Continuo

[iosolo]

Mi domando se, tenendo conto che nel passato la libertà di scelte comportamentali era limitata da moltissime ragioni (particolarmente dal versante femminile), in fondo sia stato sempre così.

Il perimetro dell'appagamento per entrambi i partners di coppia sta strettissimo nel matrimonio, stretto nella convivenza stabilizzata e apparentemente lasco nella convivenza semplice. Ed è una considerazione diciamo razionale.

Poi c'è la sfera emotiva ... che tutto destabilizza.
Aggiungiamo la capacità di autocoscienza (rimpianto, rimorso, ecc.) ed il quadro è irrimediabilmente complicato, direi.

Come diceva il mio dentista, prima di impugnare gli attrezzi di tortura, ci ha fregato l'autocoscienza. Campavamo meglio se eravamo come i cani o i gatti.

Io infatti non contestotutte le osservazioni fatte sul tradimento, quello che contesto è l'assunto che le cose sono cambiate, come se il tradimento fosse frutto di questa società e cultura, nell'accezione negativa.
Il tradimento, essendo un esigenza individuale, ha trovato sempre i suoi spazi in tutti i limiti di quanto gli era permesso. Il tradimento maschile quindi è sempre esistito e anche abbastanza tollerato senza troppi drammi. Quello femminile non era tollerato e portava a conseguenze disastrose.

 

[ParmaLetale]

Mi domando se, tenendo conto che nel passato la libertà di scelte comportamentali era limitata da moltissime ragioni (particolarmente dal versante femminile), in fondo sia stato sempre così.

Non ti saprei rispondere, bisognerebbe chiederlo a chi c'era. Se chiedi ai miei che vanno verso gli 80 (da 60 insieme) ti dicono di NO, ma non fanno statistica.

 

[ParmaLetale]

Io infatti non contestotutte le osservazioni fatte sul tradimento, quello che contesto è l'assunto che le cose sono cambiate, come se il tradimento fosse frutto di questa società e cultura, nell'accezione negativa.
Il tradimento, essendo un esigenza individuale, ha trovato sempre i suoi spazi in tutti i limiti di quanto gli era permesso. Il tradimento maschile quindi è sempre esistito e anche abbastanza tollerato senza troppi drammi. Quello femminile non era tollerato e portava a conseguenze disastrose.

Io però non mi riferivo alle corna, ma alle relazioni in generale

 

[danny]

Prima rimanevano perché le separazioni erano viste male. Ora e’ pane quotidiano.

Per un certo verso hai ragione.
Quando i miei si separarono fu una semitragedia.
All'epoca ero l'unico figlio di separati in classe alle elementari.
Ricordo una valutazione sociale molto diversa all'attuale.

 

[iosolo]

Io però non mi riferivo alle corna, ma alle relazioni in generale

E non calza uguale?

 

[danny]

Io infatti non contestotutte le osservazioni fatte sul tradimento, quello che contesto è l'assunto che le cose sono cambiate, come se il tradimento fosse frutto di questa società e cultura, nell'accezione negativa.
Il tradimento, essendo un esigenza individuale, ha trovato sempre i suoi spazi in tutti i limiti di quanto gli era permesso. Il tradimento maschile quindi è sempre esistito e anche abbastanza tollerato senza troppi drammi. Quello femminile non era tollerato e portava a conseguenze disastrose.

Però anche quello femminile era assolutamente frequente.
Durante la guerra, con gli uomini al fronte, ci sono racconti e narrazioni letterarie e saggistiche che comprovano una certa licenza delle fidanzate rimaste a casa.

 

[iosolo]

Non ti saprei rispondere, bisognerebbe chiederlo a chi c'era. Se chiedi ai miei che vanno verso gli 80 (da 60 insieme) ti dicono di NO, ma non fanno statistica.

Si ma non puoi escludere che nei loro alti e bassi, possono esserci stati, tradimenti o corna, o insoddisfazione. Rimanere insieme non vuol certo dire che le cose hanno funzionato diversamente che in un rapporto di oggi.
Comunque tutti i miei racconti, di nonni e parenti vai, hanno corna, figli illegittimi, alcolizzati e altro... però nemmeno io posso dire di fare statistica

 

[iosolo]

Però anche quello femminile era assolutamente frequente.

Meno. L'ostracismo di una donna scoperta a tradire era tremendo, con il rischio anche che ti togliessero i figli. Inoltre la sessualità femminile era più mortificata e il senso di sacrificio più sentito.
Non credo che era uguale, almeno socialmente.

 

[ParmaLetale]

E non calza uguale?

Non lo so, io stesso ho cercato circa 20 anni fa di ricomporre la mia coppia (NO matrimonio e NO figli) semi scoppiata causa corna appena prima di andare a convivere (scoppiata poi comunque 6 anni dopo), mentre non più di 2 anni fa sono andato in tribunale senza remore a far omologare una separazione legale a 3 mesi da uno sgamo, e con un figlio, con sentenza di divorzio a 6 mesi e un giorno dopo.

