Se ne parla ovunque

[danny]

ti rimando al testo completo della Jesurum.
Per quanto mi riguarda, credo che il pensiero che hai espresso sia molto diffuso e che porti a vedere l’amore come uno stato di grazia che arriva tra le anime gemelle.
Ma io penso invece che, stante l’attrazione iniziale, che resta per me misteriosa, l’amore sia una costruzione.
Restando che lo stesso Fossati ha detto che una cosa così da adulti è da cretini pur essendo, a mio parere, molto più profondo di ciò che si crede diffusamente.


La costruzione di un amore
La costruzione di un amore
Spezza le vene delle mani
Mescola il sangue col sudore
Se te ne rimane
La costruzione di un amore
Non ripaga del dolore
È come un altare di sabbia
In riva al mare
La costruzione del mio amore
Mi piace guardarla salire
Come un grattacielo di cento piani
O come un girasole
Ed io ci metto l'esperienza
Come su un albero di Natale
Come un regalo ad una sposa
Un qualcosa che sta lì
E che non fa male
E ad ogni piano c'è un sorriso
Per ogni inverno da passare
Ad ogni piano un Paradiso
Da consumare
Dietro una porta un po' d'amore
Per quando non ci sarà tempo di fare l'amore
Per quando farai portare via
La mia sola fotografia
Ma intanto guardo questo amore
Che si fa più vicino al cielo
Come se dietro all'orizzonte
Ci fosse ancora cielo
Son io, sono qui
E mi meraviglia
Tanto da mordermi le braccia
Ma no, son proprio io
Lo specchio ha la mia faccia
Sono io che guardo questo amore
Che si fa più vicino al cielo
Come se dopo tanto amore
Bastasse ancora il cielo
E tutto ciò mi meraviglia
Tanto che se finisse adesso
Lo so io chiederei
Che mi crollasse addosso
E la fortuna di un amore
Come lo so che può cambiare
Dopo si dice "l'ho fatto per fare"
Ma era per non morire
Si dice "che bello tornare alla vita
Che mi era sembrata finita
Che bello tornare a vedere"
E quel che è peggio è che è tutto vero
Perché
La costruzione di un amore
Spezza le vene delle mani
Mescola il sangue col sudore
Se te ne rimane
La costruzione di un amore
Non ripaga del dolore
È come un altare di sabbia
In riva al mare
Ma intanto guardo questo amore
Che si fa più vicino al cielo
Come se dietro all'orizzonte
Ci fosse ancora cielo
Son io, sono qui
E mi meraviglia
Tanto da mordermi le braccia
Ma no, son proprio io
Lo specchio ha la mia faccia
Sono io che guardo questo amore
Che si fa più vicino al cielo
Come se dopo tanto amore
Bastasse ancora il cielo
E tutto ciò mi meraviglia
Tanto che se finisse adesso
Lo so io chiederei
Che mi crollasse addosso, sì
E tutto ciò mi meraviglia
Tanto che se finisse adesso
Lo so io chiederei
Che mi crollasse addosso
Sì

Bravo lui a ricordarsi tutte le parole senza leggio e pure suonando.
Io fatico già a memorizzare il titolo.
No, io sono molto basico.
Penso che sia l'istinto a guidarci e a volte si nasconde dietro cose che nemmeno vediamo.

 

[danny]

Il problema è che siamo ancora in una fase intermedia e molto diversificata tra soggetti, in cui si vuole conciliare il desiderio della realizzazione individuale, con la realizzazione della famiglia.
Ma sono principalmente i maschi che si sentono messi da parte, non più considerati, non amati, quando vedono il figlio al primo posto.
Ma dove dovrebbe stare il figlio?

Da me è successo il contrario.
Io ero troppo padre.
Qui nessuno è mai contento.

 

[Brunetta]

Da me è successo il contrario.
Io ero troppo padre.
Qui nessuno è mai contento.

Chiunque consideri l’altro “troppo” genitore sta rivelando il proprio infantilismo.
Ricordo che una amica (quella dei suoceri del paesino) chiese a me che avevo figli, se dopo la nascita dei figli i coniugi sarebbero stati ancora al primo posto uno per l’altra.
Io mi misi a ridere, perché è un po’ come il gioco della torre o della casa in fiamme, ma chi entrerebbe in un incendio per salvare il partner e non il figlio?!
È una cosa talmente naturale e scontata (basica) che mi stupii che lei me lo chiedesse.
Poi lei e il marito ebbero un figlio e poi lei volle fortemente un secondo perché il legame per il figlio era talmente forte che temeva che lo potesse condizionare.

