E' giusto rimanere sposati solo per i figli?

[Old giobbe]

Credi davvero che nella convivenza convinta o nel matrimonio civile non esistano le stesse regole, anzi nel civile la formula é la stessa...

Ho voluto parlare del matrimonio religioso perché in questo caso le regole sono chiare e accettate da entrambi i coniugi. Il matrimonio è per sempre.
Non conosco la formula del matrimonio civile ma, esistendo il divorzio, più che una scelta definitiva mi sembra una scelta a tempo indeterminato.
Come nel caso del matrimonio di Persa: entrambi hanno deciso di sposarsi civilmente prima di mettere al mondo dei figli e di impegnarsi per far funzionare questa nuova famiglia. Ma non escludevano la possibilità che l'amore avrebbe potuto finire e che uno dei due avrebbe potuto innamorarsi di un'altra persona.
Nel caso di una convivenza è ancora più complicato: dipende dagli accordi presi trai i due prima di incominciare la convivenza o anche durante la stessa.

Retrogradi sicuramente no, ma essere progressisti rispetto ai gesuiti non mi pare un segno di liberalità efficace.

Anche i gesuiti adesso sono progressisti. Non sono quelli della controriforma: politicamente si situano quasi a sinistra di Bertinotti (anche se dopo la caduta del muro da marxisti son diventati tutti ambientalisti).

Il cardinale Martini è un gesuita ed è continuamente attaccato e criticato dai cattolici conservatori.

Se é per quello ci sono madri che rigettano i figli anche fuori dall'utero e nell'arco della vita. Questo vale per il carattere, l'indole la sensibilità, la visuale religiosa é contingente o collaterale...i sentimenti non implicano la fede ma il cuore.

Mi riferivo al caso di una ragazza madre che è rimasta incinta e che era in dubbio se abortire oppure no. Oppure anche di coppie stabili in cui la gravidanza non era pianeggiata ed è arrivata in un momento critico.

.

Sicuramente la situazione sarà difficile, ma i casi limite fanno testo come tali. Non tutte le coppie cambiano città, non tutte hanno altri figli, non tutte non riescono ad organizzarsi per mediare ai problemi. D'altronde se la scelta era stare insieme comunque quando era chiarissima l'intenzione di andarsene, come hanno fatto, che senso aveva stare in coppia con gli evidenti segni di una costrizione che si sarebbe ripercossa sul figli. Per trauma che sia, la separazione forse ha prodotto due serenità separate di cui i figli potrebbero beneficiare... diversamente avrebbero avuto il loro bel quadretto familiare con contorno di ipocrisia e, quasi certo tradimento perdurante, con relative reazioni.
Il tuo discorso vale quando c'é margine di ricostruzione e quando c'é una vera volontà di intendersi...se non c'é bisogna pure pèrenderne atto.
Chi é rimasto nella coppia questi margini li ha trovati o procurati perché ci credeva...
Bruja

Hai ragione, questo è un caso limite, non tutti sono così.
Nel caso di questa coppia la mia impressione è che i due si importino veramente poco col benessere dei figli. Secondo me, per loro non è priorità, lo mettono al quarto / quinto posto nella loro scala personale.
Non sono d'accordo con Fedifrago: dal mio punto di vista il sacrificio, la rinuncia è una parte essenziale dell'amore.
Se due proprio non riescono ad andare d'accordo potrebbero anche vivere separati senza farsi coinvolgere in nuove storie d'amore.
Una mia zia è rimasta vedova con 35 anni e 2 figli.
Per amore ai figli (e forse anche del marito morto) ha deciso di rimanere da sola per sempre. Adesso i due figli sono sposati, lei ha 3 nipoti ed è una persona molto felice.
Nessuno l'ha obbligata: la sua è stata una libera scelta dettata dall'amore.

 

[Old giobbe]

Giobbe, quindi tu neghi che la famiglia prende inizio dalla comunione coniugale? neghi che una donna e un uomo che si danno e si ricevono in una vita consacrata all'amore per Dio( secondo il punta di vista cattolico ) non abbiano significato di per sè e non possano realizzare quell'amore per il prossimo, che poi voi mi insegnate, è verso Dio?

