori (invero ancora oggi più per gli uomini che per le donne.... che caso, eh! ) una certa avvenenza, o fisicità, è il requisito di accesso. Requisito che, peraltro, specialmente quando il datore è uomo, viene guardato ANCHE con riferimento a lavori all'apparenza "fuori" da questo discorso.

Ma non è questo il punto, secondo me.
Se io fossi una figa spaziale di vent'anni, e mi venisse proposto di mettere a disposizione la mia immagine a fronte di guadagni, sicuramente prima di mandare al cesso un'occasione ci penserei. E nel fare la mia valutazione, se andare o meno a vestirmi attillata per sponsorizzare il tal prodotto (o qualunque altra cosa) sicuramente in questa valutazione finirebbe la contropartita. Mi spiego? Se mi fosse richiesto un pompino per accedere a quel lavoro risponderei di no, idem altre forme di carinerie con il capo. Se mi fosse richiesto di rendermi disponibile a farmi palpeggiare, risponderei di no. Se mi fosse chiesto di mostrarmi al meglio della mia fisicità, e ritenessi questo lavoro vantaggioso per me, perché no?

Ora: io acconsento a presentarmi attillata, a prestare la mia immagine. Non acconsento a far pompini al capo, e non acconsento a farmi palpeggiare. Chiaro il limite? Il resto è - francamente - come dire che la lotta ai grandi evasori fiscali è ipocrita, perché i politici sono i più grandi evasori fiscali. O che siccome nella società le donne sono ancora indietro rispetto agli uomini in punto carriera e lavoro, allora totalmente ipocrita che la tal società (azienda) abbia una donna quale A.D.
Si parte da grandi verità (la corruzione, la disparità sul lavoro, la mercificazione dei corpi, soprattutto - guarda caso - quelli femminili), ma si finisce - dando la colpa al sistema - con il renderlo realmente immobile
A me (non so a te ) hanno comunque insegnato a partire sempre dalle piccole cose, per cambiare un sistema. Altrimenti certamente , ci si può anche mettere ad inveire "colpa del sistema! Ipocriti!" e quant'altro, che intanto la donna che hanno palpeggiato resta pure interdetta a chiedersi se per caso non abbia contribuito all'accaduto, il "poveretto" alla graticola per carità, nessuno tocchi Caino , e tutto resta sempre come prima
Eh si lo so, che certi argomenti danno fastidio

 

[Foglia]

Come una performance di Marina Abramović dimostrò che l’essere umano è per natura crudele e violento - THE VISION

“Ci sono 72 oggetti sul tavolo che possono essere usati su di me nel modo in cui desiderate. Io sono l’oggetto. Mi assumo completamente la responsabilità di quello che faccio. Durata: 6 ore, dalle 20:00 alle 2:00”. Abramović mise il pubblico nelle condizioni di sentirsi libero di agire su di lei nella massima libertà, di utilizzarla come un oggetto senza timore delle conseguenze – non solo etiche o morali, ma anche penali – che un comportamento violento o abusante avrebbe comportato. L’artista sacrificò sé stessa e il proprio corpo per alcune ore, accettando qualunque cosa le venisse fatta affinché l’esperimento andasse a buon fine. Il mezzo artistico divenne quindi strumento di osservazione scientifica del comportamento dell’uomo di fronte alla reificazione di un altro individuo – una donna, in questo caso. In quella circostanza, Abramović dichiarò che il pubblico avrebbe potuto anche decidere di ucciderla e lei avrebbe comunque accettato inerme l’esito della performance – che si rivelò sconvolgente.

[....]

Tutti scapparono via per sfuggire il confronto vero e proprio

 

[Vera]

mi verrebbe da fare un esempio con alcuni animali, che non credo sarebbe capito, quindi evito. ma prima di tutto andrebbe inquadrata l'evoluzione storica della faccenda, a partire dalle scosciate di Alba Parietti 30 e passa anni fa su TMC, sennò diventa difficile sia capire come siamo arrivati dove siamo arrivati sia capire se veramente le cose possono cambiare.

Le cose possono sempre cambiare.
Non posso parlare dei tempi della Parietti su tmc, forse ero troppo piccola.

 

[spleen]

Come una performance di Marina Abramović dimostrò che l’essere umano è per natura crudele e violento - THE VISION

“Ci sono 72 oggetti sul tavolo che possono essere usati su di me nel modo in cui desiderate. Io sono l’oggetto. Mi assumo completamente la responsabilità di quello che faccio. Durata: 6 ore, dalle 20:00 alle 2:00”. Abramović mise il pubblico nelle condizioni di sentirsi libero di agire su di lei nella massima libertà, di utilizzarla come un oggetto senza timore delle conseguenze – non solo etiche o morali, ma anche penali – che un comportamento violento o abusante avrebbe comportato. L’artista sacrificò sé stessa e il proprio corpo per alcune ore, accettando qualunque cosa le venisse fatta affinché l’esperimento andasse a buon fine. Il mezzo artistico divenne quindi strumento di osservazione scientifica del comportamento dell’uomo di fronte alla reificazione di un altro individuo – una donna, in questo caso. In quella circostanza, Abramović dichiarò che il pubblico avrebbe potuto anche decidere di ucciderla e lei avrebbe comunque accettato inerme l’esito della performance – che si rivelò sconvolgente.

