una brutta storia...

[spleen]

E ciò che noi stiamo facendo con le multinazionali? Certo non stiamo facendo i deboli.. rubiamo le loro risorse, sfruttando i loro uomini e bambini, inquiniamo i loro fiumi. Per avere potere aiutiamo i governi dittatoriali e inviamo armi. Proprio agnellini non siamo

Si certo.
Poi anche abbiamo esportato la nostra medicina, salvando centinaia di milioni di africani, la nostra tecnologia e le nostre tecniche agrarie, che hanno permesso attraverso l'aumento delle rese di sfamare a tutt'oggi la quasi totalità degli africani, la nostra ingegneria per costruire dove possibile pozzi dighe, acquedotti.
Siamo dei benefattori?
No di certo, ma se guardaimo alla faccenda in modo storicamente aggiornato e non demenzialmente ideologico notiamo che:
Gli schiavisti erano prima di tutto gli africani e gli arabi che lo facevano tra di loro.
Che l'unica civiltà che abbia abolito per motivi umanitari la schiavitù è, pensa un po', la nostra occidentale.
Che passavano il loro tempo a lottare e ad ammazzarsi tra di loro per questioni di carattere etnico e religioso ben prima dell'arrivo degli occidentali.
Che il colonialismo orribile ed in senso stretto del termine è finito da quasi un secolo.
Che il neocolonialismo trova facile attecchimento anche e soprattutto per la corruzzione dilagante in questi paesi.

Non esiste nessuna esclusiva dell'occidente sui mali della condizione umana.

 

[spleen]

Ecco qua una analisi un tantino deideologicizzata della faccenda africana.

 

[Nicky]

Ecco qua una analisi un tantino deideogicizzata della faccenda africana.

Anche io seguo questo canale.
Non ne farei un discorso di colpe, ma di cercare di individuare da un lato le ragioni storiche alla base del disequilibrio economico e di interrogarsi su chi trae vantaggio dal mantenere un certo assetto.
Penso sia necessario fare un'analisi profonda perché credo che un flusso migratorio così rapido e così consistente non sia sostenibile.

 

[Nicky]

Mi pare sfugga che dietro le religioni che dominano le masse ci sia potere.
Chiedere spazi territori, è chiedere potere.
E questo è da avere chiaro. Anzichè di aiutarci ad avere uno sguardo freddo e analizzare quanto accade, nel presente, si tirano fuori bottiglioni di mea culpa con cui mbriacarsi.

Ma il punto è, come ritieni si possano fermare le migrazioni di massa (che, concordo con te, sono un serio problema, non gestito, ma forse anche difficilmente gestibile se di questa entità)? Quale soluzione proponi?

 

[spleen]

Anche io seguo questo canale.
Non ne farei un discorso di colpe, ma di cercare di individuare da un lato le ragioni storiche alla base del disequilibrio economico e di interrogarsi su chi trae vantaggio dal mantenere un certo assetto.
Penso sia necessario fare un'analisi profonda perché credo che un flusso migratorio così rapido e così consistente non sia sostenibile.

Sottoscrivo parola per parola.
E faccio un esempio.
Dove vivo io la prima ondata migratoria è venuta da est, da Albania e Romania perlopiù e ha ormai 25 anni. Mi credi se ti dico che quasi tutti hanno trovato impiego, casa ed i loro figli stanno senza problemi con i nostri?
La feccia è durata poco, se ne sono andati per un motivo ben preciso, perchè hanno trovato una compagine sociale inadatta ad accettare e sostenere la delinquenza.
Non che non ci siano stati episodi, solo che la riprovazione sociale verso chi non lavora e vive di espedienti è forte, è una società sostanzialmente conservatrice, nel senso buono, credo, del termine.
La nuova immigrazione di pakistani cinesi e soprattutto nordafricani è ancora in alto mare per quanto riguarda l'assorbimento e l'accettazione.
E ci sono vari motivi, non escluso quello culturale.

