Violenza sessuale

[Foglia]

Mi dispiace dover continuare questa discussione ma sono costretto a farlo solo perché continui a mettermi in bocca parole che non ho detto.

In nessun modo ho dato un giudizio di adeguatezza o meno sulle punizioni a cui andrà incontro quest'uomo: nei miei messaggi di oggi sono limitato a correggere l'elenco delle punizioni che hai fatto tu che, semplicemente, era falso.

E io credevo di avere chiarito il mio pensiero come sopra
Poi, se devi ribadire per puntiglio che alla gogna e poco più deve aggiungersi la fedina penale non più pulita (ammesso che fosse incensurato, cosa che non so) ok, è una possibile conseguenza che sta in capo a chi viene comunque condannato per certi reati , poi spetterà al Giudice valutare se questa fedina penale resti visibile al mondo, oppure no. Ma direi che oramai, nel concreto, poco gli cambi, visto che si è già sputtanato da sé. E questo anche se non dovesse essere condannato per alcun reato, pensa te

 

[Marjanna]

Che ti freghi poco o molto è ininfluente rispetto a quello che ho detto: quello che ho detto è che una condanna per violenza sessuale ha anche altre conseguenze legali oltre la detenzione e/o il risarcimento.
Queste conseguenze entrano all'interno del pacchetto "punizioni" e ciò rende falso il tuo neretto che avevo citato.

Solo questo ho detto.

Che non lo capisca un avvocato, mi fa lascia perplesso.

Io invece vedo proprio la differenza tra chi è avvocato e chi non lo è.
Qui vengono sparse considerazioni sul termine e idea di giustizia, che sono molto di fantasia.

Qualche tempo fa ho visto un video in cui una donna, che aveva subito violenza, ripeteva la solita frase, rivolta ad altre donne che si trovassero nella sua medesima condizione: "denunciate denunciate denunciate".
Peccato che neppure lei avesse denunciato, semplicemente l'uomo che la picchiava è arrivato a farlo per strada e altre persone sono intervenute.
Sapessi cosa si apre, dopo quel denunciate, per chi magari un video e testimoni non li ha. Sapessi il valore che ha vedere andare in carcere una persona che ti ha fatto violenza (pure se si farà molti meno anni di quelli nell'idea del credo popolare, quello che se legge arrestato su un quotidiano si pensa che sia finita lì), magari dopo anni e anni e anni, anni in cui sei stata vivisezionata nella violenza, in ciò che sei, in ciò che fai, in cui se lotti e riesci a non farti distruggere da quel vissuto, può persino avere valore che tanto abuso non era, sapessi quale valore ha il riconoscimento che non sei una mentecatta che si era inventato tutto, che non sei parte di quell'abuso, se non come vittima.

Ipazia si è presa tempo e pazienza per spiegare la violenza, però mi viene il dubbio che davvero per qualcuno sia un punto cieco.

 

[Foglia]

Io invece vedo proprio la differenza tra chi è avvocato e chi non lo è.
Qui vengono sparse considerazioni sul termine e idea di giustizia, che sono molto di fantasia.

Qualche tempo fa ho visto un video in cui una donna, che aveva subito violenza, ripeteva la solita frase, rivolta ad altre donne che si trovassero nella sua medesima condizione: "denunciate denunciate denunciate".
Peccato che neppure lei avesse denunciato, semplicemente l'uomo che la picchiava è arrivato a farlo per strada e altre persone sono intervenute.
Sapessi cosa si apre, dopo quel denunciate, per chi magari un video e testimoni non li ha. Sapessi il valore che ha vedere andare in carcere una persona che ti ha fatto violenza (pure se si farà molti meno anni di quelli nell'idea del credo popolare, quello che se legge arrestato su un quotidiano si pensa che sia finita lì), magari dopo anni e anni e anni, anni in cui sei stata vivisezionata nella violenza, in ciò che sei, in ciò che fai, in cui se lotti e riesci a non farti distruggere da quel vissuto, può persino avere valore che tanto abuso non era, sapessi quale valore ha il riconoscimento che non sei una mentecatta che si era inventato tutto, che non sei parte di quell'abuso, se non come vittima.

Ipazia si è presa tempo e pazienza per spiegare la violenza, però mi viene il dubbio che davvero per qualcuno sia un punto cieco.

Finché non si capisce che DI NORMA, per queste cose come per altre anche più "pesanti", la prima GOGNA MEDIATICA è riservata alla vittima.... non ci sarà mai un vero cambiamento, nella società
Mi fa però piacere che certi casi, in cui non è possibile rinnegare i FATTI (che in questo caso non sono gravi come uno stupro, lo ribadisco! Ma la dinamica non è differente: vedo un oggetto, e ne faccio per sollazzo ciò che voglio, fosse anche solo che sono sopra pensiero, incazzato per una partita andata male, o per farmi due risate con gli amici, per una goliardata, o ciò che vuoi), facciano parlare di queste violenze. Che di solito finiscono con la donna che si dice da sola "eh, sopporta". Vuoi per mancanze di prova, vuoi perché sì, ma se l'è cercata, vuoi perché diventa essa stessa oggetto di indagine (e si sposta il focus) e vuoi per tante altre cose. Per una volta è andata diversamente. E chi ha detto "sopporta e vai avanti con il tuo lavoro" non è stata la vittima, ma un terzo che ha avuto una lavata di capo (leggasi sospensione disciplinare). Chi ha commesso il fatto ora piange perché, poveretto, questo fatto sta danneggiando il suo lavoro (eh già, la giornalista invece era solo lì a mostrare il culo, pronta per la schiaffata, ops.... il buffetto ), e via dicendo.

Altrettanto mi fa strano che nessuno abbia notato cosa si sia "mosso" dopo la pacca di quel deficiente. Eppure è ben documentato anche in quel video.