[....]

Tutti scapparono via per sfuggire il confronto vero e proprio

Tutti scapparono via perchè delle cretinate della Abramovich ne avevano le balle piene.

 

[Foglia]

Tutti scapparono via perchè delle cretinate della Abramovich ne avevano le balle piene.

Perfetto, che ti devo dire?
Stettero lì sei ore

 

[spleen]

Ora: io acconsento a presentarmi attillata, a prestare la mia immagine. Non acconsento a far pompini al capo, e non acconsento a farmi palpeggiare. Chiaro il limite?

Quanto sei ingenua, ci saranno persone disposte a far pompini mia cara.
E tu per quanto figa e preparata sarai, passerai sempre in secondo piano.

Quello che è etico, quello che è il limite tu lo puoi decidere per te stessa, ma è sempre quello che passa per normale in società che farà premio, ricordalo.

 

[Foglia]

Quanto sei ingenua, ci saranno persone disposte a far pompini mia cara.
E tu per quanto figa e preparata sarai, passerai sempre in secondo piano.

Quello che è etico, quello che è il limite tu lo puoi decidere per te stessa, ma è sempre quello che passa per normale in società che farà premio, ricordalo.

Non ci siamo capiti.
Non stavo parlando di ciò che è dentro il mio consenso, ma ciò che ne resta FUORI.
Avrei potuto anche dirti pompini al capo sì, palpeggiamenti dal primo coglione per la strada no, non cambiava di una virgola il mio discorso.

 

[spleen]

Non ci siamo capiti.
Non stavo parlando di ciò che è dentro il mio consenso, ma ciò che ne resta FUORI.
Avrei potuto anche dirti pompini al capo sì, palpeggiamenti dal primo coglione per la strada no, non cambiava di una virgola il mio discorso.

Ah ok, allora tu giustifichi una che fa pompini per far fuori la concorrenza.
Nessun problema, ho capito.

 

[Foglia]

Ah ok, allora tu giustifichi una che fa pompini per far fuori la concorrenza.
Nessun problema, ho capito.

Ho solo detto che non cambiava di una virgola il mio discorso a riguardo del mio consenso. Pompini sì, palpeggiamenti dal primo coglione che passa per la strada, no. Nella prima sta comunque il mio consenso (per quanto discutibile esso possa essere: vogliamo disquisire su di me, o sul discorso? ), nella seconda ipotesi NO. Chiaro cosa poi va a ricadere sotto il concetto di violenza, oppure ancora no?

 

[spleen]

Ho solo detto che non cambiava di una virgola il mio discorso a riguardo del mio consenso. Pompini sì, palpeggiamenti dal primo coglione che passa per la strada, no. Nella prima sta comunque il mio consenso (per quanto discutibile esso possa essere: vogliamo disquisire su di me, o sul discorso? ), nella seconda ipotesi NO. Chiaro cosa poi va a ricadere sotto il concetto di violenza, oppure ancora no?

Bene, allora uno che ti tocca il culo senza il consenso è un delinquente.
Tu (tu generico) che invece fai fuori la tua concorrente in un posto di lavoro facendo un pompino al capo invece sei una donna che mette a frutto le sue doti.
Così va meglio?

A parte il fatto che il consenso come ho già scritto a Ipa dipende dalla consapevolezza. (E già qui bisognerebbe scrivere un trattato in proposito) Il fulcro del mio ragionamento, e mi sono stancato di ripetermi, è che qualsiasi nostro comportamento ha un risvolto etico e sociale.
La toccata di culo, e se permetti anche il suflot fatto per convenienza tua e a scapito di qualcun altro.

 

[Foglia]

Bene, allora uno che ti tocca il culo senza il consenso è un delinquente.
Tu (tu generico) che invece fai fuori la tua concorrente in un posto di lavoro facendo un pompino al capo invece sei una santa donna che mette a frutto le sue doti.
Così va meglio?

A parte il fatto che il consenso come ho già scritto a Ipa dipende dalla consapevolezza. (E già qui bisognerebbe scrivere un trattato in proposito) Il fulcro del mio ragionamento, e mi sono stancato di ripetermi, è che qualsiasi nostro comportamento ha un risvolto etico e sociale.
La toccata di culo, e se permetti anche il suflot fatto per convenienza tua e a scapito di qualcun altro.

Quindi fammi capire: se io fossi una ladra, o un'omicida (o mettici quel che vuoi tu) e uno venisse a palpeggiarmi il culo sarebbe tutto ok, vero?
Mannaggia che sono da telefono e mi è difficile linkare, De André con bocca di rosa qui ci starebbe proprio bene!