 

[Eagle72]

Si certo.
Poi anche abbiamo esportato la nostra medicina, salvando centinaia di milioni di africani, la nostra tecnologia e le nostre tecniche agrarie, che hanno permesso attraverso l'aumento delle rese di sfamare a tutt'oggi la quasi totalità degli africani, la nostra ingegneria per costruire dove possibile pozzi dighe, acquedotti.
Siamo dei benefattori?
No di certo, ma se guardaimo alla faccenda in modo storicamente aggiornato e non demenzialmente ideologico notiamo che:
Gli schiavisti erano prima di tutto gli africani e gli arabi che lo facevano tra di loro.
Che l'unica civiltà che abbia abolito per motivi umanitari la schiavitù è, pensa un po', la nostra occidentale.
Che passavano il loro tempo a lottare e ad ammazzarsi tra di loro per questioni di carattere etnico e religioso ben prima dell'arrivo degli occidentali.
Che il colonialismo orribile ed in senso stretto del termine è finito da quasi un secolo.
Che il neocolonialismo trova facile attecchimento anche e soprattutto per la corruzzione dilagante in questi paesi.

Non esiste nessuna esclusiva dell'occidente sui mali della condizione umana.

Abbiamo abolito schiavitu solo sulla carta.. evidentemente abiti lontano da campi agricoli e allevamenti.. centinaia chini a lavorare dalle 4 alle 20 dormono nei capannoni e gli hanno sequestrato i documenti... Per non parlare delle ragazze lungo le strade..anche loro con documenti sequestrati....

 

[spleen]

Abbiamo abolito schiavitu solo sulla carta.. evidentemente abiti lontano da campi agricoli e allevamenti.. centinaia chini a lavorare dalle 4 alle 20 dormono nei capannoni e gli hanno sequestrato i documenti... Per non parlare delle ragazze lungo le strade..anche loro con documenti sequestrati....

I fenomeni delinquenziali, anche nel caso della Alpi, che hai citato, sono fenomeni delinquenziali, non leggi di uno stato. Non sono nè escusiva, nè prerogativa nostra, visto i primi carcerieri e complici delle persone che hai citato sono loro connazionali.
Comunque se preme parlare di schiavitù e cultura di popoli interi possiamo parlare del trattamento delle donne nel civilissimo Afghanistan dei talebani, no? O vogliamo parlare del velo islamico in Iran? O della fame dei sudditi del pasciuto dittatorello della Corea nord?

Il problema, vedi, è che da noi in occidente si sta talmente male che chissà perchè tutti vogliono venire qui.

Vengono qui perchè, al di là dei fenomeni di delinquenza e sfruttamento, intravedono una prospettiva di migliorare laloro condizione economica e spesso anche culturale e sociale.

 

[ologramma]

Abbiamo abolito schiavitu solo sulla carta.. evidentemente abiti lontano da campi agricoli e allevamenti.. centinaia chini a lavorare dalle 4 alle 20 dormono nei capannoni e gli hanno sequestrato i documenti... Per non parlare delle ragazze lungo le strade..anche loro con documenti sequestrati....

i
La destra farà come Trump l'imbarca e li rimanda dove sono venuti ,speriamo così ognuno si farà la raccolta da solo
Che ipocrisia c'è in questo nostro paese si preferisce chiudere non un occhio ma tutti e due.
Tu stai più giù di noi se vai a latina o ai confini della Toscana tutto sotto gli occhi ma zitti anzi si cerca di avere consenso promettendo mari e monti

 

[Nicky]

La nuova immigrazione di pakistani cinesi e soprattutto nordafricani è ancora in alto mare per quanto riguarda l'assorbimento e l'accettazione.
E ci sono vari motivi, non escluso quello culturale.

Sì, l'immigrazione da paesi extraeuropei sconta una differenza notevole e sta avvenendo anche in un periodo diverso per noi.
Trovo comprensibile che preoccupi, soprattutto quella islamica, anche perché accentua la frammentazione, la perdita del senso di comunità.
Negli Stati Uniti, ad esempio, per quanto siano criticabili da tanti punti di vista, è diverso perché chi è immigrato si sente americano, aderisce a un sistema di valori e libertà che riesce poi a coesistere con la cultura e la storia che porta con se.
Questo, perché fino ad ora sono stati un modello forte anche per chi arrivava.
Per quello dicevo che, se noi ci sentissimo forti del nostri valori e non avessimo timore di dire ciò che qui non è accettato e accettabile, già faremmo un primo favore a noi stessi.
Altre soluzioni o possibilità non so molto individuarle, ma mi piacerebbe che venissero esposte.

