Viva la Palestina

[Persa/Ritrovata]

Arthur ma cosa dici?
Quello che tu identifchi come un problema perché causa morti proponi di risolverlo con una strage e un massacro di tutti?
Non noti l'illogicità del ragionamento?
Hai scritto una cosa inaccettabile e puoi pure ricoscerlo.
Non ci si perde nulla ad ammettere di aver scritto una cazzata indegna, forse c'è molto da guadagnare.


Gli stati europei si sono formati attraverso guerre che sono state denominate dei centanni, dei trentanni ecc e vive in pace solo da 60 anni (se si vuole ignorare la guerra fredda) e siamo ridicoli (non come singoli, ma come rappresentanti di un'ipotetica cultura di pace europea) nel voler dare lezioni e indicare modalità di risoluzione non violenta dei conflitti soprattutto se, come te, arrivano a proposte ancor più violente e che ricordano sinistramente altra "soluzione finale".
Senza dimenticare che gli stati europei sono corresponsabili non solo dell'origine della questione mediorientale, ma anche di quella attuale, per sporchi e molteplici interessi oltre che di altri conflitti nel mondo.

 

[Miciolidia]

io delle ragioni storiche non ci ho mai capito una cippa...vorrei che quelcuno me lle spiegasse a mo' di alfabeto.

solo ieri sera attraverso blob ho seguito la trasmisione di anno zero e la performance di quei due, a livello giornalistico forse l'Annunciata aveva ragione ma a sto punto non me la sento di biasimare il conduttore ..con quello che sta succedendo la cosa importante èè che si denunci e basta e se ne parli.

 

[Miciolidia]

Arthur ma cosa dici?
Quello che tu identifchi come un problema perché causa morti proponi di risolverlo con una strage e un massacro di tutti?
Non noti l'illogicità del ragionamento?
Hai scritto una cosa inaccettabile e puoi pure ricoscerlo.
Non ci si perde nulla ad ammettere di aver scritto una cazzata indegna, forse c'è molto da guadagnare.


Gli stati europei si sono formati attraverso guerre che sono state denominate dei centanni, dei trentanni ecc e vive in pace solo da 60 anni (se si vuole ignorare la guerra fredda) e siamo ridicoli (non come singoli, ma come rappresentanti di un'ipotetica cultura di pace europea) nel voler dare lezioni e indicare modalità di risoluzione non violenta dei conflitti soprattutto se, come te, arrivano a proposte ancor più violente e che ricordano sinistramente altra "soluzione finale".
Senza dimenticare che gli stati europei sono corresponsabili non solo dell'origine della questione mediorientale, ma anche di quella attuale, per sporchi e molteplici interessi oltre che di altri conflitti nel mondo.[/quote]

 

[Old Buscopann]

io delle ragioni storiche non ci ho mai capito una cippa...vorrei che quelcuno me lle spiegasse a mo' di alfabeto.

solo ieri sera attraverso blob ho seguito la trasmisione di anno zero e la performance di quei due, a livello giornalistico forse l'Annunciata aveva ragione ma a sto punto non me la sento di biasimare il conduttore ..con quello che sta succedendo la cosa importante èè che si denunci e basta e se ne parli.

La cosa scandalosa è ritenere che si debbano fare le trasmissioni stile par condicio anche quano si contano 1.140 morti civili da una parte e qualche soldato dall'altra. Che caxxo di par condicio si pretende in questi casi? Io sono indignato..Ce li manderei io i vari Frattini, Condoleeza Rice, Fini e tutta la truppa a fare un bel fine settimana a Gaza in questi giorni

Buscopann

 

[Miciolidia]

busco

La cosa scandalosa è ritenere che si debbano fare le trasmissioni stile par condicio anche quano si contano 1.140 morti civili da una parte e qualche soldato dall'altra. Che caxxo di par condicio si pretende in questi casi? Io sono indignato..Ce li manderei io i vari Frattini, Condoleeza Rice, Fini e tutta la truppa a fare un bel fine settimana a Gaza in questi giorni

Buscopann

proposta accolta. vedi come si sposterebbero gli obbiettivi...