La vocazione al matrimonio e alla vita religiosa sono due cose diverse.
I bambini devono essere allevati in una famiglia, non da preti, suore e frati.
Esistono anche orfanotrofi gestiti da religiosi, ma non è la situazione ideale per crescere un bambino: devono rimanerci meno tempo possibile per poi essere adottati da una vera famiglia.

Esistono anche le eccezioni. Ci sono dei vecchietti vedovi che si sposano in chiesa e che non potranno mai avere figli neanche con i moderni miracoli della scienza (i furbastri si sposano in chiesa per non commettere peccato ma non civilmente per non perdere la pensione del defunto).
Ma quando si sposano due giovani devono essere aperti alla possibilità di avere dei figli.

 

[Old giobbe]

stai sbagliando alla grande.

Quoto.

 

[Verena67]

Busco, io ho fatto il moderatore e mi sono attirata odi assurdi.
Ma scorretto non me l'ha mai detto nessuno.

Con me hai chiuso, ti metto in ignorati.

 

[Verena67]

Beh..dammi la tua interpretazione del perchè avrebbe voluto segnalarmi e se questo non è un attacco personale

Buscopann

Non è un attacco personale.

E' che quello che hai detto sarà comune, ma è fortemente sbagliato nel midollo: qualunque sia l'opinione che una persona esprime, la possiamo contestare in ogni modo. Ma non bollarla come CAGATA.

Questo uccide il dialogo. Questo è la NEGAZIONE del dialogo!

Checché tu ne pensi, non passo la mia vita su questo forum. Ma lo staff sa che ogni volta che trovo qualcosa che urta le mie corde, lo dico. E così è stato.

Nessun attacco personale, ma pensala come vuoi. Questo è il mio ultimo interagire con te.

 

[Old Airforever]

E' assolutamente necessario fare tutti gli sforzi per dare ai figli un padre e una madre che si amino. Per arrivare a questo scopo bisogna lavorare su se stessi e non aspettare che l'altro faccia qualcosa.

Io devo vedere che cosa posso cambiare delle mie patologie, quali errori sto commettendo, dove sono carente; questo lavoro consente di togliere dal rapporto una parte di ciò che impedisce allo stesso di funzionare.

Naturalmente tutti e due i genitori devono fare questo lavoro, ma intanto anche se uno solo si appresta a migliorare se stesso senza aspettare che sia l'altro a muoversi, questo cambia i termini del rapporto stesso e toglie dal rapporto una parte dell'errore, ciò può influire positivamente sull'altro in due modi: 1) elimina le provocazioni che sono insite nel mio comportamento; 2)induce e incoraggia l'altro a fare altrettanto. Se dopo i miei sforzi, che non consistono in rinunce sbagliate, ma in miglioramenti da apportare alla mia persona, non si arriva a un rapporto affettivo sufficiente, allora e solo allora si può addivenire ad una separazione, ma prima con coscienza devo cercare di migliorare me stesso ed eliminare i miei errori. La risposta potrebbe essere più articolata, ma credo che siano sufficienti questi spunti di riflessione. Fabio Biliotti


l'ho trovata per caso nel web....credo che possa servire un po' a tutti......figli o non figli...tradimenti o non...ne abbiamo straparlato mille volte..lo so...ma non è mai abbastanza per riflettere su noi stessi..

Sono contrario, anche se mi viene spontaneo pensare che sia un bel gesto da parte della coppia rimanere insieme, anche se si è 'scoppiati', per i figli.
E' vero: il figlio che ad un certo punto si ritrova coi genitori separati piglia uno scossone psicologico non di poco conto. Credo, però, che un figlio voglia avere due genitori uniti dall'amore e non forzatamente.
Non so con esattezza a quanti anni i pargoli incomincino a percepire, ma è sicuro che prima o poi percepiranno la messa in scena dei genitori. Se così non fosse, mi sorge una domanda: si può fingere così bene da non farsi sgamare dai figli? Se si, quanto?
Airforever

 

[Miciolidia]

La vocazione al matrimonio e alla vita religiosa sono due cose diverse.e chi ha detto il contrario?



I bambini devono essere allevati in una famiglia, non da preti, suore e frati.ma chi ha affermato ilcontrario
Esistono anche orfanotrofi gestiti da religiosi, ma non è la situazione ideale per crescere un bambino: devono rimanerci meno tempo possibile per poi essere adottati da una vera famiglia.

