Non ho parole

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Persa/Ritrovata

Utente di lunga data
Giobbe

Berlusconi e coscienza sono parole che non stanno insieme e ti ho postato il suo caso personale in cui un suo figlio avrebbe potuto nascere e vivere in condizioni di grave handicap, ma ha scelto di interrompere la gravidanza (e a 7 mesi non è aborto è infanticidio). Non può certo appellarsi per il suo fatto personale alla mancanza di mezzi per assistere "con amore" un handicappato grave.
La sua affermazione che potrebbe aver figli si riferisce alla presenza di mestruazioni ed è di una volgarità e di una mancanza di rispetto inaudita.
Io mi auguro davvero, come diceva Angelo, che Eluana non abbia neanche un barlume di coscienza perché la sua condizione sarebbe insopportabile.
E con questo veramente non voglio aggiungere altro.
 
O

Old angelodelmale

Guest
Berlusconi e coscienza sono parole che non stanno insieme e ti ho postato il suo caso personale in cui un suo figlio avrebbe potuto nascere e vivere in condizioni di grave handicap, ma ha scelto di interrompere la gravidanza (e a 7 mesi non è aborto è infanticidio). Non può certo appellarsi per il suo fatto personale alla mancanza di mezzi per assistere "con amore" un handicappato grave.
La sua affermazione che potrebbe aver figli si riferisce alla presenza di mestruazioni ed è di una volgarità e di una mancanza di rispetto inaudita.
Io mi auguro davvero, come diceva Angelo, che Eluana non abbia neanche un barlume di coscienza perché la sua condizione sarebbe insopportabile.
E con questo veramente non voglio aggiungere altro.
e no, qualcuno ha detto che berlusconi ha coscienza ed è un bravo politico
 
O

Old dolcenera

Guest
Berlusconi commenta in modo volgare e schifoso, ovvero nel modo che più gli è proprio. Il tutto non perché gli interessi minimamente la persona, ma solo per minare le istituzioni.
Propongo un DDL per mandarlo in esilio.
Propongo un DDL per abolire il Vaticano.
 

Miciolidia

Utente di lunga data
Prima di nascere qualcuno ti ha chiesto se lo volessi veramente?
Cosa vuoi un diritto al suicidio?
E lo stato dovrebbe avallarlo, agevolarlo e permetterlo nelle sue strutture sanitarie?
E questo lo chiami progresso? Questo ci porterà ad una società migliore, più umana?
La promozione e la difesa della vita fanno parte dell'uomo da sempre, sono scritte nel suo cuore.
Se promuoviamo una cultura del diritto al suicidio disumanizziamo l'uomo.

L'ho letto ieri sul sito del Corriere: i medici dicono che LO STATO VEGETATIVO NON PUÒ MAI ESSERE CONSIDERATO IRREVERSIBILE.


Non lo voglio assolutamente, ne per me ne per nessuno.
Penso che Beppino Englaro sia una brava persona ma non vorrei mai averlo avuto come padre.
Preferisco di gran lunga l'amore incondizionato delle suore che mi accetterebbero per quello che sarei diventato.
La pietà non c'entra nulla: siamo tutti d'accordo contro l'accanimento terapeutico.
Secondo me il vero scopo è quello di alleviare le proprie sofferenze, non quelle del malato in stato vegetativo. Il problema è il non accettare la propria figlia ridotta in quello stato.
Io voglio dire una ultima sola cosa (cazzO.)

perchè, ti chiedo perchè..e ti prego...fai finta di guardarmi negli occhi, una tua scelta che io rispetto, deve avere piu' dignità della mia essendo riconosciuta per legge.

Ma un dubbio cristo santo..un dubbio in coscienza , richiamando quel cazzOdi valore che attribuite al rispetto degli altri ( in cui io CREDO)....non vi viene mai?

Giobbe, ma se me ne sto per 17 anni in quelle condizioni, avro' pure la libertà di scegliere di schiattare in libertà?



Come ti permetti di dire che Come Padre quell'uomo è da parte del torto..come cazzO?

Scusate l'enfasi e scusa anche tu Giobbe..io non sono incazzata con te, ma col principio di poter scegliere . almeno quello, di porre fine al proprio dolore...che per me è sacrosanto.

E bada, che l'Eluana...e mi vengono i brividi al solo pensarci ....non è quella Donna che ci fanno vedere in quelle foto.

Io la trasformazione di un malato in quattro anni l'ho conosciuta..solo 4..pensa...e non lo auguro nemmeno al peggor nemico...

Supplicava di voler morire, perchè la Sofferenza Giobbe, ha piu' dignità di un qualcosa che assomiglia alla vita ma che vita NON é.


Quindi ...quando parlate di Vita o di morte...di tutti sti principi che sulla pelle degli altri significano solo SOFFERENZA che tu, per fortuna tua NON conosci...fatevi sfiorare qualche volta da un Dubbio...un dubbio che vi possa far dire" ALT"..forse davanti a cio' è meglio che io fermi e mgariincominci a Pregare e taccia..in Religioso Silenzio..perchè quel Dio, sopra di me, in cui ho fiducia, Capirà cio' che io non posso.
 