 

[Persa/Ritrovata]

La cosa scandalosa è ritenere che si debbano fare le trasmissioni stile par condicio anche quano si contano 1.140 morti civili da una parte e qualche soldato dall'altra. Che caxxo di par condicio si pretende in questi casi? Io sono indignato..Ce li manderei io i vari Frattini, Condoleeza Rice, Fini e tutta la truppa a fare un bel fine settimana a Gaza in questi giorni

Buscopann

E' un'idea di giornalismo che porta a un consolante "il giusto sta nel mezzo" e che in pratica sposta il mezzo dalla parte di chi detiene il potere.
Se voglio sapere com'è andata Milan Juve preferisco leggere la Gazzetta e poi Tuttosport piuttosto che il Corriere dello sport.

 

[Old unodinoi]

Perchè voi pensate ancora che i palestinesi sono CIVILI. Da piccoli sono combattenti della guerra santa. Se ti incontrano ti sparano o si fanno saltare in aria. Davvero possiamo definirli comunque civili e non soldati? La guerra fa schifo così come fa schifo ogni tentativo di voler dare le colpe SOLO ad una parte.

 

[Old Anna A]

Perchè voi pensate ancora che i palestinesi sono CIVILI. Da piccoli sono combattenti della guerra santa. Se ti incontrano ti sparano o si fanno saltare in aria. Davvero possiamo definirli comunque civili e non soldati? La guerra fa schifo così come fa schifo ogni tentativo di voler dare le colpe SOLO ad una parte.

più che altro non me la bevo più che in rai o in altre tv esistano giornalisti davvero super partes.

 

[Persa/Ritrovata]

più che altro non me la bevo più che in rai o in altre tv esistano giornalisti davvero super partes.

Ma lo devono essere?
Non è meglio sapere subito il punto di vista di chi ti propone l'articolo, il servizio, la trasmissione e poi potersi fare un'opinione propria attraverso un confronto tra le dverse proposte?

 

[Old Anna A]

Ma lo devono essere?
Non è meglio sapere subito il punto di vista di chi ti propone l'articolo, il servizio, la trasmissione e poi potersi fare un'opinione propria attraverso un confronto tra le dverse proposte?

alla scuola di giornalismo insegnano x cose e tra queste c'è che il padrone del giornale ha sempre ragione e qualcuno provi a smentirmi.
strumentalizzare una guerra e le sue vittime per fare share non mi sembra il massimo della libertà di espressione, soprattutto tenendo conto che sono strasicura che a santoro non importa una ciofeca delle vittime palestinesi.
non bevetevi la storia che esistano giornalisti imparziali perché non è così e non da oggi.

 

[Old Anna A]

volevo anche dire ma dove è Dio?
come si fa a credere che esista un dio che lascia massacrare bambini innocenti da bombe pilotate da gente consapevole di uccidere?
dove è dio?
giobbe, la trovi tu una risposta nei tuoi vangeli?

 

[Quibbelqurz]

Temo la soluzione del parlare sia stata tentata da migliaia persone in gamba. Senza successo.

Io sono stufo di pagare ed ascoltare la guerra nel medio oriente. Lo stiamo pagando ed ascoltando da quando mi ricordo. Quindi almeno dalla mia nascita. Se sento la gente anziana, mi pare anche loro hanno pagato per tutta la loro vita, e hanno sentito altrettanto dai loro genitori e nonni la solita solfa.

Se parli con un ebreo che abita al confine, qualsiasi confine, senti che bei amici ha oltre confine. Non li vorrebbe nemmeno come concime.

Se vai dall'altra parte, qualunque, senti che bella gente sono gli ebrei. Non valgono neanche lo sputo che hanno però sempre pronto nella canna. E le pietre.