Esistono anche le eccezioni. Ci sono dei vecchietti vedovi che si sposano in chiesa e che non potranno mai avere figli neanche con i moderni miracoli della scienza (i furbastri si sposano in chiesa per non commettere peccato ma non civilmente per non perdere la pensione del defunto).
Ma quando si sposano due giovani devono essere aperti alla possibilità di avere dei figli.

vabbè..eviti di rispondere..ho capito

 

[Miciolidia]

Sono contrario, anche se mi viene spontaneo pensare che sia un bel gesto da parte della coppia rimanere insieme, anche se si è 'scoppiati', per i figli.
E' vero: il figlio che ad un certo punto si ritrova coi genitori separati piglia uno scossone psicologico non di poco conto. Credo, però, che un figlio voglia avere due genitori uniti dall'amore e non forzatamente.
Non so con esattezza a quanti anni i pargoli incomincino a percepire, ma è sicuro che prima o poi percepiranno la messa in scena dei genitori. Se così non fosse, mi sorge una domanda: si può fingere così bene da non farsi sgamare dai figli? Se si, quanto?
Airforever

i figli comprendono tutto ...ma proprio tutto.

 

[Old Airforever]

i figli comprendono tutto ...ma proprio tutto.

Ciao Micio, grazie per il riscontro. A questo punto, dopo la tua, sono ancor più favorevole alla separazione, cercando di renderla meno traumatica possibile ed insegnando ai figli che possono avere migliori genitori se quest'ultimi separati, perchè insieme non potrebbero garantir loro la felicità e la tranquillità necessaria.
Air

 

[Bruja]

giobbe

Ho voluto parlare del matrimonio religioso perché in questo caso le regole sono chiare e accettate da entrambi i coniugi. Il matrimonio è per sempre.
Non conosco la formula del matrimonio civile ma, esistendo il divorzio, più che una scelta definitiva mi sembra una scelta a tempo indeterminato.Il divorzio é un'opzione che si spera non debba servire, le promesse e la dichiarazione di supporto e lealtà reciprovca sono uguali per chi ha fede e per chi ha altre convinzioni.
Come nel caso del matrimonio di Persa: entrambi hanno deciso di sposarsi civilmente prima di mettere al mondo dei figli e di impegnarsi per far funzionare questa nuova famiglia. Ma non escludevano la possibilità che l'amore avrebbe potuto finire e che uno dei due avrebbe potuto innamorarsi di un'altra persona.Hai pensato che se ci si sposa con una persona divorziata DEVI accettare di non sposarti in chiesa? E già questo é uno spartiacque...
Nel caso di una convivenza è ancora più complicato: dipende dagli accordi presi trai i due prima di incominciare la convivenza o anche durante la stessa.Hai delle ragioni, ma la ragione suggerisce che nelle convivenze tutto é rimesso alla consapevolezza, alla civiltà ed alla maturità di chi contrae quella decisione. Non sarei così negativista, visto come finisco moltissimo matrimoni religiosi. e sicuramente la conmvivenza non ha il cappoio al collo del dover obbligatoriamente far fede ad impegni giuridici che, dovrebbero essere tutelati più dalla coscienza individuale che dalla legge... ma tant'é, sappiamo come vanno spesso a finire le cose!




Anche i gesuiti adesso sono progressisti. Non sono quelli della controriforma: politicamente si situano quasi a sinistra di Bertinotti (anche se dopo la caduta del muro da marxisti son diventati tutti ambientalisti).

Andiamo giobbe, sai bene cosa sia un'iperbole

Il cardinale Martini è un gesuita ed è continuamente attaccato e criticato dai cattolici conservatori.Martini é un gesuita, ma é anche un vero caldeggiatore dell'evoluzione clericale, ed anche fra i gesuiti non gode di estrema popolarità

Mi riferivo al caso di una ragazza madre che è rimasta incinta e che era in dubbio se abortire oppure no. Oppure anche di coppie stabili in cui la gravidanza non era pianeggiata ed è arrivata in un momento critico.Questo é vero, ma prima di pontificare sulla vita nella pancia altrui io sare del parere che serva che chi deve scegliere ne abbia la possibilità morale, esistenziale, economica etc... spiego meglio, facile dire che la vita va salvaguardata se una persona é disoccupata, senza fissa dimora e magari con nessuno che la spelleggia. Ergo prima di difendere la vita va supportata e difesa la persona che DA' la vita.. e sai bene che siamo lontanucci da questo traguardo. In qualunque consesso sociale serio e responsabile le imposizioni vanno date su un terreno di "fattibilità sociale".