 

[JON]

Finché non si capisce che DI NORMA, per queste cose come per altre anche più "pesanti", la prima GOGNA MEDIATICA è riservata alla vittima.... non ci sarà mai un vero cambiamento, nella società
Mi fa però piacere che certi casi, in cui non è possibile rinnegare i FATTI (che in questo caso non sono gravi come uno stupro, lo ribadisco! Ma la dinamica non è differente: vedo un oggetto, e ne faccio per sollazzo ciò che voglio, fosse anche solo che sono sopra pensiero, incazzato per una partita andata male, o per farmi due risate con gli amici, per una goliardata, o ciò che vuoi), facciano parlare di queste violenze. Che di solito finiscono con la donna che si dice da sola "eh, sopporta". Vuoi per mancanze di prova, vuoi perché sì, ma se l'è cercata, vuoi perché diventa essa stessa oggetto di indagine (e si sposta il focus) e vuoi per tante altre cose. Per una volta è andata diversamente. E chi ha detto "sopporta e vai avanti con il tuo lavoro" non è stata la vittima, ma un terzo che ha avuto una lavata di capo (leggasi sospensione disciplinare). Chi ha commesso il fatto ora piange perché, poveretto, questo fatto sta danneggiando il suo lavoro (eh già, la giornalista invece era solo lì a mostrare il culo, pronta per la schiaffata, ops.... il buffetto ), e via dicendo.

Altrettanto mi fa strano che nessuno abbia notato cosa si sia "mosso" dopo la pacca di quel deficiente. Eppure è ben documentato anche in quel video.

Non esserne certa.

 

[Marjanna]

Finché non si capisce che DI NORMA, per queste cose come per altre anche più "pesanti", la prima GOGNA MEDIATICA è riservata alla vittima.... non ci sarà mai un vero cambiamento, nella società
Mi fa però piacere che certi casi, in cui non è possibile rinnegare i FATTI (che in questo caso non sono gravi come uno stupro, lo ribadisco! Ma la dinamica non è differente: vedo un oggetto, e ne faccio per sollazzo ciò che voglio, fosse anche solo che sono sopra pensiero, incazzato per una partita andata male, o per farmi due risate con gli amici, per una goliardata, o ciò che vuoi), facciano parlare di queste violenze. Che di solito finiscono con la donna che si dice da sola "eh, sopporta". Vuoi per mancanze di prova, vuoi perché sì, ma se l'è cercata, vuoi perché diventa essa stessa oggetto di indagine (e si sposta il focus) e vuoi per tante altre cose.

Non è che si voglia ingigantire l'accaduto però neppure si può mettere un foglio di carta al posto di una persona.
Dico foglio di carta perchè mi viene in mente un signore, in un posto dove avevo lavorato a 19 anni, a contatto con "operai", senza nulla voler togliere a questa categoria. Qualcuno portò un calendario con ragazze nude. Venne appeso alla parete e in quel contesto nessuno disse niente.
Io ero obbligata a passare la pausa pranzo e mangiare con gli altri, cosa che mi pesava, non legavo con quell'ambiente, non riuscivo a simpatizzare con nessuno, avevo idee anche rigide rispetto a determinate persone. Un giorno qualcuno portò una vassoio enorme di croissant.
Un signore sui 50, basso e brutto, così dal niente, si volta mentre tiene il suo croissant in mano e si avvicina al calendario, che riportava una foto di una ragazza nuda, seduta su una coperta di pelle, con un bel seno e le gambe spalancate e la bernarda ben visibile, e dice "lo inzuppiamo che a lei piace" (non era la frase esatta perchè non la ricordo ed era in dialetto, ma all'incirca quello era il concetto). E sbatte il croissant al calendario, nella vagina, più volte, forte. Io ci rimasi così e mi fece schifo quell'uomo. Nessuno fece una piega, neppure le donne.
La cosa che trovavo assurda è come parlava quando arrivava il capo, con frasi formali ma ben costruite, quando si trattava di fare gli auguri "a lei famiglia e figli" e bla bla bla. Trasmetteva nel suo augurio quasi un senso di sacralità, e ci accompagnava quasi un inchino. Non è che fingeva. Era proprio così.

 

[Foglia]

Non esserne certa.

Mi fa piacere se qualcuno l'ha vista

 

[ipazia]

@Foglia, non cito il post perchè fra me e te non ci stiamo

Concordo, lei è stata fortunata. Avere la telecamera non solo ha permesso una facile individuazione, ma il video ha oggettivato una situazione che riportata - e "sporcata " dalle emozioni - non sarebbe stata così oggettiva.
come concordo sul fatto che tutta una serie di violenze, senza video, passino semplicemente in cavalleria per i motivi che dici tu.
si diminuisce il danno, si ingoia la rabbia e il fastidio, e si tira dritto.
Partendo dal presupposto che o gli puoi fare il culo o meglio mollare il colpo e subire.
E i tipi di violenzia, denominati violenza, sono molteplici.

Penso alle ragazzine palpeggiate sul bus, senza andare troppo nel profondo...mi piacerebbe vedere i padri che guardano la goliardata sul culo della figlia, per dire.

Credo che quello che sta sollecitando il video sia il netto rifiuto dell'animalità, comprendente anche la mancanza di pensiero.
Non solo quella manifestata dal tipo, ma anche quella che per esempio un padre che vedesse il culo della figlia trattato così con la figlia che può solo dire "eh no eh, non si fa così" e il collega che risponde "non prendertela" sentirebbe manifestarsi in sè.

Ho qualche dubbio sulle madri dei figli che lo fanno...ma non metto limiti alla provvidenza.

c'è stato qualche anno fa in un paese un episodio di violenza su una ragazzina di 15 anni ad opera degli amichetti.
E' stata violentata col manico di una pala.
L'hanno trovata svenuta col manico ancora infilato su per la figa.

Il paese, gli adulti, si è chiuso in un silenzio schierato verso il gruppo dei ragazzini.
Una goliardata l'hanno definita. Un gioco finito male, dicevano.

C'era anche chi rideva sui social per il manico di pala infilato nella figa.
Adulti eh...mica ragazzini.

La ragazzina è stata descritta come una puttana.

Il risultato è che ha cambiato scuola.
Il paese non l'ha cambiato perchè era già di un paese diverso.

I genitori di quei ragazzi non hanno avuto la minima vergogna nel difenderli.
Nel proteggerli. Nel ripetere la cosa del "gioco finito male".
Le amiche hanno insultato - mettendo alla gogna mediatica - la ragazzina.

Quindi guarda, quando si parla di gogna mediatica per questo qui...a me vien da ridere.

Si è messo da solo alla gogna nel momento in cui era davanti alla telecamera e ha fatto il figo.