Old Aleluja

Utente di lunga data
ma molto semplicemente e pragmaticamente se solo dio può decidere si lasci farlo a lui...se deciderà di fare un miracolo e salvare Eluana, lo farà indipendentemente da che la si nutrirà e disseterà o meno.
d'altronde, riuscirebbe da sola a nutrirsi e dissetarsi in quelle condizioni?
che la si mettesse nelle mani di dio. lui deciderà cosa fare...
e prima che chiunque arrivi a rispondermi che la mia è una strumentalizzazione perchè mi si può controbattere che secondo questo ragionamento nessuna terapia dovesse essere somministrata in nessun caso, lo dico io per primo.
ma sinceramente la mia strumentalizzazione non mi sembra (utilizzerei il verbo essere ma non vorrei risultare più arrogante di quanto già non sembri) tanto VERGOGNOSA E DISPREZZANTE PER LA DIGNITA' quanto quella di chi la vuole lasciare in vita (e sono d'accordo che, una su tutte, è vomitevole la dichiarazione di quella caccola del nostro presidente del consiglio sulle mestruazioni di Eluana)in quello stato.
Dire anche che questo padre è nel torto è altrettanto vergognoso, sempre secondo la mia opinione...
Amen.
 

Old Aleluja

Utente di lunga data
Io voglio dire una ultima sola cosa (cazzO.)

perchè, ti chiedo perchè..e ti prego...fai finta di guardarmi negli occhi, una tua scelta che io rispetto, deve avere piu' dignità della mia essendo riconosciuta per legge.

Ma un dubbio cristo santo..un dubbio in coscienza , richiamando quel cazzOdi valore che attribuite al rispetto degli altri ( in cui io CREDO)....non vi viene mai?

Giobbe, ma se me ne sto per 17 anni in quelle condizioni, avro' pure la libertà di scegliere di schiattare in libertà?



Come ti permetti di dire che Come Padre quell'uomo è da parte del torto..come cazzO?

Scusate l'enfasi e scusa anche tu Giobbe..io non sono incazzata con te, ma col principio di poter scegliere . almeno quello, di porre fine al proprio dolore...che per me è sacrosanto.

E bada, che l'Eluana...e mi vengono i brividi al solo pensarci ....non è quella Donna che ci fanno vedere in quelle foto.

Io la trasformazione di un malato in quattro anni l'ho conosciuta..solo 4..pensa...e non lo auguro nemmeno al peggor nemico...

Supplicava di voler morire, perchè la Sofferenza Giobbe, ha piu' dignità di un qualcosa che assomiglia alla vita ma che vita NON é.


Quindi ...quando parlate di Vita o di morte...di tutti sti principi che sulla pelle degli altri significano solo SOFFERENZA che tu, per fortuna tua NON conosci...fatevi sfiorare qualche volta da un Dubbio...un dubbio che vi possa far dire" ALT"..forse davanti a cio' è meglio che io fermi e mgariincominci a Pregare e taccia..in Religioso Silenzio..perchè quel Dio, sopra di me, in cui ho fiducia, Capirà cio' che io non posso.
ma che scusate....è anche troppo poco....
 
O

Old giobbe

Guest
scusa giobbe, te lo chiederò con un giro di parole:
mi stai prendendo per il culo?

quindi se lei fosse cosciente di quanto le sta accadendo da 17 anni, DOVREBBE ESSERE CONTENTA perché riceve amore e c'è qualcuno che le cambia l'assorbente quando ha le mestruazioni?
Ma sti gran cazzi! La vita che tutti vorrebbero per essere felici. Me la sogno da quando sono nata.
Puoi dire quello che vuoi e farcirmela come meglio credi, non cambio il mio pensiero: se in qualche modo percepisce quello che sta accadendo, sta vivendo una tortura... quella di non poter parlare, quella di non potersi grattare se le viene prurito, quella di non potere dire "ahia mi fa male la testa", quella di non poter rispondere a un racconto del padre, quella di non poter dire a nessuno ti voglio bene, quella di non poter mettere il naso fuori da quelle quattro mura, quella di non POTER VIVERE. Mi sembra una tortura sufficiente.
E in ogni caso, anche (o a maggior ragione) se non si rendesse conto di ciò che accade, vorrei capire esattamente, quale vita si sta salvaguardando, dato che vedo solo una vita non vissuta da 17 anni. IO vorrei morire, se mi trovassi al suo posto. Tanto per me quanto per liberare i miei parenti e chiunque mi voglia bene, dal vivere una situazione drammatica e straziante come questa.