 

[spleen]

Sì, l'immigrazione da paesi extraeuropei sconta una differenza notevole e sta avvenendo anche in un periodo diverso per noi.
Trovo comprensibile che preoccupi, soprattutto quella islamica, anche perché accentua la frammentazione, la perdita del senso di comunità.
Negli Stati Uniti, ad esempio, per quanto siano criticabili da tanti punti di vista, è diverso perché chi è immigrato si sente americano, aderisce a un sistema di valori e libertà che riesce poi a coesistere con la cultura e la storia che porta con se.
Questo, perché fino ad ora sono stati un modello forte anche per chi arrivava.
Per quello dicevo che, se noi ci sentissimo forti del nostri valori e non avessimo timore di dire ciò che qui non è accettato e accettabile, già faremmo un primo favore a noi stessi.
Altre soluzioni o possibilità non so molto individuarle, ma mi piacerebbe che venissero esposte.

Aggiungo una cosa, perlopiù mai detta, i cosiddetti maranza di seconda generazione, che delinquono, non sono figli della loro cultura, non della nostra, sono perlopiù degli sradicati, figli solo dell' immagine distorta di questi tempi e dei disvalori pericolosissimi maturati di recente.
Il denaro, il successo, l'immagine fine a se stessa, l'accidia eletta a stile di vita, la violenza a soluzione dei propri problemi, del sesso come "prendere" e basta.
Se Mahmoud canta ...soldi, soldi, un motivo c'è, ha centrato in pieno il manifesto di una intera generazione.
Il nostro problema è anche il loro problema, la decadenza del valore dell'impegno, del lavoro, dello studio, della famiglia.
Conosco un ragazzo albanese che è arrivato da piccolo, è l'asse portante di una azienda, ha studiato, si è impegnato, si è creato una famiglia con due bambini bellissimi.
Ecco, lui, arrivato su un barcone venti anni fa ce l'ha a morte con chi sta qui e delinque o sfrutta, o se ne approfitta.
Sono le persone oneste che da queste situazioni escono tritate, sempre.

 

[Eagle72]

I fenomeni delinquenziali, anche nel caso della Alpi, che hai citato, sono fenomeni delinquenziali, non leggi di uno stato. Non sono nè escusiva, nè prerogativa nostra, visto i primi carcerieri e complici delle persone che hai citato sono loro connazionali.
Comunque se preme parlare di schiavitù e cultura di popoli interi possiamo parlare del trattamento delle donne nel civilissimo Afghanistan dei talebani, no? O vogliamo parlare del velo islamico in Iran? O della fame dei sudditi del pasciuto dittatorello della Corea nord?

Il problema, vedi, è che da noi in occidente si sta talmente male che chissà perchè tutti vogliono venire qui.

Vengono qui perchè, al di là dei fenomeni di delinquenza e sfruttamento, intravedono una prospettiva di migliorare laloro condizione economica e spesso anche culturale e sociale.

Delinquenziali? Traffico di armi e rifiuti tra Italia ed Africa e tu pensi siano iniziative di qualche delinquente? Di qualche testa calda? Sul vengono tutti qua perché si sta bene ... certo chissà perché pure gli italiani a volte scappano. Pensa se un francese ti dicesse tutti qua venite... l'Italia fa schifo vero!? ..e poi non vengono solo delinquenti... Oramai tutta l'assistenza ai nostri anziani, figli, e pulizia case è daa a loro e pure per prezzi al di sotto di quanto previsto da contratti. Per non parlare della ristorazione... Vi farei vivere un mese senza immigrati in Italia poi vediamo...

 

[Eagle72]

i
La destra farà come Trump l'imbarca e li rimanda dove sono venuti ,speriamo così ognuno si farà la raccolta da solo
Che ipocrisia c'è in questo nostro paese si preferisce chiudere non un occhio ma tutti e due.
Tu stai più giù di noi se vai a latina o ai confini della Toscana tutto sotto gli occhi ma zitti anzi si cerca di avere consenso promettendo mari e monti

Conosco benissimo latina.. e quanti ragazzi morti sulle provinciali su biciclette al ritorno dai campi.

 

[Eagle72]

I fenomeni delinquenziali, anche nel caso della Alpi, che hai citato, sono fenomeni delinquenziali, non leggi di uno stato. Non sono nè escusiva, nè prerogativa nostra, visto i primi carcerieri e complici delle persone che hai citato sono loro connazionali.
Comunque se preme parlare di schiavitù e cultura di popoli interi possiamo parlare del trattamento delle donne nel civilissimo Afghanistan dei talebani, no? O vogliamo parlare del velo islamico in Iran? O della fame dei sudditi del pasciuto dittatorello della Corea nord?

Il problema, vedi, è che da noi in occidente si sta talmente male che chissà perchè tutti vogliono venire qui.