Di fondo....non si vuole osservare una bestia che passando rompe i coglioni ad un'altra bestia.
E men che meno si vuole osservare il fatto che a violenza la risposta è violenza.

E questo netto rifiuto si manifesta in diverse modalità, schieramenti, etc etc.
Il rifugiarsi nella tassonomia è rassicurante.

Quella è una violenza piccola. Piccola piccola, insomma.
Ce ne sono di ben più grandi eh (ma dai???buongiorno!!)
Che è un po' quello che succede salendo nella tassonomia.
C'hai uno che ti rompe i coglioni per telefono? Ma vabbè...non fa niente alla fine.
Poi però magari fa il passaggio all'incontro...vabbè, ma non ti ha fatto niente.
Poi magari allunga la palpata. Ma vabbè...la palpata di culo è una goliardata. Il gesto di un imbecille.
Poi dalla palpata passa ai pedinamenti. E vabbè..ma come li dimostra signora?
E via salendo.

E poi....ORRRORE!!!! SORPRESA!!.

L'ha picchiata. L'ha uccisa.

Ma non ce lo aspettavamo. Mica che no.
E' tutto così tranquillo.

La non conoscenza dei processi che portano alla violenza che non si può sfuggire, quella col sangue per intenderci porta a considerare ogni gesto a sè e non come un passo in una scala. (sociale oltre che individuale).
L'ignoranza dei meccanismi che regolano la violenza portano alla tassonomia a comparti stagni degli atti di violenza senza la minima comprensione che la violenza è un processo.

E allora avanti col poveretto questo qui...e che avrà fatto mai?

Ha fatto un gradino nella scala della violenza. Ecco cosa.
Ed è stato beccato in video.

Forse non avrebbe salito ulteriormente la scala.
Forse la scala l'aveva già salita ma nessuno ha detto nulla, per paura per esempio.

E' pieno di gente, anche uomini, che tacciono delle violenze che subiscono. Per giorni, mesi e anni.

Il punto non è questo tipo in sè.

Il punto è che lui il gradino l'ha fatto.
E la scala a cui il gradino appartiene si chiama violenza.

Che poi ci sia una dissociazione nelle pene...vabbè, mi sembra scontato.
Dare 12 anni, e non li danno praticamente mai, a chi stupra in un sistema retributivo è ridicolo. (quei ragazzi fra un cazzo e un lazzo, ne sono usciti fondamentalmente indenni).
Non retribuisce neppure del dolore che una vittima attraversa durante il processo. Per non parlare del dopo.
E del costo.

Ma il fatto che non ci sia una adeguata ripartizione delle pene, non toglie nulla al fatto che un atto violento è un atto violento.
E soprattutto che un atto violento non è considerabile a sè ma è da considerarsi all'interno del processo della violenza.

Peccato non si riesca minimamente a parlare di violenza.
A concepire la violenza come un processo composito.
Peccato ancora si sia fermi alla stagnazione di ogni atto come se fosse fuori da ogni contesto.

Per quanto riguarda la responsabilità sociale, il pensare che un atto ha risvolti sociali, ci pensavo pensando a quei ragazzi che hanno preso una pala per il manico e per gioco hanno smutandato una amica e gliel'hanno infilato su, per giocare eh.

Cosa hanno sentito e visto negli adulti che li circondavano per poter anche soltanto lontanamente pensare a 16-17-18 anni che infilare un manico di pala su per una figa potesse esser un giocare???

E penso a tutti i ragazzini e ragazzine che si vedono in video questo che allunga la mano e tocca il culo ad una sconosciuta che sta lavorando.

E sentono ripetere che, sì, non si fa, ma è una goliardata. Era per ridere.
Non ci si pensa.

Che esagerazione riprenderlo (nel senso di sgridarlo) e addirittura denunciarlo, in fondo cosa ha fatto?
E' un gioco.

Il corpo di qualcun altro, è un gioco a disposizione per chi passa. Basta non romperlo. O almeno non romperlo troppo.

Cosa vuoi che sia?

Però, d'altro canto è vero.
Le nuove generazioni non vedono, non sentono e non parlano.
Non si accorgono di quello che fanno gli adulti intorno a loro.


Eh già
Il compito educativo.

 

[Foglia]

Non è che si voglia ingigantire l'accaduto però neppure si può mettere un foglio di carta al posto di una persona.
Dico foglio di carta perchè mi viene in mente un signore, in un posto dove avevo lavorato a 19 anni, a contatto con "operai", senza nulla voler togliere a questa categoria. Qualcuno portò un calendario con ragazze nude. Venne appeso alla parete e in quel contesto nessuno disse niente.
Io ero obbligata a passare la pausa pranzo e mangiare con gli altri, cosa che mi pesava, non legavo con quell'ambiente, non riuscivo a simpatizzare con nessuno, avevo idee anche rigide rispetto a determinate persone. Un giorno qualcuno portò una vassoio enorme di croissant.
Un signore sui 50, basso e brutto, così dal niente, si volta mentre tiene il suo croissant in mano e si avvicina al calendario, che riportava una foto di una ragazza nuda, seduta su una coperta di pelle, con un bel seno e le gambe spalancate e la bernarda ben visibile, e dice "lo inzuppiamo che a lei piace" (non era la frase esatta perchè non la ricordo ed era in dialetto, ma all'incirca quello era il concetto). E sbatte il croissant al calendario, nella vagina, più volte, forte. Io ci rimasi così e mi fece schifo quell'uomo. Nessuno fece una piega, neppure le donne.
La cosa che trovavo assurda è come parlava quando arrivava il capo, con frasi formali ma ben costruite, quando si trattava di fare gli auguri "a lei famiglia e figli" e bla bla bla. Trasmetteva nel suo auguro quasi un senso di sacralità, e ci accompagnava quasi un inchino. Non è che fingeva. Era proprio così.

E meno male che quello era soltanto un foglio di carta.

 

[Foglia]

@Foglia, non cito il post perchè fra me e te non ci stiamo

Concordo, lei è stata fortunata. Avere la telecamera non solo ha permesso una facile individuazione, ma il video ha oggettivato una situazione che riportata - e "sporcata " dalle emozioni - non sarebbe stata così oggettiva.
come concordo sul fatto che tutta una serie di violenze, senza video, passino semplicemente in cavalleria per i motivi che dici tu.
si diminuisce il danno, si ingoia la rabbia e il fastidio, e si tira dritto.
Partendo dal presupposto che o gli puoi fare il culo o meglio mollare il colpo e subire.
E i tipi di violenzia, denominati violenza, sono molteplici.