Eluana era stata chiara circa quello che volesse e NON per la sua vita. Farle una domanda come quella che proponi, e qualsiasi altro genere di domanda, è impossibile. Quindi mi pare inutile che provi a sollevare gli animi della gente con una riflessione del genere che mi sembra onestamente anche irrispettosa.
Se fossi al suo posto e qualcuno facesse ostruzioni del genere (mi riferisco a tutto ciò che accade specie in questi giorni), o anche si chiedesse se qualcuno mi ha chiesto se voglio vivere e morire, o sentissi un capo del governo affermare che posso avere figli, mi sveglierei solo per dargli un calcio nel culo per la presa in giro e mi rimetterei a dormire.
Non mi sembra per nulla una situazione straziante e drammatica.
Col cavolo che io vorrei morire se fossi in una situazione simile.
Moltissime persone vivono una vita per alcuni aspetti simile: handicappati, vecchi, persone con problemi mentali.
Dobbiamo sopprimerli tutti per non farli soffrire?
Se uno nasce così come facciamo a sapere se avrebbe voluto vivere in queste condizioni? Lanciamo una monetina? Chiediamo ai genitori?

Visto che non sappiamo se lei avrebbe voluto morire di fame e sete, nel dubbio pensi sia giusto farla morire così lo stesso?
Io trovo irrispettoso e vergognoso fare morire una persona di fame e di sete.
Sulla chiarezza della volontà di Eluana c'è molto da discutere visto che è stata messa in dubbio nei primi due gradi di giudizio.

Ha frequentato un liceo diretto da suore e un mese prima di morire ha scritto questa lettera ad una suora, sua ex insegnante:

Lei alla sua ex-insegnante: «Non sai quanto mi manchi»
«Ho deciso di ricominciare da te. La mia educatrice». Così Elua­na scrive, nel dicembre del ’91, a suor Rina Gatti, sua ex-inse­gnante di Lettere al Liceo linguistico Maria Ausiliatrice di Lecco, inviandole gli auguri per le imminenti festività natalizie e di ini­zio anno. L’originale della lettera, anni fa, è stato richiesto da Beppino Englaro a suor Rina: per quale motivo? Che fine ha fat­to? Perchè non è stata inclusa tra le testimonianze raccolte, co­me invece è stato fatto per un’altra lettera della ragazza ai geni­tori, scritta negli stessi giorni? Suor Rina, che ha fotocopiato la lettera prima di riconsegnarla, attende ancora risposta a queste domande. In due paginette, dense di apprezzamenti per la reli­giosa («Volevo dirti sinceramente che mi manchi! Sì! E adesso chi mi sgrida quando ne combino una delle mie? Si sente che manchi. È proprio vero che quan­do una persona si allontana si capisce il suo valore») Eluana esprime la sua grande soddisfazione per aver scelto di frequentare l’Università Cattolica. «Sai – scrive Eluana – devo darti una super­notizia! Ho cambiato facoltà e, per la tua gioia, sono andata in Cattolica! Mi trovo molto bene!
Ho dei professori eccezionali! Pensa te che da quando sono iniziate le lezioni, il 6 novembre, non ho perso neanche una lezione!». La scelta di cambiare università maturò in Eluana dopo due an­ni di frequenza a Giurisprudenza alla Statale di Milano, dove sostenne l’esame di Istituzioni di Diritto romano, conseguendo una votazione di 26/30. Un percorso che, evidentemente, non soddisfaceva la ragazza. «Lo so a che cosa stai pensando – aggiunge Eluana – ma quale sarà la Facoltà? Lingue, ma è una nuova facoltà!» E aggiunge: «Sono destinata a far la cavia tutta la vi­ta!! », riferendosi alla coincidenza che, tanto alle Superiori quanto all’Unversità, si era trovata a frequentare un corso sperimentale. Eluana chiude dicendo: «Penso finalmente di aver trovato la mia strada!!! Non ho mai amato così tanto studiare e soprattutto frequentare le lezioni».



Questo è quello che aveva detto il padre rispetto agli anni del liceo:



Il padre: gli anni al liceo?
«Solo disagio e sofferenza»

La ricostruzione delle presunte volontà di Eluana è contenu­ta in numerosi passaggi del decreto della Corte d’Appello di Milano del 9 luglio 2008. «Il signor Englaro – vi si legge – ha posto in luce anche lo stato di disagio e di sofferenza che ha accompagnato una parte dell’esperienza scolastica di Elua­na, quella riguardante i cinque anni trascorsi presso un liceo linguistico privato gestito da suore nella sua città di residen­za (liceo che - a suo dire - si era trovata “costretta” a frequen­tare, perché non vi era in loco altro liceo linguistico pubblico, e non per particolari motivazioni religiose, in quanto Eluana non era una cattolica praticante, ma anzi piuttosto ribelle al­le regole che una qualunque istituzione pretendesse di imporle dall’alto), essendosi dovuta adattare ad un contesto ambientale e ad un corpo docente che, nel giudizio di Eluana, sa­rebbero stati del tutto refrattari al confronto e al dialogo, mentre lei considerava questi ulti­mi di essenziale importanza». Questa esperienza, sempre secondo quanto scritto dai giudi­ci milanesi, «avrebbe creato una così forte crisi di rigetto e di insofferenza da indurla a cer­care, dopo i primi tre anni di frequenza, di transitare ancora alla scuola pubblica, ma tro­vandosi ancora impedita a farlo perché il liceo linguistico pubblico nel frattempo istituito non prevedeva ancora i corsi per la quarta e la quinta classe». Englaro ha anche fatto cenno al fatto che «nemmeno la successiva iscrizione di Eluana al corso di laurea in Giurispruden­za presso l’Università Statale di Milano, pur fatta per sua libera scelta, riuscì ad appagarne l’inquieto spirito, tanto che, desiderosa di intraprendere poi una carriera che le potesse per­mettere di viaggiare il più possibile e di valorizzare al massimo le sue abilità linguistiche, mutò successivamente indirizzo di studi passando a frequentare una facoltà linguistica di tipo turistico-manageriale».