Vengono qui perchè, al di là dei fenomeni di delinquenza e sfruttamento, intravedono una prospettiva di migliorare laloro condizione economica e spesso anche culturale e sociale.

Gli immigrati generano il 9% del Pil. Versano contributi per 15,9 miliardi €. Producono il 5% di imposta sul reddito delle persone fisiche.

E arginano il nostro declino demografico

Secondo i dati dell’Istat aggiornati al primo gennaio 2022, gli stranieri residenti in Italia sono poco meno di 5,2 milioni, pari all’8,8% della popolazione. Due terzi vivono al Nord: a Milano, Torino e Bologna sono circa il 15% degli abitanti, mentre a Napoli, Bari e Palermo si oscilla intorno al 4%. I principali Paesi di provenienza sono, nell’ordine: Romania, Marocco, Albania, Cina e Ucraina. Qui ovviamente stiamo parlando di immigrati regolari. Ai quali vanno aggiunte alcune decine di migliaia di richiedenti asilo. Nel corso del 2022 sono state presentate 77mila domande. Per dare un’idea della proporzione, basta sapere che in Francia sono state quasi il doppio, in Germania quasi il triplo, in Spagna 116mila. https://www.radici-press.net/dossier_immigres/...

 

[Brunetta]

Allora...
Le migrazioni di massa sono un fenomeno recente, dovuto come primo fenomeno all'invenzione dei mezzi motorizzati e all'espansione degli Stati Uniti.
Le politiche espansive richiamano immigrazione, la possibilità di spostarsi le facilita.

Dietro all'afflusso dal Nordafrica oggi ci sono interessi di vario genere, ma ciò che è certo che il potere della leadership araba trasferisci le colpe ad altri, ovvero a gente sottomessa e senza potere come te o come me, che non mi sento responsabile di niente non avendo alcun potere e non essendo in uno stato che sta attuando politiche espansive, ma in piena recessione.
Sta di fatto che i ricchi arabi non vogliono gestire il problema dei paesi musulmani senza petrolio e possiedono i principali mezzi di comunicazioni (media) che gli occidentali ascoltano e a cui danno retta. Ma questi media sono espressione dell'élite, non dei popoli.
E' un conflitto di classe, detto all'occidentale.
Non sono indipendenti.
Il problema dei paesi senza petrolio sono le opportunità di lavoro e i costi di vita eccessivi per i giovani.
Qualcosa che sta gradualmente avvenendo anche da noi.
E l'Islam è una religione a sua volta estensiva, che non vuole confini, proprio come insegnamento di base.
Secondo il Corano il mondo è a disposizione per migliorare le proprie vite di credenti, e qualcuno lo ha interpretato anche in maniera più restrittiva.
Alla principessa di Frozen, per intenderci.
In tutto questo si insinuano le mafie, i contrabbandieri, tutto quel mondo che sfrutta le difficoltà dei popoli per aumentare i profitti delle attività criminali e espanderle, anche da noi, per aprirsi a nuovi mercati.

Standing ovation!
E continuiamo la guerra tra poveri.
L’impoverimento della classe media (poi media è una parolona… medio bassa) è funzionale a creare conflitto.

 

[Brunetta]

Gli immigrati generano il 9% del Pil. Versano contributi per 15,9 miliardi €. Producono il 5% di imposta sul reddito delle persone fisiche.

E arginano il nostro declino demografico

Secondo i dati dell’Istat aggiornati al primo gennaio 2022, gli stranieri residenti in Italia sono poco meno di 5,2 milioni, pari all’8,8% della popolazione. Due terzi vivono al Nord: a Milano, Torino e Bologna sono circa il 15% degli abitanti, mentre a Napoli, Bari e Palermo si oscilla intorno al 4%. I principali Paesi di provenienza sono, nell’ordine: Romania, Marocco, Albania, Cina e Ucraina. Qui ovviamente stiamo parlando di immigrati regolari. Ai quali vanno aggiunte alcune decine di migliaia di richiedenti asilo. Nel corso del 2022 sono state presentate 77mila domande. Per dare un’idea della proporzione, basta sapere che in Francia sono state quasi il doppio, in Germania quasi il triplo, in Spagna 116mila. https://www.radici-press.net/dossier_immigres/...

Il problema è complesso.
Ma giungere a una definizione di “brutta gente“ è più che riduttivo.