Penso alle ragazzine palpeggiate sul bus, senza andare troppo nel profondo...mi piacerebbe vedere i padri che guardano la goliardata sul culo della figlia, per dire.

Credo che quello che sta sollecitando il video sia il netto rifiuto dell'animalità, comprendente anche la mancanza di pensiero.
Non solo quella manifestata dal tipo, ma anche quella che per esempio un padre che vedesse il culo della figlia trattato così con la figlia che può solo dire "eh no eh, non si fa così" e il collega che risponde "non prendertela" sentirebbe manifestarsi in sè.

Ho qualche dubbio sulle madri dei figli che lo fanno...ma non metto limiti alla provvidenza.

c'è stato qualche anno fa in un paese un episodio di violenza su una ragazzina di 15 anni ad opera degli amichetti.
E' stata violentata col manico di una pala.
L'hanno trovata svenuta col manico ancora infilato su per la figa.

Il paese, gli adulti, si è chiuso in un silenzio schierato verso il gruppo dei ragazzini.
Una goliardata l'hanno definita. Un gioco finito male, dicevano.
C'era anche chi rideva sui social per il manico di pala infilato nella figa.

Adulti eh...mica ragazzini.

La ragazzina è stata descritta come una puttana.

Il risultato è che ha cambiato scuola.
Il paese non l'ha cambiato perchè era già di un paese diverso.

I genitori di quei ragazzi non hanno avuto la minima vergogna nel difenderli.
Nel proteggerli. Nel ripetere la cosa del "gioco finito male".
Le amiche hanno insultato - mettendo alla gogna mediatica - la ragazzina.

Quindi guarda, quando si parla di gogna mediatica per questo qui...a me vien da ridere.

Si è messo da solo alla gogna nel momento in cui era davanti alla telecamera e ha fatto il figo.

Di fondo....non si vuole osservare una bestia che passando rompe i coglioni ad un'altra bestia.
E men che meno si vuole osservare il fatto che a violenza la risposta è violenza.

E questo netto rifiuto si manifesta in diverse modalità, schieramenti, etc etc.
Il rifugiarsi nella tassonomia è rassicurante.

Quella è una violenza piccola. Piccola piccola, insomma.
Ce ne sono di ben più grandi eh (ma dai???buongiorno!!)
Che è un po' quello che succede salendo nella tassonomia. C'hai uno che ti rome i coglioni per telefono?
Ma vabbè...non fa niente alla fine.
Poi però magari fa il passaggio all'incontro...vabbè, ma non i ha fatto niente.
Poi magari allunga la palpata. Ma vabbè...la palpata di culo è una goliardata. Il gesto di un imbecille.
Poi dalla palpata passa ai pedinamenti. E vabbè..ma come li dimostra signora?
E via salendo.

E poi....ORRRORE!!!!

L'ha picchiata. L'ha uccisa.

Ma non ce lo aspettavamo. Mica che no.
E' tutto così tranquillo.

La non conoscenza dei processi che portano alla violenza che non si può sfuggire, quella col sangue per intenderci porta a considerare ogni gesto a sè e non come un passo in una scala.
L'ignoranza dei meccanismi che regolano la violenza portano alla tassonomia a comparti stagni degli atti di violenza senza la minima comprensione che la violenza è un processo.

E allora avanti col poveretto questo qui...la gogna mediatica, e che avrà fatto mai?

Ha fatto un gradino nella scala della violenza.
Ed è stato beccato in video.

Forse non avrebbe salito ulteriormente la scala.
Forse la scala l'aveva già salita ma nessuno ha detto nulla, per paura per esempio.

E' pieno di gente, anche uomini, che tacciono delle violenze che subiscono. Per giorni, mesi e anni.

Il punto non è questo tipo in sè.

Il punto è che lui il gradino l'ha fatto.
E la scala a cui il gradino appartiene si chiama violenza.

Che poi ci sia una dissociazione nelle pene...vabbè, mi sembra scontato.
Dare 12 anni, e non li danno praticamente mai, a chi stupra in un sistema retributivo è ridicolo. (quei ragazzi fra un cazzo e un lazzo, ne sono usciti fondamentamentalmente indenni).
Non retribuisce neppure del dolore che una vittima attraversa durante il processo. Per non parlare del dopo.
E del costo.

Ma il fatto che non ci sia una adeguata ripartizione delle pene, non toglie nulla al fatto che un atto violento è un atto violento.
E soprattutto che un atto violento non è considerabile a sè ma è da considerarsi all'interno del processo della violenza.

Peccato non si riesca minimamente a parlare di violenza.
A concepire la violenza come un processo composito.
Peccato ancora si sia fermi alla stagnazione di ogni atto come se fosse fuori da ogni contesto.

Per quanto riguarda la responsabilità sociale, il pensare che un atto ha risvolti sociali, ci pensavo pensando a quei ragazzi che hanno preso una pala per il manico e per gioco hanno smutandato una amica e gliel'hanno infilato su, per giocare eh.

Cosa hanno sentito e visto negli aulti che li circondavano per poter anche soltanto lontanamente pensare a 16-17-18 anni che infilare un manico di pala su per una figa potesse esser un giocare???

E penso a tutti i ragazzini che si vedono in video questo che allunga la mano e tocca il culo ad una sconosciuta che sta lavorando.

E sentono ripetere che, sì, non si fa, ma è una goliardata. Era per ridere.
Non ci si pensa.

che esagerazione riprenderlo e addirittura denunciarlo, in fondo cosa ha fatto?
E' un gioco.

Il corpo di qualcun altro, è un gioco a disposizione per chi passa.

Cosa vuoi che sia?

Però, d'altro canto è vero.
Le nuove generazioni non vedono, non sentono e non parlano.
Non si accorgono di quello che fanno gli adulti intorno a loro.


Eh già
Il compito educativo...

Standing ovation
A cui aggiungo (l'ho già detto, ma mi fa piacere ripeterlo) cosa abbia portato la goliardata, il buffetto, il sorpasso di un limite, in ben più di qualcun altro che ha assistito alla scena. Ma son ragazzi che escono dalla partita, eh

Le è andata doppiamente bene, a trovarsi tutto sommato non da sola, davanti a una telecamera.