I motivi delle controversie sono decine e decine. Tramandate da generazione in generazione. L'odio ha raggiunto livelli che non si immaginano, neanche la TV e la stampa sono in grado di trasmettere minima parte.

Noi vediamo solo morte. Vediamo bambini che gettano pietre a soldati, e soldati che sparano ai bambini. E diamo la colpa ai soldati. Non sappiamo che il bambinocida era dall'altra parte qualche anno fa, e se ne fregava delle pallottole. Quel che contava, era colpire il nemico.

Vediamo bombe chimiche, proiettili al fosforo, all'uranio impoverito. Contro i militari che "vivono con questo rischio", ma che in realtà sono stati costretti a fare soldato.

Loro vita non conta nulla. Come non conta nulla la vita dei civili. La morte dei civili viene annunciata nei giornali, ma dei soldati? Quanti sono morti? Nessuno lo sa. Non importa.

La politica si è ridotto al "vogliamo". Vogliamo la vostra terra. L'acqua, le risorse. La vita, le armi, i soldi. Vogliamo solo. Non diamo nulla, perché non vi dobbiamo nulla.

Abbiamo ragione perché siamo più forti. Abbiamo ragione perché siamo nella minoranza. Abbiamo ragione perché siamo più ricchi. Abbiamo ragione perché siamo più poveri.

Ogni volta che la stampa e TV trasmettono qualcosa, è morte, violenza. Ogni volta ci costa dei soldi, pazienza, parole, beni, amore. Ogni volta perdiamo qualcosa del nostro.

Possiamo aspettarci qualcosa di positivo dalla situazione attuale? Abbiamo mancato nel passato? Nessuno lo sa. Parliamo del oggi. Cosa possiamo fare oggi, io, tu, per terminare la guerra? Loro guerra?

 

[Persa/Ritrovata]

Chi paga? Noi? Noi come società occidentale ci guadagniamo altrimenti azioni più incisive non solo per mettere fine al conflitto, ma per non alimentarlo le avremmo fatte.
L'odio tra popoli che si fanno la guerra è naturale, ma quando poi arriva la pace in una generazione si supera.
Però la soluzione da te proposta che devi riconoscerla come sbagliata e aberrante.
Poi mica nessuno si aspetta da te o da me la soluzione.
Quello che io mi aspetto è che si pesino le parole e non si propongano mai soluzioni finali.

 

[Old giobbe]

volevo anche dire ma dove è Dio?
come si fa a credere che esista un dio che lascia massacrare bambini innocenti da bombe pilotate da gente consapevole di uccidere?
dove è dio?
giobbe, la trovi tu una risposta nei tuoi vangeli?

Dio ha creato persone libere, non burattini.
Tu sei libera di entrare con un mitra in un cinema e fare una strage.
Dio non può impedirtelo perché ti ha creata libera.
Satana non è il male assoluto, l'opposto di Dio, il dio del male. È un angelo, una semplice creatura di Dio che si è ribellata al suo Creatore.
Satana ha scelto deliberatamente il male ma Dio non può muovere un dito contro il suo libero arbitrio. Perché anche Satana è stato creato libero e Dio non può far altro che rispettare le sue decisioni.
Dio interviene nella storia ma lo fa senza toccare il libero arbitrio di nessuno.
Se tu vuoi fare una strage in un cinema, Dio non può impedirtelo (i morti ci saranno sempre) ma può trarre del bene anche in conseguenza di questo male provocato da te.
Questo bene non è sempre visibile ai nostri occhi, ma è infinitamente più grande del male da te provocato.

 

[Quibbelqurz]

Chi paga? Noi? Noi come società occidentale ci guadagniamo altrimenti azioni più incisive non solo per mettere fine al conflitto, ma per non alimentarlo le avremmo fatte.
L'odio tra popoli che si fanno la guerra è naturale, ma quando poi arriva la pace in una generazione si supera.
Però la soluzione da te proposta che devi riconoscerla come sbagliata e aberrante.
Poi mica nessuno si aspetta da te o da me la soluzione.
Quello che io mi aspetto è che si pesino le parole e non si propongano mai soluzioni finali.