Altre testimonianze del periodo del liceo.


LA COMPAGNA/1 «UNA RAGAZZA CONTENTA DI VIVERE» «Eluana era una ragazza come noi: contenta di vivere». Così, Federica Airoldi, per cinque anni compagna di classe della giovane.
«Frequentava tranquillamente la scuola e partecipava alle varie celebrazioni religiose. Non ricordo che abbia mai manifestato o confidato, almeno in mia presenza, commenti relativi ad una vita degna o meno di essere vissuta, anche perchè pensieri lontani dalla mente di ragazze di 17/18 anni».

LA COMPAGNA/2 «MAI SENTITA PARLARE COSÌ» Anche Laura Magistris è stata, per un quinquennio, compagna di classe di Eluana. «Personalmente – ricorda – non l’ho mai sentita fare discorsi di questo genere. Non ricordo una sua posizione così ferma e decisa su questi argomenti. Che, in ogni caso, com’è facilmente intuibile, non erano al centro dei pensieri di ragazze nemmeno ventenni». In un passaggio del decreto della Corte d’Appello, si ricorda di quando, in classe, le ragazze affrontarono il caso di Rosanna Benzi (donna vissuta per anni in un polmone d’acciaio e morta nel ’91), sottolineando come, in quell’occasione, Eluana avrebbe detto di preferire la morte a una condizione del genere. Ma nemmeno di questo episodio, Laura Magistris trova traccia nella propria memoria. «Con l’insegnante di Italiano – aggiunge – leggevamo spesso il giornale in classe e discutevamo di argomenti di attualità. Può darsi pure che abbiamo parlato del caso della Benzi, ma non ricordo particolari prese di posizione da parte sua o di altre compagne».


Tra le compagne di classe di Eluana c’è anche Flavia Monti.
« Ricordo Eluana come una ragazza felice e amante della vita – dice –. Personalmente non ricordo prese di posizione nette e decise rispetto ad argomenti di questo genere, nemmeno rispetto al caso di Rosanna Benzi.
Ricordo, semmai, profonde discussioni in classe riguardo i diversi aspetti della vita: frequentando una scuola salesiana è chiaro che si poneva evidenza sul valore della vita » .

IL DOCENTE
«GIOVANE VIVACE
E SPIGLIATA»
«Eluana era una studentessa vivace e spigliata». La ricorda così, il professor Romeo Astorri, per dieci anni docente di Filosofia al Liceo linguistico Maria Ausiliatrice di Lecco e oggi preside della facoltà di Giurisprudenza all’Università Cattolica di Piacenza. Astorri aggiunge anche di non ricordare prese di posizione «nette e definitive» sui temi del fine vita, da parte della studentessa.
Anche per la materia che insegnava, che favorisce le discussioni su tematiche “sensibili”, il docente è sicuro che, se Eluana avesse manifestato un pensiero deciso su questi argomenti, «senz’altro me ne ricorderei». E, invece, come tiene a sottolineare più volte, il professor Astorri non ha memoria di episodi di questo genere. Ma, come quelle delle altre compagne di classe, anche la sua testimonianza non è stata compresa tra quelle utilizzate per la ricostruzione della personalità presunta della donna.



IL GIURISTA
«ACCERTAMENTI
DA RIFARE»
Gravi irregolarità sulle modalità di accertamento della volontà presunta di Eluana. A denunciarle è l’avvocato Paolo Panucci, del Foro di Pavia che, con altri colleghi, ha già presentato un esposto alla Procura di Udine. «L’accertamento sulla volontà di Eluana – spiega il legale – per stessa ammissione della Cassazione (sentenza 39592/2007) deve essere compiuto dal giudice penale - e non da quello civile - il quale deve accertarne la provenienza, la personalità, la consapevolezza, l’autenticità e l’attualità e permanenza al momento del reato». Nella sentenza citata da Panucci, infatti, la Corte ha stabilito che “in tema di responsabilità professionale, qualora la condotta incida su beni primari quali la vita o la salute delle persone, i parametri valutativi debbono essere estratti dalle norme proprie al sistema penale e non già quelle civilistiche”. Inoltre, aggiunge l’avvocato pavese, «nel caso di impossibilità di accertare con sicurezza la volontà odierna di Eluana, resta applicabile il reato di omicidio».
 

Iago

Utente di lunga data
!!!