 

[feather]

I genitori di quei ragazzi non hanno avuto la minima vergogna nel difenderli.
Nel proteggerli. Nel ripetere la cosa del "gioco finito male".

Voglio sperare questa sia una sfortunata eccezione. E non la regola.
Per avere un intero paese degenerato a quel punto ci devono essere problemi grossi come case a livello sociale e educativo

 

[ipazia]

Non è che si voglia ingigantire l'accaduto però neppure si può mettere un foglio di carta al posto di una persona.
Dico foglio di carta perchè mi viene in mente un signore, in un posto dove avevo lavorato a 19 anni, a contatto con "operai", senza nulla voler togliere a questa categoria. Qualcuno portò un calendario con ragazze nude. Venne appeso alla parete e in quel contesto nessuno disse niente.
Io ero obbligata a passare la pausa pranzo e mangiare con gli altri, cosa che mi pesava, non legavo con quell'ambiente, non riuscivo a simpatizzare con nessuno, avevo idee anche rigide rispetto a determinate persone. Un giorno qualcuno portò una vassoio enorme di croissant.
Un signore sui 50, basso e brutto, così dal niente, si volta mentre tiene il suo croissant in mano e si avvicina al calendario, che riportava una foto di una ragazza nuda, seduta su una coperta di pelle, con un bel seno e le gambe spalancate e la bernarda ben visibile, e dice "lo inzuppiamo che a lei piace" (non era la frase esatta perchè non la ricordo ed era in dialetto, ma all'incirca quello era il concetto). E sbatte il croissant al calendario, nella vagina, più volte, forte. Io ci rimasi così e mi fece schifo quell'uomo. Nessuno fece una piega, neppure le donne.
La cosa che trovavo assurda è come parlava quando arrivava il capo, con frasi formali ma ben costruite, quando si trattava di fare gli auguri "a lei famiglia e figli" e bla bla bla. Trasmetteva nel suo augurio quasi un senso di sacralità, e ci accompagnava quasi un inchino. Non è che fingeva. Era proprio così.

Beh, ma quella sulla carta, che stava lì con le gambe aperte siccome stava con le gambe aperte si meritava quel trattamento.

Se no perchè mai si sarebbe messa a gambe aperte a farsi fotografare?

 

[ipazia]

Voglio sperare questa sia una sfortunata eccezione. E non la regola.
Per avere un intero paese degenerato a quel punto ci devono essere problemi grossi come case a livello sociale e educativo

Qui c'è stato un episodio eclatante.
Quello che ho riportato.

Il paese rappresenta un contesto ben più ampio.
Anche in quella situazione, che a me pareva esente da possibili schieramenti, ci sono stati schieramenti.

In un raggio ben più ampio di quel paese.

Il punto però, non è l'atto in sè.

E' l'aria che respirano i ragazzini.
Per fare quello che fanno.
E per giustificarlo come lo giustificano.

La scusa del gioco finito male, è parecchio diffusa, per dire.

 

[JON]

@Foglia, non cito il post perchè fra me e te non ci stiamo

Concordo, lei è stata fortunata. Avere la telecamera non solo ha permesso una facile individuazione, ma il video ha oggettivato una situazione che riportata - e "sporcata " dalle emozioni - non sarebbe stata così oggettiva.
come concordo sul fatto che tutta una serie di violenze, senza video, passino semplicemente in cavalleria per i motivi che dici tu.
si diminuisce il danno, si ingoia la rabbia e il fastidio, e si tira dritto.
Partendo dal presupposto che o gli puoi fare il culo o meglio mollare il colpo e subire.
E i tipi di violenzia, denominati violenza, sono molteplici.

Penso alle ragazzine palpeggiate sul bus, senza andare troppo nel profondo...mi piacerebbe vedere i padri che guardano la goliardata sul culo della figlia, per dire.

Credo che quello che sta sollecitando il video sia il netto rifiuto dell'animalità, comprendente anche la mancanza di pensiero.
Non solo quella manifestata dal tipo, ma anche quella che per esempio un padre che vedesse il culo della figlia trattato così con la figlia che può solo dire "eh no eh, non si fa così" e il collega che risponde "non prendertela" sentirebbe manifestarsi in sè.

Ho qualche dubbio sulle madri dei figli che lo fanno...ma non metto limiti alla provvidenza.

c'è stato qualche anno fa in un paese un episodio di violenza su una ragazzina di 15 anni ad opera degli amichetti.
E' stata violentata col manico di una pala.
L'hanno trovata svenuta col manico ancora infilato su per la figa.

Il paese, gli adulti, si è chiuso in un silenzio schierato verso il gruppo dei ragazzini.
Una goliardata l'hanno definita. Un gioco finito male, dicevano.

C'era anche chi rideva sui social per il manico di pala infilato nella figa.
Adulti eh...mica ragazzini.

La ragazzina è stata descritta come una puttana.

Il risultato è che ha cambiato scuola.
Il paese non l'ha cambiato perchè era già di un paese diverso.

I genitori di quei ragazzi non hanno avuto la minima vergogna nel difenderli.
Nel proteggerli. Nel ripetere la cosa del "gioco finito male".
Le amiche hanno insultato - mettendo alla gogna mediatica - la ragazzina.

Quindi guarda, quando si parla di gogna mediatica per questo qui...a me vien da ridere.

Si è messo da solo alla gogna nel momento in cui era davanti alla telecamera e ha fatto il figo.

Di fondo....non si vuole osservare una bestia che passando rompe i coglioni ad un'altra bestia.
E men che meno si vuole osservare il fatto che a violenza la risposta è violenza.

E questo netto rifiuto si manifesta in diverse modalità, schieramenti, etc etc.
Il rifugiarsi nella tassonomia è rassicurante.

Quella è una violenza piccola. Piccola piccola, insomma.
Ce ne sono di ben più grandi eh (ma dai???buongiorno!!)
Che è un po' quello che succede salendo nella tassonomia.
C'hai uno che ti rompe i coglioni per telefono? Ma vabbè...non fa niente alla fine.
Poi però magari fa il passaggio all'incontro...vabbè, ma non ti ha fatto niente.
Poi magari allunga la palpata. Ma vabbè...la palpata di culo è una goliardata. Il gesto di un imbecille.
Poi dalla palpata passa ai pedinamenti. E vabbè..ma come li dimostra signora?
E via salendo.