Invece sì. La tua risposta è comoda: non sono io che devo trovare una soluzione. Lo dicono tutti. Anche in medio oriente. Nessuno è responsabile, nessuno deve fare nulla. La colpa è degli altri. Più semplice di così?

Quel che volevo dire (non in due parole) è che perdiamo del nostro essere ogni volta che siamo messi di fronte a questa guerra, che dura da 4000 anni quasi incessantemente senza che una delle parti se ne va, si arrende o sopraffà. E' una guerra che non troverà fine se non con un botto provocato dall'esterno. Qualunque sia il botto, chiunque sia che lo scatena, non sarà mai giusto. Ma sarà finito un conflitto durato troppo.

La tua è una bella illusione di credere che in una generazione o due l'odio svanirà. Si dovrebbero trovare solo bambini ignari a crescere la nuova generazione e creare altre una o due generazioni senza che vi sia alcuna possibilità di "inquinamento". Come dopo il botto, ad esempio... Gli adulti non sono in grado e non vogliono fare pace.

 

[Persa/Ritrovata]

Invece sì. La tua risposta è comoda: non sono io che devo trovare una soluzione. Lo dicono tutti. Anche in medio oriente. Nessuno è responsabile, nessuno deve fare nulla. La colpa è degli altri. Più semplice di così?

Quel che volevo dire (non in due parole) è che perdiamo del nostro essere ogni volta che siamo messi di fronte a questa guerra, che dura da 4000 anni quasi incessantemente senza che una delle parti se ne va, si arrende o sopraffà. E' una guerra che non troverà fine se non con un botto provocato dall'esterno. Qualunque sia il botto, chiunque sia che lo scatena, non sarà mai giusto. Ma sarà finito un conflitto durato troppo.

La tua è una bella illusione di credere che in una generazione o due l'odio svanirà. Si dovrebbero trovare solo bambini ignari a crescere la nuova generazione e creare altre una o due generazioni senza che vi sia alcuna possibilità di "inquinamento". Come dopo il botto, ad esempio... Gli adulti non sono in grado e non vogliono fare pace.

Molti della generazione dei miei genitori odiavano i tedeschi, ora si fanno le vacanze a Berlino e la riviera adricatica si è sviluppata con i soggiorni dei tedeschi. A volte è più facile di quel che si possa prevedere trovare punti di incontro, basta che ci siano le condizioni.
Poi che "la campana suona sempre per te" lo sento nel mio profondo non solo per il conflitto mediorientale e vivo come colpa culturale lo sterminio degli ebrei, di cui non posso essere considerata in alcun modo responsabile, essendo nata nel dopoguerra, e mi strazia la guerra attuale, e il masacro dei palestinesi come gli atti terroristici di chi si fa esplodere per causare stragi.
Personalmente faccio quel che posso che forse è poco, ma ho educato un centinaio di bambini e educo attualmente alla comprensione e alla bellezza e alla ricchezza della diversità tra le culture e mi batto e mi ribello contro le affermazioni razziste quando le sento e le leggo.
Appoggio soluzioni politiche di partiti e associazioni che agiscono con intenti umanitari
Stigmatizzo proposte come la tua di soluzioni finali violente.

 

[Old giobbe]

Forse una generazione è poco.
Nell'ex Jugoslavia i dissapori tra serbi è croati sono rimasti sepolti finché Tito era vivo ma poi sono riapparsi dopo due generazioni.
Coreani e cinesi provano ancora astio nei confronti dei giapponesi per causa delle atrocità commesse quando sono stati invasi. E sono passate parecchie generazioni.
Si potrebbe fare anche l'esempio di armeni e turchi e molti altri.
Nel caso di israeliani e palestinesi forse serviranno almeno 3 generazioni prima che possano diventare come gli italiani e i tedeschi attualmente, ma con certezza il tempo cura tutto.
Se c'è una percezione di “soluzione con giustizia” da entrambe le parti, il tempo cura più velocemente.