Peppino Englaro è un eroe!
(parole della vedova Welby)

...e se domani (e no nelle ultime ore, dopo una sentenza della Suprema Corte, solo per fare pubblicità, in linea con l'unica cosa che riesce bene al nostro presidente del consiglio) avremo una legge che possa regolamentare queste situazioni in futuro...lo dobbiamo solamente a LUI, che ripeto, in 17 anni avrà avuto 17 mila occasioni per farlo da solo, (e sappiamo tutti che è già successo altre volte - nome a caso? Sandra Milo con la mamma) ma ha lottato, fortemente, tenacemente, affinchè anche altri da questo momento non si trovino più in queste dannate situazioni.


Nella totale libertà di scegliere per sè stessi, e con la consapevolezza che nessuno potrà mai giudicare tale scelta!!


(Giobbe, se tutti quelli come te, preferirebbero non "morire", lasciandolo scritto, nessuno si permetterà di andrare contro le vostre legittime volontà, non andrà contro neanche un istante, e soprattutto non giudicherà la scelta fatta!)
 
O

Old giobbe

Guest
Peppino Englaro è un eroe!
(parole della vedova Welby)

...e se domani (e no nelle ultime ore, dopo una sentenza della Suprema Corte, solo per fare pubblicità, in linea con l'unica cosa che riesce bene al nostro presidente del consiglio) avremo una legge che possa regolamentare queste situazioni in futuro...lo dobbiamo solamente a LUI, che ripeto, in 17 anni avrà avuto 17 mila occasioni per farlo da solo, (e sappiamo tutti che è già successo altre volte - nome a caso? Sandra Milo con la mamma) ma ha lottato, fortemente, tenacemente, affinchè anche altri da questo momento non si trovino più in queste dannate situazioni.


Nella totale libertà di scegliere per sè stessi, e con la consapevolezza che nessuno potrà mai giudicare tale scelta!!


(Giobbe, se tutti quelli come te, preferirebbero non "morire", lasciandolo scritto, nessuno si permetterà di andrare contro le vostre legittime volontà, non andrà contro neanche un istante, e soprattutto non giudicherà la scelta fatta!)
Quello di Welby è stato un suicidio.
Non credo che debba esistere un diritto al suicidio garantito e agevolato dallo stato.
Ma anche se fosse sancito questo diritto, noi non sappiamo e non sapremo mai cosa pensava Eluana a riguardo.
Non sappiamo se avrebbe voluto morire veramente di fame e di sete.
Nel dubbio, il padre, un manipolo di radicali e la corte di cassazione non hanno il diritto di condannare a morte nessuno.
 
O

Old Asudem

Guest
Quello di Welby è stato un suicidio.
Non credo che debba esistere un diritto al suicidio garantito e agevolato dallo stato.
Ma anche se fosse sancito questo diritto, noi non sappiamo e non sapremo mai cosa pensava Eluana a riguardo.
Non sappiamo se avrebbe voluto morire veramente di fame e di sete.
Nel dubbio, il padre, un manipolo di radicali e la corte di cassazione non hanno il diritto di condannare a morte nessuno.
e nessuno ha diritto di condannarla alla vita che sta vivendo.
NESSUNO!!!

 

Iago

Utente di lunga data
Giobbe

...si può riconoscere che in questo momento, Berlusconi sta giocando sulle vostre coscienze?
poteva farlo prima?
perchè dopo una sentenza in gara contro il tempo? per dire: solo io volevo salvarla, ma l'avete ammazzata?
e proprio da uno che ha fatto abortire a 7 mesi per malformazioni? (...era ubriaco all'atto del concepimento?)


...Questo aldilà delle motivazioni personali, che ripeto i laici non vogliono imporre, a differenza vostra.


Altra cosa importantissima secondo me: nessuno più sottolinea che quella poverina sta in quelle condizioni a causa di un incidente...nessuno più, dice: ragazzi non correte sulle strade! (ovviamente lo stato ha la responsabilità quasi totale...)
 
O

Old dolcenera

Guest
Quello di Welby è stato un suicidio.
Non credo che debba esistere un diritto al suicidio garantito e agevolato dallo stato.
Allora quello del tuo Wojtila è stato un suicidio garantito e agevolato, dal momento che ha rifiutato l'accanimento terapeutico. Perché a lui è stata risparmiata la sofferenza e ad altri no? I soliti privilegiati, eh?
Tu non sai di cosa stai parlando, tutto qua.
 
O

Old dolcenera

Guest
...si può riconoscere che in questo momento, Berlusconi sta giocando sulle vostre coscienze?
poteva farlo prima?
perchè dopo una sentenza in gara contro il tempo? per dire: solo io volevo salvarla, ma l'avete ammazzata?
e proprio da uno che ha fatto abortire a 7 mesi per malformazioni? (...era ubriaco all'atto del concepimento?)


...Questo aldilà delle motivazioni personali, che ripeto i laici non vogliono imporre, a differenza vostra.