E poi....ORRRORE!!!! SORPRESA!!.

L'ha picchiata. L'ha uccisa.

Ma non ce lo aspettavamo. Mica che no.
E' tutto così tranquillo.

La non conoscenza dei processi che portano alla violenza che non si può sfuggire, quella col sangue per intenderci porta a considerare ogni gesto a sè e non come un passo in una scala. (sociale oltre che individuale).
L'ignoranza dei meccanismi che regolano la violenza portano alla tassonomia a comparti stagni degli atti di violenza senza la minima comprensione che la violenza è un processo.

E allora avanti col poveretto questo qui...e che avrà fatto mai?

Ha fatto un gradino nella scala della violenza. Ecco cosa.
Ed è stato beccato in video.

Forse non avrebbe salito ulteriormente la scala.
Forse la scala l'aveva già salita ma nessuno ha detto nulla, per paura per esempio.

E' pieno di gente, anche uomini, che tacciono delle violenze che subiscono. Per giorni, mesi e anni.

Il punto non è questo tipo in sè.

Il punto è che lui il gradino l'ha fatto.
E la scala a cui il gradino appartiene si chiama violenza.

Che poi ci sia una dissociazione nelle pene...vabbè, mi sembra scontato.
Dare 12 anni, e non li danno praticamente mai, a chi stupra in un sistema retributivo è ridicolo. (quei ragazzi fra un cazzo e un lazzo, ne sono usciti fondamentalmente indenni).
Non retribuisce neppure del dolore che una vittima attraversa durante il processo. Per non parlare del dopo.
E del costo.

Ma il fatto che non ci sia una adeguata ripartizione delle pene, non toglie nulla al fatto che un atto violento è un atto violento.
E soprattutto che un atto violento non è considerabile a sè ma è da considerarsi all'interno del processo della violenza.

Peccato non si riesca minimamente a parlare di violenza.
A concepire la violenza come un processo composito.
Peccato ancora si sia fermi alla stagnazione di ogni atto come se fosse fuori da ogni contesto.

Per quanto riguarda la responsabilità sociale, il pensare che un atto ha risvolti sociali, ci pensavo pensando a quei ragazzi che hanno preso una pala per il manico e per gioco hanno smutandato una amica e gliel'hanno infilato su, per giocare eh.

Cosa hanno sentito e visto negli adulti che li circondavano per poter anche soltanto lontanamente pensare a 16-17-18 anni che infilare un manico di pala su per una figa potesse esser un giocare???

E penso a tutti i ragazzini e ragazzine che si vedono in video questo che allunga la mano e tocca il culo ad una sconosciuta che sta lavorando.

E sentono ripetere che, sì, non si fa, ma è una goliardata. Era per ridere.
Non ci si pensa.

Che esagerazione riprenderlo (nel senso di sgridarlo) e addirittura denunciarlo, in fondo cosa ha fatto?
E' un gioco.

Il corpo di qualcun altro, è un gioco a disposizione per chi passa. Basta non romperlo. O almeno non romperlo troppo.

Cosa vuoi che sia?

Però, d'altro canto è vero.
Le nuove generazioni non vedono, non sentono e non parlano.
Non si accorgono di quello che fanno gli adulti intorno a loro.


Eh già
Il compito educativo.

Da padre non c'è giorno che non penso alla vita che mia figlia affronterà senza il mio sguardo. Cosa che inevitabilmente accadrà.
A me sinceramente questa vicenda preoccupa poco, diciamo il giusto visto il contesto, ma evoca scenari ben peggiori nei quali più che l'argomento fisico mi impensierisce la coercizione psicologica.

Se avete un po' di tempo da perdere guardatevi questo, non c'entra ma @ipazia me lo ha riportato alla mente:

 

[ipazia]

Standing ovation
A cui aggiungo (l'ho già detto, ma mi fa piacere ripeterlo) cosa abbia portato la goliardata, il buffetto, il sorpasso di un limite, in ben più di qualcun altro che ha assistito alla scena. Ma son ragazzi che escono dalla partita, eh

Le è andata doppiamente bene, a trovarsi tutto sommato non da sola, davanti a una telecamera.

Il punto che a me sembra proprio non esser rilevato è che la violenza è un processo composito.
E che non è un processo individuale ma sociale.
E' una dinamica. Intergenerazionale.

Questo considerare invece ogni atto a sè, estraniandolo dal contesto in cui invece avviene, ed è un contesto denso di una miriade di variabili che neppure sono riassumibili, ostinandosi a volerlo vedere come una quesitone individuale, nella migliore delle ipotesi come una dinamica a due è veramente un muro.

Forse in quel contesto non sarebbe successo altro.
I fatti dicono che non è successo altro.

Ma quel contesto rappresenta oltre che se stesso anche un contesto ben più ampio, ossia il sociale a cui appartiene.
Rappresenta una cultura.

Concentrarsi sull'individuo, definendo quell'atto come un atto a sè e non come atto parte di un processo mette chi osserva, compresi quelli che non hanno gli strumenti per comprendere a partire dal tipo che ha agito, nella posizione di perdere il senso profondo di cosa significa superare SENZA CONSENSO il limite dell'altro.

E questo chiude ogni discorso che possa comprendere la violenza.

E quindi non è possibile educare a nulla.

Se non al fatto che alla violenza si risponde con violenza.
E questo sta passando in modo molto, molto chiaro.

Se l'alternativa è che lei non denunci perchè la violenza è denunciare il poveretto che ha fatto un gioco, e non un fuoco, vabbè...

A questo punto, visto da dove veniamo, a mio parere che anche lei mostri dove porta un atto di violenza che genera violenza per il semplice motivo che non si parla apertamente e serenamente di violenza. Scientemente.

E la violenza che ora lei può applicare è di una portata ben più ampia di quella che ha applicato lui.

I bambini lo sanno bene che finisce così.
Da me si diceva comincia col ridere e finisce col piangere.