 

[spleen]

Delinquenziali? Traffico di armi e rifiuti tra Italia ed Africa e tu pensi siano iniziative di qualche delinquente? Di qualche testa calda? Sul vengono tutti qua perché si sta bene ... certo chissà perché pure gli italiani a volte scappano. Pensa se un francese ti dicesse tutti qua venite... l'Italia fa schifo vero!? ..e poi non vengono solo delinquenti... Oramai tutta l'assistenza ai nostri anziani, figli, e pulizia case è daa a loro e pure per prezzi al di sotto di quanto previsto da contratti. Per non parlare della ristorazione... Vi farei vivere un mese senza immigrati in Italia poi vediamo...

Guarda che se vuoi andare a vivere da un'altra parte, nessuno mica ti trattiene.
E rifletti con attenzione, perchè il tuo confondere la delinquenza che c'è dappertutto, non solo da noi, con un sistema di vita è una pericolosa confusione di merito sulla realtà delle cose.

 

[perplesso]

Mi riprometto di ascoltare l’intervento cn calma.
Per imparare io intendo ASSORBIRE, FONDERSI gli uni con gli altri. Questa sarebbe per me integrazione. Qualsiasi altra forma è una convivenza civile nel rispetto del pensiero altrui.
Io posso conoscere una cultura a me estranea, ma non condividendone alcuni capisaldi non potrò mai fondermi con essa. Non in questo piano temporale. Forse dopo secoli di convivenza, con piccoli passi fatti gli uni verso gli altri.

la fusione tra culture non esiste, nè fredda nè calda. e nemmeno dopo secoli. fatevene una ragione

 

[spleen]

Gli immigrati generano il 9% del Pil. Versano contributi per 15,9 miliardi €. Producono il 5% di imposta sul reddito delle persone fisiche.

E arginano il nostro declino demografico

Secondo i dati dell’Istat aggiornati al primo gennaio 2022, gli stranieri residenti in Italia sono poco meno di 5,2 milioni, pari all’8,8% della popolazione. Due terzi vivono al Nord: a Milano, Torino e Bologna sono circa il 15% degli abitanti, mentre a Napoli, Bari e Palermo si oscilla intorno al 4%. I principali Paesi di provenienza sono, nell’ordine: Romania, Marocco, Albania, Cina e Ucraina. Qui ovviamente stiamo parlando di immigrati regolari. Ai quali vanno aggiunte alcune decine di migliaia di richiedenti asilo. Nel corso del 2022 sono state presentate 77mila domande. Per dare un’idea della proporzione, basta sapere che in Francia sono state quasi il doppio, in Germania quasi il triplo, in Spagna 116mila. https://www.radici-press.net/dossier_immigres/...

E perciò?
Dove ho scritto che sono contro l'immigrazione a prescindere?
Io ho detto, e continuo a sostenerlo, che non c'è solo una immigrazione buona. Ho detto che è un fenomeno da controllare e governare, come qualsiasi stato, degno di tale nome, dovrebbe fare.
Per me.
Se per te, l'immigrazione è buona a prescindere o soffri di miopia, perchè ti rifiuti di vederne i problemi o peggio, vivi nell'utopia della bontà a prescindere di una parte degli esseri umani, auguri.

 

[ologramma]

Conosco benissimo latina.. e quanti ragazzi morti sulle provinciali su biciclette al ritorno dai campi.

Li è zona di fratelli d'Italia ,ecco perché cavalcano i disagi dei coloni , che furono mandati da mussolini dopo la bonifica pensa un po', ma poi che hanno e fanno per togliere questi poveri cristi dal gioco della mafia per costringeli a lavorare per due soldi ?

 

[spleen]

Il problema è complesso.
Ma giungere a una definizione di “brutta gente“ è più che riduttivo.

Anche incolpare noi per un colonialismo finito un secolo fa è una definizione di "brutta gente".
E' abbastanza chiara la cosa?
O vogliamo parlare di un neocolonialismo nel quale i cosiddetti campioni dell'alternativa sono peggio delle multinazionali?
La conosci la storia della Wagner in Africa?
O parliamo del land grabbing della Cina?
Se per una sorta di qualunquismo moderno (perchè è di questo che si tratta) vogliamo incolparci anche di cose sulle quali non centriamo un cazzo, anche no per piacere.
Sempre tenendo presente dei bonus di cui godiamo, libertà, resa dei conti alla pubblica opinione, uno stato sociale che per quanto sgangherato ed in disfacimento, ancora esiste.
Se ci sono soluzioni partono da noi, non da un benealtrismo del cazzo.