 

[ParmaLetale]

Il problema è che siamo ancora in una fase intermedia e molto diversificata tra soggetti, in cui si vuole conciliare il desiderio della realizzazione individuale, con la realizzazione della famiglia.
Ma sono principalmente i maschi che si sentono messi da parte, non più considerati, non amati, quando vedono il figlio al primo posto.
Ma dove dovrebbe stare il figlio?

Io di bambini ho conosciuto i miei amici quando ero piccolo e mio figlio e i suoi amici di adesso, per cui non faccio testo e posso parlare solo della mia esperienza e ti posso dire che per me era un insieme, non c'era chi veniva prima o dopo. E' ovvio che un bambino ha dei bisogni che sono prioritari e non si può soddisfarne altri se prima non si sono soddisfatti quelli, ma per me era una gioia comunque, lo vedevo una cosa naturale, non una scala di priorità arbitrariamente stabilite (non so se rendo l'idea)

 

[danny]

Chiunque consideri l’altro “troppo” genitore sta rivelando il proprio infantilismo.
Ricordo che una amica (quella dei suoceri del paesino) chiese a me che avevo figli, se dopo la nascita dei figli i coniugi sarebbero stati ancora al primo posto uno per l’altra.
Io mi misi a ridere, perché è un po’ come il gioco della torre o della casa in fiamme, ma chi entrerebbe in un incendio per salvare il partner e non il figlio?!
È una cosa talmente naturale e scontata (basica) che mi stupii che lei me lo chiedesse.
Poi lei e il marito ebbero un figlio e poi lei volle fortemente un secondo perché il legame per il figlio era talmente forte che temeva che lo potesse condizionare.

Mah, non credo sia questione di infantilismo.
L'arrivo di un figlio è una fatica, soprattutto per i primi periodi, e destabilizza la vita di ciascuno, portando a rinunce necessarie.
Non sempre e non per tutti queste rinunce risultano tollerabili.
Dover dividere le attenzioni con un figlio è una conseguenza inaspettata e imprevedibile.
Probabilmente chi già prima trovava non sufficienti le attenzioni che riceveva, dopo ne sente ancora di più la mancanza.
E qui bisognerebbe capire perchè non ci sentiva così tanto attenzionati già prima.

 

[Vera]

No che poi delega le risposte

Io sono pronta

 

[Brunetta]

Io di bambini ho conosciuto i miei amici quando ero piccolo e mio figlio e i suoi amici di adesso, per cui non faccio testo e posso parlare solo della mia esperienza e ti posso dire che per me era un insieme, non c'era chi veniva prima o dopo. E' ovvio che un bambino ha dei bisogni che sono prioritari e non si può soddisfarne altri se prima non si sono soddisfatti quelli, ma per me era una gioia comunque, lo vedevo una cosa naturale, non una scala di priorità arbitrariamente stabilite (non so se rendo l'idea)

È ovvio che la maggior parte di noi non dovrà mai entrare in una casa in fiamme.
Ma fa parte di questo cambiamento avere un maggior senso di responsabilità rispetto a sé e ai rischi, per cui non si fanno più , non solo le fesserie davvero rischiose che si fanno da giovani, ma altre imprudenze, tutto diviene naturalmente impostato a non togliere sicurezza al figlio, si guida in modo più prudente, si evita di bere alcolici (si spera) si evitano o ci si prova a evitare comportamenti che potrebbero anche solo immobilizzarci e impedirci di accudire un figlio. Ma anche solo pensare ai loro bisogni prioritariamente e quindi portar con se il cambio, il biberon e poi, più avanti, merende e calcolare un viaggio sulle loro esigenze.
So benissimo che vi sono coppie che non lo fanno e per questo ai concerti vengono allestite aree bambini con cuffie del silenzio per salvaguardarne l’apparato uditivo (ovviamente non per delicatezza, ma per evitare denunce e non perdere spettatori) è tutta una serie di servizi per consentire ai genitori di “vivere come prima”. Ma sono segni di una cultura che non privilegia la genitorialità.

 

[Brunetta]

Mah, non credo sia questione di infantilismo.
L'arrivo di un figlio è una fatica, soprattutto per i primi periodi, e destabilizza la vita di ciascuno, portando a rinunce necessarie.
Non sempre e non per tutti queste rinunce risultano tollerabili.
Dover dividere le attenzioni con un figlio è una conseguenza inaspettata e imprevedibile.
Probabilmente chi già prima trovava non sufficienti le attenzioni che riceveva, dopo ne sente ancora di più la mancanza.
E qui bisognerebbe capire perchè non ci sentiva così tanto attenzionati già prima.