 

[Persa/Ritrovata]

Forse una generazione è poco.
Nell'ex Jugoslavia i dissapori tra serbi è croati sono rimasti sepolti finché Tito era vivo ma poi sono riapparsi dopo due generazioni.
Coreani e cinesi provano ancora astio nei confronti dei giapponesi per causa delle atrocità commesse quando sono stati invasi. E sono passate parecchie generazioni.
Si potrebbe fare anche l'esempio di armeni e turchi e molti altri.
Nel caso di israeliani e palestinesi forse serviranno almeno 3 generazioni prima che possano diventare come gli italiani e i tedeschi attualmente, ma con certezza il tempo cura tutto.
Se c'è una percezione di “soluzione con giustizia” da entrambe le parti, il tempo cura più velocemente.

Il Sudafrica ha provato a superare odi antichi e in parte vi è riuscito.
I conflitti e le ragioni vanno riconosciute perché possano essere superate.
Ma, come insegna il Sudafrica, ci vuole anche un cambiamento economico e sociale, ma sono interessi contro il cambiamento che alimentano i conflitti.

Poi chi ha subito personalmente potrà non superare mai il dolore e il rancore che prova giustamente, ma sono sentimenti che moriranno con lui.

 

[Mari']

Sud Africa= Mandela

Eccovi la lettera di Nelson Mandela che ha spedito a Thomas Friedman lo scorso 05-06-2008





Da: Nelson Mandela (primo Presidente del Sud Africa)
A: Thomas L. Friedman (articolista del New York Times)

"Caro Thomas,

So che entrambi desideriamo la pace in Medioriente, ma prima che tu
continui a parlare di condizioni necessarie da una prospettiva israeliana,
devi sapere quello che io penso. Da dove cominciare? Che ne dici del 1964?
Lascia che ti citi le mie parole durante il processo contro di me. Oggi
esse sono vere quanto lo erano allora:

"Ho combattuto contro la dominazione dei bianchi ed ho combattuto contro
la dominazione dei neri. Ho vissuto con l'ideale di una societa' libera e
democratica in cui tutte le sue componenti vivessero in armonia e con
uguali opportunita'. E' un ideale che spero di realizzare. Ma, se ce ne
fosse bisogno, e' un ideale per cui sono disposto a morire".

Oggi il mondo, quello bianco e quello nero, riconosce che l'apartheid non
ha futuro. In Sud Africa esso e' finito grazie all'azione delle nostre
masse, determinate a costruire pace e sicurezza. Una tale determinazione
non poteva non portare alla stabilizzazione della democrazia.

Probabilmente tu ritieni sia strano parlare di apartheid in relazione alla
situazione in Palestina o, piu' specificamente, ai rapporti tra
palestinesi ed israeliani. Questo accade perche' tu, erroneamente, ritieni
che il problema palestinese sia iniziato bel 1967. Sembra che tu sia
stupito del fatto che bisogna ancora risolvere i problemi del 1948, la
componente piu' importante dei quali e' il Diritto al Ritorno dei profughi
palestinesi.

Il conflitto israelo-palestinese non e' una questione di occupazione
militare e Israele non e' un paese che si sia stabilito "normalmente" e
che, nel 1967, ha occupato un altro paese. I palestinesi non lottano per
uno "stato", ma per la liberta', l'indipendenza e l'uguaglianza, proprio
come noi sudafricani.