Altra cosa importantissima secondo me: nessuno più sottolinea che quella poverina sta in quelle condizioni a causa di un incidente...nessuno più, dice: ragazzi non correte sulle strade! (ovviamente lo stato ha la responsabilità quasi totale...)
Lascia stare l'aborto, lascia che se ne occupi chi ne è competente, ovvero i medici.
Chi fa politica e religione lasci stare la scienza e la medicina.

libertaegiustizia.it
 
O

Old giobbe

Guest
Berlusconi e coscienza sono parole che non stanno insieme e ti ho postato il suo caso personale in cui un suo figlio avrebbe potuto nascere e vivere in condizioni di grave handicap, ma ha scelto di interrompere la gravidanza (e a 7 mesi non è aborto è infanticidio). Non può certo appellarsi per il suo fatto personale alla mancanza di mezzi per assistere "con amore" un handicappato grave.
La sua affermazione che potrebbe aver figli si riferisce alla presenza di mestruazioni ed è di una volgarità e di una mancanza di rispetto inaudita.
Io mi auguro davvero, come diceva Angelo, che Eluana non abbia neanche un barlume di coscienza perché la sua condizione sarebbe insopportabile.
E con questo veramente non voglio aggiungere altro.


Non sono d'accordo.
Berlusconi e il consiglio dei ministri hanno preso una decisione secondo coscienza.
Non ci vedo nulla di volgare nel dire che in ipotesi Eluana potrebbe avere anche dei figli, l'avrei detto pure io.
In questo articolo del Corriere è riportata la cronaca del consiglio dei ministri.

Lo stop alla Prestigiacomo: non farò Ponzio Pilato e desidero l'unanimità

L'ira di Silvio davanti ai ministri

«Capo dello Stato inaccettabile, non può dirci lui cosa fare o no»

ROMA — Berlusconi e Letta escono dalla sala del consiglio dei ministri. E' arrivata la lettera dal Quirinale: vi si sostiene che un decreto su Eluana non verrà controfirmato dal capo dello Stato. Una lettera privata e riservata diretta al premier, come vuole prassi costituzionale consolidata, dicono al Colle. Sarà privata ma l'ombra del Cavaliere, il sottosegretario alla Presidenza del Consiglio, l'ha già annunciata ai venti ministri: «Sta arrivando», ha detto ad inizio della riunione, alle dieci del mattino. Ora sono passate quasi due ore, la porta in mano e la legge per intero ai colleghi. Berlusconi non dice una parola, il silenzio della sala dura per cinque minuti.
Letta finisce di parlare, Berlusconi comincia. Commenta e distrugge, politicamente e giuridicamente, il contenuto della missiva: «E' una cosa inaccettabile, non esiste che il Capo dello Stato possa dirci cosa dobbiamo o non dobbiamo fare, non su questo argomento, non in questo modo. Io non ho richiesto nessuna lettera. La questione non è più solo di merito, da questo momento non discutiamo più solo del diritto alla vita di una persona, del dovere di salvare una vita umana, ma anche della gerarchia dei poteri dello Stato, non siamo ancora in una Repubblica presidenziale. Noi abbiamo un dovere e un potere da esercitare. Non possiamo venire commissariati, questa lettera sembra una misura cautelare al governo». L'aria era tesa per l'argomento, la vita e la morte di un essere umano. Da questo momento in poi inizia un dibattito intenso, sofferto, che dura circa un'ora e che ha un doppio profilo: etico, sul caso Englaro; e politico, sui poteri dello Stato, sulla prassi costituzionale, sulla Costituzione formale e materiale. Parlano tutti i ministri. Persino Bossi, che di solito non apre bocca. Se c'era qualcuno pronto ad esternare distinguo rispetto alla scelta del Cavaliere da questo momento in poi non c'è più. Le riserve dei ministri di An vengono spazzate via. Calderoli si lancia in un'orgogliosa e appassionata difesa giuridica delle funzioni dell'esecutivo.