Guarda che è ciò che rileva il testo che ho riportato.
Le rinunce un tempo si chiamavano sacrifici ovvero fare una cosa sacra. I figli sono compartecipazione alla creazione. Cosa c’è di maggiormente sacro?
PER ME voler avere attenzione è infantilismo che, come spiega la Jesurum, deriva da un bisogno non soddisfatto nell’infanzia.

 

[danny]

Guarda che è ciò che rileva il testo che ho riportato.
Le rinunce un tempo si chiamavano sacrifici ovvero fare una cosa sacra. I figli sono compartecipazione alla creazione. Cosa c’è di maggiormente sacro?
PER ME voler avere attenzione è infantilismo che, come spiega la Jesurum, deriva da un bisogno non soddisfatto nell’infanzia.

Non è che ieri andasse meglio. Questa idea di un'età dell'oro nei rapporti la trovo fallace.
Avere attenzione è un bisogno che appartiene ad ogni individuo.
È proprio il ricevere attenzione a generare l'interesse per un rapporto.
Ed è il non darla a determinarne la fine.

 

[ParmaLetale]

È ovvio che la maggior parte di noi non dovrà mai entrare in una casa in fiamme.
Ma fa parte di questo cambiamento avere un maggior senso di responsabilità rispetto a sé e ai rischi, per cui non si fanno più , non solo le fesserie davvero rischiose che si fanno da giovani, ma altre imprudenze, tutto diviene naturalmente impostato a non togliere sicurezza al figlio, si guida in modo più prudente, si evita di bere alcolici (si spera) si evitano o ci si prova a evitare comportamenti che potrebbero anche solo immobilizzarci e impedirci di accudire un figlio. Ma anche solo pensare ai loro bisogni prioritariamente e quindi portar con se il cambio, il biberon e poi, più avanti, merende e calcolare un viaggio sulle loro esigenze.
So benissimo che vi sono coppie che non lo fanno e per questo ai concerti vengono allestite aree bambini con cuffie del silenzio per salvaguardarne l’apparato uditivo (ovviamente non per delicatezza, ma per evitare denunce e non perdere spettatori) è tutta una serie di servizi per consentire ai genitori di “vivere come prima”. Ma sono segni di una cultura che non privilegia la genitorialità.

Ecco io tutti questi problemi sulla genitorialità come se intralciasse la coppia (che immagino siano attuali) non me li sono mai posti nel mio caso, eh si che si parla del 2014 mica del 1957, ma allo stesso tempo per me era naturale che se ad esempio prima si usciva tutti i sabati sera cena + cinema poi si sarebbe fatto meno, anche perchè c'era da chiedere aiuto a qualcuno, ma chi se ne frega, mio figlio era un arricchimento per me, mica un intralcio

 

[Brunetta]

Non è che ieri andasse meglio. Questa idea di un'età dell'oro nei rapporti la trovo fallace.
Avere attenzione è un bisogno che appartiene ad ogni individuo.
È proprio il ricevere attenzione a generare l'interesse per un rapporto.
Ed è il non darla a determinarne la fine.

Leggi la Jesurum che non parla di età dell’oro, come non ne parlo mai io.

 

[Brunetta]

Ecco io tutti questi problemi sulla genitorialità come se intralciasse la coppia (che immagino siano attuali) non me li sono mai posti nel mio caso, eh si che si parla del 2014 mica del 1957, ma allo stesso tempo per me era naturale che se ad esempio prima si usciva tutti i sabati sera cena + cinema poi si sarebbe fatto meno, anche perchè c'era da chiedere aiuto a qualcuno, ma chi se ne frega, mio figlio era un arricchimento per me, mica un intralcio

Perché tu hai accettato il cambiamento.
Quanti non riescono, nonostante credano di sforzarsi?
Li leggi i forumisti?

 

[danny]

Leggi la Jesurum che non parla di età dell’oro, come non ne parlo mai io.

Troppo lungo, non ho tempo adesso.
Tu hai parlato di rinunce di un tempo.
Boh! Quale tempo?
Quello dei miei genitori?
Direi di no.
Quello dei nonni?
No...
Quale, insomma?

 

[Brunetta]

Troppo lungo, non ho tempo adesso.
Tu hai parlato di rinunce di un tempo.
Boh! Quale tempo?
Quello dei miei genitori?
Direi di no.
Quello dei nonni?
No...
Quale, insomma?

NO @ParmaLetale ha parlato di rinunce e io ho detto che un tempo erano definite sacrifici, ciò cosa sacra.
E “un tempo” era in opposizione a chi non vuole fare alcuna rinuncia, in quel tempo non ci stavano i tuoi genitori o nonni? Non c’entra in un discorso generale che riguarda il significato che viene dato a non poter fare più certe cose.