 

[danny]

Meno. L'ostracismo di una donna scoperta a tradire era tremendo, con il rischio anche che ti togliessero i figli. Inoltre la sessualità femminile era più mortificata e il senso di sacrificio più sentito.
Non credo che era uguale, almeno socialmente.

Per le donne non esistevano i bordelli.
Sostanzialmente la gran parte del vantaggio numerico del tradimento maschile si poteva ascrivere a relazioni con prostitute.
Il resto dei numeri prevedeva la classica accoppiata uomo/donna, ovviamente coniugati.
Il rischio per la donna era dato dalla eventuale maternità, fenomeno non infrequente.

 

[iosolo]

Non lo so, io stesso ho cercato circa 20 anni fa di ricomporre la mia coppia (NO matrimonio e NO figli) semi scoppiata causa corna appena prima di andare a convivere (scoppiata poi comunque 6 anni dopo), mentre non più di 2 anni fa sono andato in tribunale senza remore a far omologare una separazione legale a 3 mesi da uno sgamo, e con un figlio, con sentenza di divorzio a 6 mesi e un giorno dopo.

Sai che anch'io ho provato a riparare quello che era rotto, proprio perché ci si prova se non si è totalmente superficiali.
Però le cose rotte sono rotte e se non funzionano più e/o diventano "pericolose" forse è meglio rottamarle no? Visto che si può.
Ecco a volte è questo che mi dico, hanno lottato tanto per queste libertà, per essere liberi di scegliere, alla fine è anche giusto che noi utilizziamo questa libertà no?

 

[Arcistufo]

È nota la mia posizione sul tradimento, che è diversa dalla considerazione dei singoli traditori.
Ma scrivere con sarcasmo di una totale lo trovo inaccettabile.
È come irridere per qualsiasi malattia o disabilità. Come diceva mia madre “vecchi diventeremo tutti, se fortunati! Non sappiamo quali malattie ci colpiranno.”

Si scherza su tutto. I tabù sono per gli esseri inferiori. Le più feroci e divertenti barzellette sulla Shoah me le ha raccontate il mio collega ebreo a cui hanno fatto il fratello della madre a scottadito, cito testuale

Poi chiaro che basta leggere L'Antico Testamento per capire come mai non ci sia nessun problema a bombardare i bambini a Gaza.

 

[ParmaLetale]

Si ma non puoi escludere che nei loro alti e bassi, possono esserci stati, tradimenti o corna, o insoddisfazione. Rimanere insieme non vuol certo dire che le cose hanno funzionato diversamente che in un rapporto di oggi.
Comunque tutti i miei racconti, di nonni e parenti vai, hanno corna, figli illegittimi, alcolizzati e altro... però nemmeno io posso dire di fare statistica

Beh sono abbastanza in confidenza con loro per sapere che ovviamente in 60 anni ci sono stati alti e bassi, momenti felici e insoddisfazione, ma sono ancora insieme e li vedo molto sereni, non è un traguardo da poco.

Solo che quando mi riferisco alle relazioni intendo che ci si approccia alla cosa con molta più leggerezza, all'inizio, e quando le cose si fanno più serie, è lì che invece di impegnarsi si può avere di più la tentazione delle alternative anche solo potenziali che rende meno "conveniente" l'impegno, figuriamoci se subentrano dei problemi veri

 

[iosolo]

Per le donne non esistevano i bordelli.
Sostanzialmente la gran parte del vantaggio numerico del tradimento maschile si poteva ascrivere a relazioni con prostitute.
Il resto dei numeri prevedeva la classica accoppiata uomo/donna, ovviamente coniugati.
Il rischio per la donna era dato dalla eventuale maternità, fenomeno non infrequente.

Non lo so, io nei miei esempi vicini, ho uomini che avevano legami affettivi con due donne contemporaneamente. Più di qualche figlio illegittimo sparso. Donne che accettano uomini violenti, alcolizzati e nullafacenti.
Le donne non erano sante ovviamente, ma nella mia piccola statistica avevano poche libertà di muoversi. Comunque è assodato che il tradimento maschile era più tollerato culturalmente che quello femminile. La donna in passato aveva anche meno consapevolezza del piacere femminile e quindi della ricerca di esso. Una certa cultura di questo tipo è comunque rimasto con qualche strascico, non credi?
Il tradimento maschile e femminile è visto in modo diverso anche in questo momento.

 

[ParmaLetale]

Sai che anch'io ho provato a riparare quello che era rotto, proprio perché ci si prova se non si è totalmente superficiali.
Però le cose rotte sono rotte e se non funzionano più e/o diventano "pericolose" forse è meglio rottamarle no? Visto che si può.
Ecco a volte è questo che mi dico, hanno lottato tanto per queste libertà, per essere liberi di scegliere, alla fine è anche giusto che noi utilizziamo questa libertà no?

E io mi chiedo: qual è il confine fra una sacrosanta libertà e il paradosso dell'abbondanza?