Più ministri aprono la Costituzione che hanno davanti, una per ciascuno, rileggono l'articolo sui decreti, il 77, «e nessuno di noi mi sembra abbia ravvisato una traccia dei poteri che il Colle esercita con questa missiva, qui il precedente da non creare è proprio quello di un governo che non governa perché è arrivata una lettera del capo dello Stato», riassume Claudio Scajola. A questo punto il caso Englaro non esiste più. Non è più il focus della riunione del governo. Se ne continua soltanto a discutere. Giorgia Meloni porta ad esempio un libro scritto da Salvatore Crisafulli, un siciliano che ha passato più di un anno in stato di coma vegetativo, ma riuscendo ad ascoltare i medici che lo ritenevano del tutto incosciente e prossimo alla morte. Renato Brunetta cita una caso personale, molto doloroso, e attraverso la storia del padre, per come l'ha vissuta lui, dice che in ogni caso deve prevalere il diritto alla vita. Si discute di Eluana, anche in modo appassionato, ma ogni intervento si conclude con un commento alla lettera di Napolitano, con la rivendicazione dei poteri dell'esecutivo, con la difesa appassionata della strada imboccata da colui che presiede la riunione, Silvio Berlusconi. Berlusconi commenterà di nuovo alla fine del giro di tavolo. Letta resterà muto per l'intera durata del dibattito, non c'è da aggiungere nulla ad una riunione che si è trasformata in pochi attimi in un atto di accusa contro il presidente della Repubblica. Che il sottosegretario alla presidenza del Consiglio, ancorché in modo sofferto, perché da sempre garante di un rapporto istituzionale corretto con il Colle, questa volta condivide.
Solo ******** Prestigiacomo prova ad esternare dei dubbi. Il Cavaliere la ferma in modo brusco, che non ammette astensioni o pareri diversi: «Io non farò come Ponzio Pilato e desidero che questo Consiglio si esprima in modo unanime». Il caso è chiuso, il tono del presidente del Consiglio non ammette repliche. La lettera del Colle passa fra le mani di qualche ministro. Viene riletta sottovoce da alcuni. Anche Maurizio Sacconi ha portato un documento, il parere medico del Centro nazionale trapianti. Vi si sostiene che Eluana è viva e non va fatta morire. Gli argomenti dell'alimentazione artificiale si mischiano a quelli giuridici, al capitolo della Costituzione che tratta dei poteri del Capo dello Stato. Sandro Bondi si appella al primo profilo, «nello scontro fra due culture noi non possiamo che sostenere quella che difende la vita». Umberto Bossi dice poco più che una frase, ma che non ha distinguo: è con la scelta fatta da Berlusconi. Così come gli altri ministri della Lega.
In conferenza stampa, pochi minuti dopo, il Cavaliere dirà che i rapporti con Napolitano sono cordiali come sempre, ma aggiungerà che forse sarebbe ora di rimettere mano alla prima legge dello Stato, proprio sul punto dei decreti legge, «uno strumento cui non intendo rinunciare». La vicenda di Eluana ha fatto deflagrare anche pubblicamente un contrasto che da mesi si svolge sotto traccia fra Palazzo Chigi e il Quirinale. Per il Cavaliere la lettera e i suoi contenuti sono l'ulteriore dimostrazione di una compressione inaccettabile, e non prevista dalla Costituzione, dei poteri del governo, del diritto-dovere di prendere delle decisioni, anche urgenti, tanto più come nel caso di Eluana.
Nel primo pomeriggio a Palazzo Chigi i contenuti della missiva vengono passati al microscopio. Le lenti sono quelle dell'ufficio legislativo, la valutazione è durissima: «È una lettera che non ha precedenti, sbagliata dal punto di vista giuridico, proprio in punta di diritto. Il Colle può avere una posizione di chiusura e controllo solo per palesi, ribadiamo palesi, violazioni della Costituzione. Ma il controllo sulla costituzionalità dei decreti lo esercitano prima il Parlamento, poi eventualmente la Consulta. Il fatto è che Napolitano l'ha buttata a chi comanda e questo non è ammissibile. Il governo, per giunta a Consiglio dei ministri in corso, non può essere trattato come un'assemblea di condominio».
Era dai tempi dello scontro fra Scalfaro e Berlusconi che si non si ascoltavano parole simili nelle stanze della presidenza del Consiglio. Forse nemmeno allora i toni erano così drammatici. Berlusconi nel primo pomeriggio resta a colloquio con Gianni Letta. Chi li vede insieme e li ascolta parlare dice che in questo caso, a differenza di alti scontri istituzionali, con Ciampi o con Scalfaro, la sintonia è assoluta: «Abbiamo fatto tutto il possibile e non potevamo agire diversamente», dicono entrambi. A fine giornata il secondo consiglio dei ministri, il varo del ddl: «Sono disposto a tenere aperto il Parlamento anche di notte», dice Berlusconi, continuando a pensare che gli «inaccettabili» argomenti giuridici del Colle, così come i tempi di lavoro delle Camere, poco si sposano sia con l'urgenza del caso sia con il suo diritto di governare. Anche d'urgenza.
Marco Galluzzo
07 febbraio 2009