Hai ragione, questo è un caso limite, non tutti sono così.
Nel caso di questa coppia la mia impressione è che i due si importino veramente poco col benessere dei figli. Secondo me, per loro non è priorità, lo mettono al quarto / quinto posto nella loro scala personale.
Non sono d'accordo con Fedifrago: dal mio punto di vista il sacrificio, la rinuncia è una parte essenziale dell'amore.Sul sacrificio ho scritto un therad e con me non trovi certo problemi, l'amore non puè essere sempre una cartolina di Peynet
Se due proprio non riescono ad andare d'accordo potrebbero anche vivere separati senza farsi coinvolgere in nuove storie d'amore.
Una mia zia è rimasta vedova con 35 anni e 2 figli.
Per amore ai figli (e forse anche del marito morto) ha deciso di rimanere da sola per sempre. Adesso i due figli sono sposati, lei ha 3 nipoti ed è una persona molto felice.
Nessuno l'ha obbligata: la sua è stata una libera scelta dettata dall'amore.

La felicità é una sensazione talmente personale, autonoma e autopercettiva che non mi permetto mai di giudicare se una persona é felice o meno, al massimo dico sembra felice, perché nessuno può sapere come sarebbero andate le cose con scelte esistenziali diverse. Non é una negazione la mia, solo una prudente forma di possibilismo.
Bruja

 

[Old giobbe]

Giobbe, quindi tu neghi che la famiglia prende inizio dalla comunione coniugale? neghi che una donna e un uomo che si danno e si ricevono in una vita consacrata all'amore per Dio( secondo il punta di vista cattolico ) non abbiano significato di per sè e non possano realizzare quell'amore per il prossimo, che poi voi mi insegnate, è verso Dio?

Originalmente inviato da giobbe
La vocazione al matrimonio e alla vita religiosa sono due cose diverse.e chi ha detto il contrario?



I bambini devono essere allevati in una famiglia, non da preti, suore e frati.ma chi ha affermato ilcontrario
Esistono anche orfanotrofi gestiti da religiosi, ma non è la situazione ideale per crescere un bambino: devono rimanerci meno tempo possibile per poi essere adottati da una vera famiglia.

Esistono anche le eccezioni. Ci sono dei vecchietti vedovi che si sposano in chiesa e che non potranno mai avere figli neanche con i moderni miracoli della scienza (i furbastri si sposano in chiesa per non commettere peccato ma non civilmente per non perdere la pensione del defunto).
Ma quando si sposano due giovani devono essere aperti alla possibilità di avere dei figli.


vabbè..eviti di rispondere..ho capito

Non è che non voglio risponderti, è che non avevo proprio capito la domanda.
Quando parlavi di vita consacrata credevo parlassi di preti e di altri religiosi consacrati.
Adesso ho capito!
Meglio un uomo e una donna in coppia che 2 persone da sole.
Non voglio dire che la coppia senza figli non abbia nessun valore, ma mi sembra una cosa che non evolve, che non dà frutti, che non ha futuro.
Dio ha voluto creare i “cuccioli” di uomo fragili, bisognosi di attenzioni fino ai 15 anni di età e oltre.
Se fossimo come i pesci dove la femmina depone le uova, il maschio le fertilizza e chi si è visto si è visto, non avremmo bisogno di una famiglia.
Probabilmente staremo fidanzati 2 anni con una, 1 anno con un'altra, 7 anni con un'altra ancora ecc.
Dio stesso è una famiglia (sono in 3) e ha progettato l'uomo per vivere in famiglia.
La famiglia è il luogo ideale per allevare i figli: a questo serve.
Secondo me le esigenze dei figli devono venire prima di quelle dei genitori.
Perché i figli sono la parte più debole, sono il futuro, sono la nostra eredità al mondo.
Non significa rinunciare alla nostra felicità: è dando che si riceve.