 

[iosolo]

Beh sono abbastanza in confidenza con loro per sapere che ovviamente in 60 anni ci sono stati alti e bassi, momenti felici e insoddisfazione, ma sono ancora insieme e li vedo molto sereni, non è un traguardo da poco.

Solo che quando mi riferisco alle relazioni intendo che ci si approccia alla cosa con molta più leggerezza, all'inizio, e quando le cose si fanno più serie, è lì che invece di impegnarsi si può avere di più la tentazione delle alternative anche solo potenziali che rende meno "conveniente" l'impegno, figuriamoci se subentrano dei problemi veri

Mia madre ha conosciuto solo più padre, sessualmente parlando. Immagino che anche per la tua era così.
L'impegno era per sempre, anche se non avevi consapevolezza di quello che poteva succedere e non conoscevi nessuna alternativa a quella realtà. L'impegno c'era perché culturalmente era previsto in questo modo ma senza una libera scelta nel dopo. Se non c'è consapevolezza, come puoi scegliere, se le condizioni di vita non ti danno la possibilità di scegliere, rimani dove sei. Però non è che scegli l'impegno e/o la superficialità, ti ci trovi dentro.

 

[Pincopallino]

E se non lo hai capito te che ne hai avute 541, figurati noi tutti che siamo fermi umilmente alle unità.

Magari perché non è una cura ma un sintomo?

 

[spleen]

Si scherza su tutto. I tabù sono per gli esseri inferiori. Le più feroci e divertenti barzellette sulla Shoah me le ha raccontate il mio collega ebreo a cui hanno fatto il fratello della madre a scottadito, cito testuale

Poi chiaro che basta leggere L'Antico Testamento per capire come mai non ci sia nessun problema a bombardare i bambini a Gaza.

Perchè dire -zio- era brutto?

 

[iosolo]

E io mi chiedo: qual è il confine fra una sacrosanta libertà e il paradosso dell'abbondanza?

Bella domanda! La risposta può essere solo nel giusto equilibrio.
L'altro giorno tu facevi anche il riferimento al mondo del lavoro, che può essere in qualche modo parallelo.
Le lotte che si sono fatte negli anni partivano dall'assunto che bisognava lavorare per vivere, che i ragazzi avevano bisogno di un istruzione solida prima di divenire uomini che lavorano e che sotto certi margini il lavoro diventava sfruttamento. Valori sacrosanti che abbiamo tramandato, almeno credo, ai nostri figli. Però poi socialmente c'è chi sostiene e fa politiche esattamente all'opposto, il termine bamboccione, i lavori sottopagati, la scuola intesa come formazione lavorativa e frasi populiste con i giovani sono tutti degli stupidi superficiali, sono all'ordine del giorno.
Ecco questo lo trovo ingiusto, invece che stigmatizzare il cameriere a 3 euro l'ora (soprattutto in posti in cui è evidente che il margine di profitto è più che abbondante), si finisce per insultare chi quel lavoro per 3 euro non lo fa.
Nel parallelismo può essere visto come, c'è una relazione che non funziona, che mi rende frustrato e preferisco niente a quel poco che ho, magari trovo anche di meglio, per le mie caratteristiche e attitudini, perché dovrei rimanere in quell'impegno tutto a vantaggio dell'altra parte?

E' evidente che il discorso è complesso, fatto di gente che in quella libertà ci sguazza. ma tu preferiresti togliere quella libertà?

 

[ParmaLetale]

Bella domanda! La risposta può essere solo nel giusto equilibrio.
L'altro giorno tu facevi anche il riferimento al mondo del lavoro, che può essere in qualche modo parallelo.
Le lotte che si sono fatte negli anni partivano dall'assunto che bisognava lavorare per vivere, che i ragazzi avevano bisogno di un istruzione solida prima di divenire uomini che lavorano e che sotto certi margini il lavoro diventava sfruttamento. Valori sacrosanti che abbiamo tramandato, almeno credo, ai nostri figli. Però poi socialmente c'è chi sostiene e fa politiche esattamente all'opposto, il termine bamboccione, i lavori sottopagati, la scuola intesa come formazione lavorativa e frasi populiste con i giovani sono tutti degli stupidi superficiali, sono all'ordine del giorno.
Ecco questo lo trovo ingiusto, invece che stigmatizzare il cameriere a 3 euro l'ora (soprattutto in posti in cui è evidente che il margine di profitto è più che abbondante), si finisce per insultare chi quel lavoro per 3 euro non lo fa.
Nel parallelismo può essere visto come, c'è una relazione che non funziona, che mi rende frustrato e preferisco niente a quel poco che ho, magari trovo anche di meglio, per le mie caratteristiche e attitudini, perché dovrei rimanere in quell'impegno tutto a vantaggio dell'altra parte?

E' evidente che il discorso è complesso, fatto di gente che in quella libertà ci sguazza. ma tu preferiresti togliere quella libertà?

Ovviamente no, se no non avrei scritto "sacrosanta libertà"