 

[danny]

NO @ParmaLetale ha parlato di rinunce e io ho detto che un tempo erano definite sacrifici, ciò cosa sacra.
E “un tempo” era in opposizione a chi non vuole fare alcuna rinuncia, in quel tempo non ci stavano i tuoi genitori o nonni? Non c’entra in un discorso generale che riguarda il significato che viene dato a non poter fare più certe cose.

Ma è mai esistito quel tempo?
I miei nonni hanno fatto sacrifici imposti dalle guerre a cui avrebbero volentieri rinunciato.
Ma più che sacrifici parlerei di rinunce.
Ha senso impostare un rapporto sulle rinunce?
Direi di no, soprattutto oggi.
Ma anche ieri, alla fine la generazione del boom, quella nata immediatamente dopo la guerra, ha fatto più soldi e ha scopato più di quella attuale.
Segno che le rinunce precedenti non erano atto di volontà, ma solo conseguenze.

 

[Brunetta]

Ma è mai esistito quel tempo?
I miei nonni hanno fatto sacrifici imposti dalle guerre a cui avrebbero volentieri rinunciato.
Ma più che sacrifici parlerei di rinunce.
Ha senso impostare un rapporto sulle rinunce?
Direi di no, soprattutto oggi.
Ma anche ieri, alla fine la generazione del boom, quella nata immediatamente dopo la guerra, ha fatto più soldi e ha scopato più di quella attuale.
Segno che le rinunce precedenti non erano atto di volontà, ma solo conseguenze.

I tuoi nonni e i tuoi genitori non sono TUTTI.

 

[danny]

I tuoi nonni e i tuoi genitori non sono TUTTI.

Manco i tuoi...
Tu ami le rinunce?
E cosa hai ottenuto alla fine?

 

[Brunetta]

Manco i tuoi...
Tu ami le rinunce?
E cosa hai ottenuto alla fine?

Io, come dice la Jesurum, ho provato un profondo piacere emotivo-sentimentale-intellettuale a fare cose per e con i figli.
Questo nonostante la fatica, indubbia. Non ho rinunciato a nulla che avrei preferito fare, a parte dormire .
Ho ottenuto due figli equilibrati che affrontano i problemi con coraggio e che mi amano.
Cosa avrei dovuto ottenere?

 

[ParmaLetale]

NO @ParmaLetale ha parlato di rinunce e io ho detto che un tempo erano definite sacrifici, ciò cosa sacra.
E “un tempo” era in opposizione a chi non vuole fare alcuna rinuncia, in quel tempo non ci stavano i tuoi genitori o nonni? Non c’entra in un discorso generale che riguarda il significato che viene dato a non poter fare più certe cose.

Però per me NON erano rinunce, era qualcosa di meglio che si sostituiva a qualcosa di precedente, era un'evoluzione naturale, un arricchimento, ma anche della coppia. Quello che non capivo era perchè invece venissi trattato come un parente sgradito a mala pena tollerato in casa forse perchè utile a qualcosa, ma fin da subito, solo che mentre in questi casi di solito si legge del marito insensibile che non capisce e anzi, stronzo, si va a fare consolare dalla collega occhionidolci, a corroborare il mio punto di vista ci hanno pensato i fatti, visto che l'altro se lo è trovato lei.

 

[danny]

Io, come dice la Jesurum, ho provato un profondo piacere emotivo-sentimentale-intellettuale a fare cose per e con i figli.
Questo nonostante la fatica, indubbia. Non ho rinunciato a nulla che avrei preferito fare, a parte dormire .
Ho ottenuto due figli equilibrati che affrontano i problemi con coraggio e che mi amano.
Cosa avrei dovuto ottenere?

Una coppia oltre alla famiglia.
Qui parliamo di rinunce, ma un figlio non può essere identificato con questo termine

Un figlio deve aggiungere altro a quello che c'è.
Sempre.

Quindi la coppia deve continuare come prima, deve godere come prima, deve essere sempre il fulcro come prima.
E al figlio, ai figli, si dà altro, in più.

Hai citato il tempo passato... Ma un tempo si facevano 3, 4, anche 7 figli.
A volte, come una persona di mia conoscenza, 13.
Vuol dire che facevano sesso fino al 13esimo, mentre qui, oggi, c'è gente che smette di farlo al primo perché si sente stanca, come nel film con la Cortellesi, Figli.
O dice si sentirsi tale.
Mi sa che avevano più voglia di vivere un tempo, a questo punto.