 

[Old Airforever]

...forse vado OT...scusatemi!

Riguardo i figli...
Credo che non tutti gli esseri umani abbiano le capacità d'essere buoni genitori, come credo che non tutti gli esseri umani siano in grado di essere buoni mariti-mogli.
E' facile sposarsi; lo è altrettanto concepire pargoli. Ma non è da tutti, portare avanti una famiglia.
Se mi guardo attorno, mi rendo conto che ci sono degli individui che sono eccezionali come fidanzati. Ma non diamo a loro la responsabilità della convivenza-matrimonio e quella di divenire genitori.
Forse, per molti, sarebbe opportuno fermarsi alla convivenza, senza vincolo civile e/o religioso e senza vincolo di genitore.
Ci sono dei limiti che, per onestà con se stessi e con gli altri, dovremmo riconoscere ed ammettere.
Marco

 

[Fedifrago]

Non è che non voglio risponderti, è che non avevo proprio capito la domanda.
Quando parlavi di vita consacrata credevo parlassi di preti e di altri religiosi consacrati.
Adesso ho capito!
Meglio un uomo e una donna in coppia che 2 persone da sole.
Non voglio dire che la coppia senza figli non abbia nessun valore, ma mi sembra una cosa che non evolve, che non dà frutti, che non ha futuro.
Dio ha voluto creare i “cuccioli” di uomo fragili, bisognosi di attenzioni fino ai 15 anni di età e oltre.
Se fossimo come i pesci dove la femmina depone le uova, il maschio le fertilizza e chi si è visto si è visto, non avremmo bisogno di una famiglia.
Probabilmente staremo fidanzati 2 anni con una, 1 anno con un'altra, 7 anni con un'altra ancora ecc.
Dio stesso è una famiglia (sono in 3) e ha progettato l'uomo per vivere in famiglia.
La famiglia è il luogo ideale per allevare i figli: a questo serve.
Secondo me le esigenze dei figli devono venire prima di quelle dei genitori.
Perché i figli sono la parte più debole, sono il futuro, sono la nostra eredità al mondo.
Non significa rinunciare alla nostra felicità: è dando che si riceve.

Continuo a pensare che in questo tuo sminuire il valore della coppia in se e per se, nel donarsi come dici tu ma all'altro/a per l'altro/a e non come nido per i pargoli, nel toglier valore al rapportarsi di due persone che si amano, figli o non figli, che stia un vulnus profondo al tuo rapportarti anche con tua moglie...perchè, da ciò che dici, è come se sottolineassi che il non aver avuto figli stia alla base della mancata riuscita del tuo progetto di vita coniugale...e tua moglie, forse, può essersi sentita come "azzoppata" nella tua considerazione ed accettazione di lei solo per quella cjhe tu indichi come una mancanza di base...
Ripeto, vi son coppie senza figli molto più unite e vicine di altre dove i figli han creato spesso distanze fra i genitori...senza scordare che i figli poi volano via dal nido e si ritorna al concetto di base della coppia, un lui e una lei che se han vissuto in ragione solo dei figli, si ritrovano ancor più fragili quando questi non ci son più nella loro quotidianità...

 

[Verena67]

Sbagliero', ma credo Giobbe il suo percorso spirituale l'abbia fatto DOPO il fallimento del matrimonio, non prima....

 

[Fedifrago]

Sbagliero', ma credo Giobbe il suo percorso spirituale l'abbia fatto DOPO il fallimento del matrimonio, non prima....

Si, è così...ciò non toglie che è troppo permeato da questi concetti per non averli avuti già dentro prima...il percorso spirituale mi pare abbia dato loro solo una forma compiuta...

 

[Bruja]

Feddy

Continuo a pensare che in questo tuo sminuire il valore della coppia in se e per se, nel donarsi come dici tu ma all'altro/a per l'altro/a e non come nido per i pargoli, nel toglier valore al rapportarsi di due persone che si amano, figli o non figli, che stia un vulnus profondo al tuo rapportarti anche con tua moglie...perchè, da ciò che dici, è come se sottolineassi che il non aver avuto figli stia alla base della mancata riuscita del tuo progetto di vita coniugale...e tua moglie, forse, può essersi sentita come "azzoppata" nella tua considerazione ed accettazione di lei solo per quella che tu indichi come una mancanza di base...
Ripeto, vi son coppie senza figli molto più unite e vicine di altre dove i figli han creato spesso distanze fra i genitori...senza scordare che i figli poi volano via dal nido e si ritorna al concetto di base della coppia, un lui e una lei che se han vissuto in ragione solo dei figli, si ritrovano ancor più fragili quando questi non ci son più nella loro quotidianità...