Sembra che gli adulti si siano dimenticati di una cosa fondamentale.
Ossia che per ridere davvero è necessario e imprescindibile che tutti i coinvolti nello scherzo possano ridere.
Se questo non avviene...dal ridere si passa la piangere.

Contare sulla non reazione dell'altro...è veramente ingenuo.

Proprio perchè la violenza ci definisce come specie.

Poi è vero che la walt disney dice che vissero tutti felici e contenti.
Ma in origine, quando le storie raccontavano la realtà e avevano una funzione morale e poi etica perchè erano un nucleo di insegnamento fra le generazioni, di solito finivano in spargimenti di sangue e lacrime amare.

 

[Marjanna]

E meno male che quello era soltanto un foglio di carta.

Il fatto è che mi pare ci si aspetti che la giornalista si comporti come un pezzo di carta.
Io oggi davanti una scena simile, come quella del calendario, non rimarrei certo stupita ne tantomeno sconvolta.
E immagino tante altre qui, magari non lo sarebbero state neppure al mio posto a 19 anni.
Si cresce, si vede, si osserva.

Però non ci si può aspettare che questo significhi farsi carico di un gesto subito.
Non ci si può aspettare che ora la giornalista si faccia carico del contesto familiare, lavorativo, di quanto potrebbe portare una condanna, un risarcimento, in questo uomo.
E' vero che ci sono casi ben peggiori, che rimangono lì, e la vittima non può fare niente. Però qui è come uno che tenta di scippare una per strada, pensando di poterle facilmente portare via la borsa, e si becca una che sa difendersi, e guarda te che cattivona lo manda in ospedale.

 

[ipazia]

Da padre non c'è giorno che non penso alla vita che mia figlia affronterà senza il mio sguardo. Cosa che inevitabilmente accadrà.
A me sinceramente questa vicenda preoccupa poco, diciamo il giusto visto il contesto, ma evoca scenari ben peggiori nei quali più che l'argomento fisico mi impensierisce la coercizione psicologica.

Se avete un po' di tempo da perdere guardatevi questo, non c'entra ma @ipazia me lo ha riportato alla mente:

Sto guardando mio padre invecchiare @JON e lo osservo che mi osserva. Me e mia sorella.
Capisco da figlia quello che dici.

E, tutto sommato anche nel casino disfunzionale di quella che è la mia famiglia di origine, con qualche spintarella da altri padri che incontro lungo la strada, io adesso lo sento dentro di me...ovunque sia, io mi libero e vengo da te.
E un po'...adesso io sono mio padre.

Hai ragione ad esser impensierito.

 

[ipazia]

Il fatto è che mi pare ci si aspetti che la giornalista si comporti come un pezzo di carta.
Io oggi davanti una scena simile, come quella del calendario, non rimarrei certo stupita ne tantomeno sconvolta.
E immagino tante altre qui, magari non lo sarebbero state neppure al mio posto a 19 anni.
Si cresce, si vede, si osserva.

Però non ci si può aspettare che questo significhi farsi carico di un gesto subito.
Non ci si può aspettare che ora la giornalista si faccia carico del contesto familiare, lavorativo, di quanto potrebbe portare una condanna, un risarcimento, in questo uomo.
E' vero che ci sono casi ben peggiori, che rimangono lì, e la vittima non può fare niente. Però qui è come uno che tenta di scippare una per strada, pensando di poterle facilmente portare via la borsa, e si becca una che sa difendersi, e guarda te che cattivona lo manda in ospedale.

Il retaggio da cui proveniamo però dice esattamente questo.

Pensa al racconto che ha fatto @valentina.65 in questo 3d.

E se tu, donna, non lo fai...mmmmm....allora succede un piccolo piccolissimo click...

mi piacerebbe avere uno strumento magico per vedere cosa sarebbe successo se lei, invece di reagire come sta reagendo avesse seguito i dettami...ho il tenue sospetto che gli schieramenti non sarebbero questi qui

 

[danny]

Si vede che non sei una donna. Ma forse non sei neanche un uomo sei un bulletto che crede di essere superfigo. Una volta sul lavoro un mio capo mi palpeggio il seno e mi sono sentita umiliata, violata. Lui fortunatamente non era un cretino come te e mi chiese scusa per mesi, scuse che percepivo sincere

Ma un vaffanculo quando vi sta sul cazzo che uno si comporti così non lo sapete dire?
incassate e basta lamentandovi per anni dopo?
Una mia amica si è trovata di fronte uno sul treno che si è masturbato: lo ha smerdato davanti a tutti.
Ed è finita lì.
Le cose si risolvono così, in questa maniera.
Se lasciate fare i pirla ci provano e ci proveranno sempre.

 

[Minerva]

@Foglia, non cito il post perchè fra me e te non ci stiamo

Concordo, lei è stata fortunata. Avere la telecamera non solo ha permesso una facile individuazione, ma il video ha oggettivato una situazione che riportata - e "sporcata " dalle emozioni - non sarebbe stata così oggettiva.
come concordo sul fatto che tutta una serie di violenze, senza video, passino semplicemente in cavalleria per i motivi che dici tu.
si diminuisce il danno, si ingoia la rabbia e il fastidio, e si tira dritto.
Partendo dal presupposto che o gli puoi fare il culo o meglio mollare il colpo e subire.
E i tipi di violenzia, denominati violenza, sono molteplici.

Penso alle ragazzine palpeggiate sul bus, senza andare troppo nel profondo...mi piacerebbe vedere i padri che guardano la goliardata sul culo della figlia, per dire.

Credo che quello che sta sollecitando il video sia il netto rifiuto dell'animalità, comprendente anche la mancanza di pensiero.
Non solo quella manifestata dal tipo, ma anche quella che per esempio un padre che vedesse il culo della figlia trattato così con la figlia che può solo dire "eh no eh, non si fa così" e il collega che risponde "non prendertela" sentirebbe manifestarsi in sè.

Ho qualche dubbio sulle madri dei figli che lo fanno...ma non metto limiti alla provvidenza.

c'è stato qualche anno fa in un paese un episodio di violenza su una ragazzina di 15 anni ad opera degli amichetti.
E' stata violentata col manico di una pala.
L'hanno trovata svenuta col manico ancora infilato su per la figa.

Il paese, gli adulti, si è chiuso in un silenzio schierato verso il gruppo dei ragazzini.
Una goliardata l'hanno definita. Un gioco finito male, dicevano.