Qualche anno fa, e specialmente durante il governo Laburista, Israele ha
dimostrato di non avere alcuna intenzione di restituire i territori
occupati nel 1967; che gli insediamenti sarebbero rimasti, Gerusalemme
sarebbe stata sotto l'esclusiva sovranita' israeliana e che i palestinesi
non avrebbero mai avuto uno stato indipendente, ma sarebbero stati per
sempre sotto il dominio economico israeliano, con controllo israeliano su
confini, terra, aria, acqua e mare.

Israele non pensava ad uno "stato", ma alla "separazione". Il valore della
separazione e' misurato in termini di abilita', da parte di Israele, di
mantenere ebreo lo stato ebreo, senza avere una minoranza palestinese che
potrebbe divenire maggioranza nel futuro. Se questo avvenisse, Israele
sarebbe costretto a diventare o una democrazia secolare o uno stato
bi-nazionale, o a trasformarsi in uno stato di apartheid non solo de
facto, ma anche de jure.

Thomas, se vedi i sondaggi fatti in Israele negli ultimi trent'anni,
scoprirai chiaramente che un terzo degli israeliani e' preda di un volgare
razzismo e si dichiara apertamente razzista. Questo razzismo e' della
natura di: "Odio gli arabi" e "Vorrei che gli arabi morissero". Se
controlli anche il sistema giudiziario in Israele, vi troverai molte
discriminazioni contro i palestinesi. E se consideri i territori occupati
nel 1967, scoprirai che vi si trovano gia' due differenti sistemi
giudiziari che rappresentano due differenti approcci alla vita umana: uno
per le vite palestinesi, l'altro per quelle ebree. Ed inoltre, vi sono due
diversi approcci alla proprieta' ed alla terra. La proprieta' palestinese
non e' riconosciuta come proprieta' privata perche' puo' essere
confiscata. Per quanto riguarda l'occupazione israeliana della West Bank e
di Gaza, vi e' un fattore aggiuntivo. Le cosiddette "aree autonome
palestinesi" sono bantustans. Sono entita' ristrette entro la struttura di
potere del sistema di apartheid israeliano.

Lo stato palestinese non puo' essere il sottoprodotto dello stato ebraico
solo perche' Israele mantenga la sua purezza ebraica. La discriminazione
razziale israeliana e' la vita quotidiana della maggioranza dei
palestinesi. Dal momento che Israele e' uno stato ebraico, gli ebrei
godono di diritti speciali di cui non godono i non-ebrei. I palestinesi
non hanno posto nello stato ebraico.

L'apartheid e' un crimine contro l'umanita'. Israele ha privato milioni di
palestinesi della loro proprieta' e della loro liberta'. Ha perpetuato un
sistema di gravi discriminazione razziale e disuguaglianza. Ha
sistematicamente incarcerato e torturato migliaia di palestinesi, contro
tutte le regole della legge internazionale. In particolare, esso ha
sferrato una guerra contro una popolazione civile, in particolare bambini.

La risposta data dal Sud Africa agli abusi dei diritti umani risultante
dalla rimozione delle politiche di apartheid, fa luce su come la societa'
israeliana debba modificarsi prima di poter parlare di una pace giusta e
durevole in Medio oriente.

Thomas, non sto abbandonando la diplomazia. Ma non saro' piu' indulgente
con te come lo sono i tuoi sostenitori. Se vuoi la pace e la democrazia,
ti sosterro'. Se vuoi l'apartheid formale, non ti sosterro'. Se vuoi
supportare la discriminazione razziale e la pulizia etnica, noi ci
opporremo a te.

Quando deciderai cosa fare, chiamami."


Nelson Mandela




Chissa se Mandela ha mai ricevuto rispota

 

[Persa/Ritrovata]

a Mandela.

Però credo che sottovaluti, non consideri o non voglia considerare (come ha fatto anche in Sudafrica) l'importanza delle divisione di classe che viene mantenuta attraverso la separazione etnica, ma che si manterrebbe, come è accaduto in Sudafrica, anche eliminata l'apartheid.
E' una questione che ha diviso il suo stesso partito per decenni.