Straquoto ... soprattutto per la compiutezza del suo cammino spirituale.
Temo che la moglie abbia ben sentito che questo "vuoto latente" ha avuto ripercussioni che possono averla delusa o intristita sentimentalmente.
Se ci si sposa con la sola funzione di avere si richia di passare dal rapporto coppia/genitori senza capire in modo completo e profondo il senso della famiglia;la famiglia inizia sempre con due persone e molte sono così famiglia che, in caso di sterilità, pensano di farla godere a "figli adottivi".
Conosco coppie senza figli felicissime ed altre che non potendone avere ne hanno adottati, ma da loro non ho mai percepito il disagio o il rammarico di non averne potuti avere di propri: i primi semplicemente prendevano atto e vivevano secondo la scelta fatta (ci si sposa per sposarsi in prima analisi), gli altri hanno ovviato ad una carenza della natura....
Inoltre non dimentichiamo che ci sono coppie che NON vogliono figli, e che ci stia bene o meno, non possiamo ficcare in testa alle persone la genitorialià se non la sentono. Quindi il non avere figli é un disagio solo per chi li vorrebbe e non li ha o non può fare in modo di adottarne e ne fa quindi una questione esistenziale.
Bruja

 

[Verena67]

Bruja, mica tutti si sposano "per sposarsi".

Io saro' sincera, mi sono sposata non con in testa il "sogno d'amore" (anche se lo amavo e lo amo..) ma con la voglia ben precisa di farmi una famiglia, e lo stesso ha fatto mio marito!!

E i nostri figli, Dio li benedica, sono la nostra gioia piu' grande, non l'unica, ma la piu' grande!

 

[Bruja]

Verena

Bruja, mica tutti si sposano "per sposarsi".

Io saro' sincera, mi sono sposata non con in testa il "sogno d'amore" (anche se lo amavo e lo amo..) ma con la voglia ben precisa di farmi una famiglia, e lo stesso ha fatto mio marito!!

E i nostri figli, Dio li benedica, sono la nostra gioia piu' grande, non l'unica, ma la piu' grande!

Forse non ci siamo intese... lo sposare per sposarsi significava che ci si é sposati perché si voleva vivere insieme e proseguire il cammino in due, unire due sentimenti e due destini, che poi verranno benedetti dai figli... e fa parte della normalità delle aspettative.
Ma se due persone legano ai figli il punto primo ed assoluto della loro unione, e vanno in crisi profonda se non arrivano figli, forse ci si deve interrogare se quell'unione ha avuto valore come unione in sé o se senza l'arrivo di prole debba essere messa in discussione.
Io amando un uomo, credo non metterei mai in crisi il rapporto per questo motivo, magari troverei soluzioni alternative (come ho detto) ma arrivare a metterlo in discussione mi sembrerebbe di aver avuto più che un progetto esistenziale comune, l'idea di una coppia - incubatrice.
Bruja

 

[Verena67]

Sono d'accordo con te, ma penso nel caso di Giobbe il tradimento di lei abbia scompaginato tutto....

 

[Old unodinoi]

Bruja, mica tutti si sposano "per sposarsi".

Io saro' sincera, mi sono sposata non con in testa il "sogno d'amore" (anche se lo amavo e lo amo..) ma con la voglia ben precisa di farmi una famiglia, e lo stesso ha fatto mio marito!!

E i nostri figli, Dio li benedica, sono la nostra gioia piu' grande, non l'unica, ma la piu' grande!

Verena perdonami ma devo dirtelo: ogni volta che ti leggo ho la NETTA impressione che tu non ami tuo marito.
Sicuramente mi sbaglio perchè tu dici il contrario ma l'impressione che ho è che tu ti stia accontentando e che dici che lo ami quasi convincendo te stessa..