C'era anche chi rideva sui social per il manico di pala infilato nella figa.
Adulti eh...mica ragazzini.

La ragazzina è stata descritta come una puttana.

Il risultato è che ha cambiato scuola.
Il paese non l'ha cambiato perchè era già di un paese diverso.

I genitori di quei ragazzi non hanno avuto la minima vergogna nel difenderli.
Nel proteggerli. Nel ripetere la cosa del "gioco finito male".
Le amiche hanno insultato - mettendo alla gogna mediatica - la ragazzina.

Quindi guarda, quando si parla di gogna mediatica per questo qui...a me vien da ridere.

Si è messo da solo alla gogna nel momento in cui era davanti alla telecamera e ha fatto il figo.

Di fondo....non si vuole osservare una bestia che passando rompe i coglioni ad un'altra bestia.
E men che meno si vuole osservare il fatto che a violenza la risposta è violenza.

E questo netto rifiuto si manifesta in diverse modalità, schieramenti, etc etc.
Il rifugiarsi nella tassonomia è rassicurante.

Quella è una violenza piccola. Piccola piccola, insomma.
Ce ne sono di ben più grandi eh (ma dai???buongiorno!!)
Che è un po' quello che succede salendo nella tassonomia.
C'hai uno che ti rompe i coglioni per telefono? Ma vabbè...non fa niente alla fine.
Poi però magari fa il passaggio all'incontro...vabbè, ma non ti ha fatto niente.
Poi magari allunga la palpata. Ma vabbè...la palpata di culo è una goliardata. Il gesto di un imbecille.
Poi dalla palpata passa ai pedinamenti. E vabbè..ma come li dimostra signora?
E via salendo.

E poi....ORRRORE!!!! SORPRESA!!.

L'ha picchiata. L'ha uccisa.

Ma non ce lo aspettavamo. Mica che no.
E' tutto così tranquillo.

La non conoscenza dei processi che portano alla violenza che non si può sfuggire, quella col sangue per intenderci porta a considerare ogni gesto a sè e non come un passo in una scala. (sociale oltre che individuale).
L'ignoranza dei meccanismi che regolano la violenza portano alla tassonomia a comparti stagni degli atti di violenza senza la minima comprensione che la violenza è un processo.

E allora avanti col poveretto questo qui...e che avrà fatto mai?

Ha fatto un gradino nella scala della violenza. Ecco cosa.
Ed è stato beccato in video.

Forse non avrebbe salito ulteriormente la scala.
Forse la scala l'aveva già salita ma nessuno ha detto nulla, per paura per esempio.

E' pieno di gente, anche uomini, che tacciono delle violenze che subiscono. Per giorni, mesi e anni.

Il punto non è questo tipo in sè.

Il punto è che lui il gradino l'ha fatto.
E la scala a cui il gradino appartiene si chiama violenza.

Che poi ci sia una dissociazione nelle pene...vabbè, mi sembra scontato.
Dare 12 anni, e non li danno praticamente mai, a chi stupra in un sistema retributivo è ridicolo. (quei ragazzi fra un cazzo e un lazzo, ne sono usciti fondamentalmente indenni).
Non retribuisce neppure del dolore che una vittima attraversa durante il processo. Per non parlare del dopo.
E del costo.

Ma il fatto che non ci sia una adeguata ripartizione delle pene, non toglie nulla al fatto che un atto violento è un atto violento.
E soprattutto che un atto violento non è considerabile a sè ma è da considerarsi all'interno del processo della violenza.

Peccato non si riesca minimamente a parlare di violenza.
A concepire la violenza come un processo composito.
Peccato ancora si sia fermi alla stagnazione di ogni atto come se fosse fuori da ogni contesto.

Per quanto riguarda la responsabilità sociale, il pensare che un atto ha risvolti sociali, ci pensavo pensando a quei ragazzi che hanno preso una pala per il manico e per gioco hanno smutandato una amica e gliel'hanno infilato su, per giocare eh.

Cosa hanno sentito e visto negli adulti che li circondavano per poter anche soltanto lontanamente pensare a 16-17-18 anni che infilare un manico di pala su per una figa potesse esser un giocare???

E penso a tutti i ragazzini e ragazzine che si vedono in video questo che allunga la mano e tocca il culo ad una sconosciuta che sta lavorando.

E sentono ripetere che, sì, non si fa, ma è una goliardata. Era per ridere.
Non ci si pensa.

Che esagerazione riprenderlo (nel senso di sgridarlo) e addirittura denunciarlo, in fondo cosa ha fatto?
E' un gioco.

Il corpo di qualcun altro, è un gioco a disposizione per chi passa. Basta non romperlo. O almeno non romperlo troppo.

Cosa vuoi che sia?

Però, d'altro canto è vero.
Le nuove generazioni non vedono, non sentono e non parlano.
Non si accorgono di quello che fanno gli adulti intorno a loro.


Eh già
Il compito educativo.

quello che si è visto nel video è l'esempio di come una donna non possa stare a suo agio in mezzo agli uomini in una situazione di vita normalissima.
quello che è davvero frustrante e triste è pensare che questo tipo di atteggiamenti sono all'ordine del giorno e che tutte noi li abbiamo subiti chi più , chi meno da quando eravamo ragazzine . è la "normalità" di questo gesto che è orrenda.
senza il video lui e nessuno mai arriverebbe a vergognarsi ; nessuna di noi ha denunciato palpeggiamenti, strusciamenti, frasi oscene , esibizioni non richieste ..se qualcuno ogni tanto paga dazio ben gli sta e magari arriva un minimo segnale
il racconto della violenza sulla povera ragazzina è tremendo e fa paura pensando di cosa possano essere capaci dei giovani maschi ."che madri (e padri) avete avuto?"

 

[danny]

Perchè il denunciare questi comportamenti rende meno importanti le altre violenze?

Perché passa il principio della soggettività della violenza, che rende tutto molto fluido oltre a intasare i tribunali.
Per cui la donna effettivamente stalkerata da uno che un giorno le pianterà un coltello nella pancia al ritorno a casa non viene neanche cagata di striscio quando va a denunciare.
"Signora, che possiamo fare? Non abbiamo uomini per queste cose".
Se non abbiamo risorse le si dirotti verso cose più importanti.