 
O

Old angelodelmale

Guest
Non mi sembra per nulla una situazione straziante e drammatica.
Col cavolo che io vorrei morire se fossi in una situazione simile.
Moltissime persone vivono una vita per alcuni aspetti simile: handicappati, vecchi, persone con problemi mentali.
Dobbiamo sopprimerli tutti per non farli soffrire?
Se uno nasce così come facciamo a sapere se avrebbe voluto vivere in queste condizioni? Lanciamo una monetina? Chiediamo ai genitori?

Visto che non sappiamo se lei avrebbe voluto morire di fame e sete, nel dubbio pensi sia giusto farla morire così lo stesso?
Io trovo irrispettoso e vergognoso fare morire una persona di fame e di sete.
Sulla chiarezza della volontà di Eluana c'è molto da discutere visto che è stata messa in dubbio nei primi due gradi di giudizio.

Ha frequentato un liceo diretto da suore e un mese prima di morire ha scritto questa lettera ad una suora, sua ex insegnante:

Lei alla sua ex-insegnante: «Non sai quanto mi manchi»
«Ho deciso di ricominciare da te. La mia educatrice». Così Elua­na scrive, nel dicembre del ’91, a suor Rina Gatti, sua ex-inse­gnante di Lettere al Liceo linguistico Maria Ausiliatrice di Lecco, inviandole gli auguri per le imminenti festività natalizie e di ini­zio anno. L’originale della lettera, anni fa, è stato richiesto da Beppino Englaro a suor Rina: per quale motivo? Che fine ha fat­to? Perchè non è stata inclusa tra le testimonianze raccolte, co­me invece è stato fatto per un’altra lettera della ragazza ai geni­tori, scritta negli stessi giorni? Suor Rina, che ha fotocopiato la lettera prima di riconsegnarla, attende ancora risposta a queste domande. In due paginette, dense di apprezzamenti per la reli­giosa («Volevo dirti sinceramente che mi manchi! Sì! E adesso chi mi sgrida quando ne combino una delle mie? Si sente che manchi. È proprio vero che quan­do una persona si allontana si capisce il suo valore») Eluana esprime la sua grande soddisfazione per aver scelto di frequentare l’Università Cattolica. «Sai – scrive Eluana – devo darti una super­notizia! Ho cambiato facoltà e, per la tua gioia, sono andata in Cattolica! Mi trovo molto bene!
Ho dei professori eccezionali! Pensa te che da quando sono iniziate le lezioni, il 6 novembre, non ho perso neanche una lezione!». La scelta di cambiare università maturò in Eluana dopo due an­ni di frequenza a Giurisprudenza alla Statale di Milano, dove sostenne l’esame di Istituzioni di Diritto romano, conseguendo una votazione di 26/30. Un percorso che, evidentemente, non soddisfaceva la ragazza. «Lo so a che cosa stai pensando – aggiunge Eluana – ma quale sarà la Facoltà? Lingue, ma è una nuova facoltà!» E aggiunge: «Sono destinata a far la cavia tutta la vi­ta!! », riferendosi alla coincidenza che, tanto alle Superiori quanto all’Unversità, si era trovata a frequentare un corso sperimentale. Eluana chiude dicendo: «Penso finalmente di aver trovato la mia strada!!! Non ho mai amato così tanto studiare e soprattutto frequentare le lezioni».



Questo è quello che aveva detto il padre rispetto agli anni del liceo:



Il padre: gli anni al liceo?
«Solo disagio e sofferenza»

La ricostruzione delle presunte volontà di Eluana è contenu­ta in numerosi passaggi del decreto della Corte d’Appello di Milano del 9 luglio 2008. «Il signor Englaro – vi si legge – ha posto in luce anche lo stato di disagio e di sofferenza che ha accompagnato una parte dell’esperienza scolastica di Elua­na, quella riguardante i cinque anni trascorsi presso un liceo linguistico privato gestito da suore nella sua città di residen­za (liceo che - a suo dire - si era trovata “costretta” a frequen­tare, perché non vi era in loco altro liceo linguistico pubblico, e non per particolari motivazioni religiose, in quanto Eluana non era una cattolica praticante, ma anzi piuttosto ribelle al­le regole che una qualunque istituzione pretendesse di imporle dall’alto), essendosi dovuta adattare ad un contesto ambientale e ad un corpo docente che, nel giudizio di Eluana, sa­rebbero stati del tutto refrattari al confronto e al dialogo, mentre lei considerava questi ulti­mi di essenziale importanza». Questa esperienza, sempre secondo quanto scritto dai giudi­ci milanesi, «avrebbe creato una così forte crisi di rigetto e di insofferenza da indurla a cer­care, dopo i primi tre anni di frequenza, di transitare ancora alla scuola pubblica, ma tro­vandosi ancora impedita a farlo perché il liceo linguistico pubblico nel frattempo istituito non prevedeva ancora i corsi per la quarta e la quinta classe». Englaro ha anche fatto cenno al fatto che «nemmeno la successiva iscrizione di Eluana al corso di laurea in Giurispruden­za presso l’Università Statale di Milano, pur fatta per sua libera scelta, riuscì ad appagarne l’inquieto spirito, tanto che, desiderosa di intraprendere poi una carriera che le potesse per­mettere di viaggiare il più possibile e di valorizzare al massimo le sue abilità linguistiche, mutò successivamente indirizzo di studi passando a frequentare una facoltà linguistica di tipo turistico-manageriale».


Altre testimonianze del periodo del liceo.


LA COMPAGNA/1 «UNA RAGAZZA CONTENTA DI VIVERE» «Eluana era una ragazza come noi: contenta di vivere». Così, Federica Airoldi, per cinque anni compagna di classe della giovane.
«Frequentava tranquillamente la scuola e partecipava alle varie celebrazioni religiose. Non ricordo che abbia mai manifestato o confidato, almeno in mia presenza, commenti relativi ad una vita degna o meno di essere vissuta, anche perchè pensieri lontani dalla mente di ragazze di 17/18 anni».

LA COMPAGNA/2 «MAI SENTITA PARLARE COSÌ» Anche Laura Magistris è stata, per un quinquennio, compagna di classe di Eluana. «Personalmente – ricorda – non l’ho mai sentita fare discorsi di questo genere. Non ricordo una sua posizione così ferma e decisa su questi argomenti. Che, in ogni caso, com’è facilmente intuibile, non erano al centro dei pensieri di ragazze nemmeno ventenni». In un passaggio del decreto della Corte d’Appello, si ricorda di quando, in classe, le ragazze affrontarono il caso di Rosanna Benzi (donna vissuta per anni in un polmone d’acciaio e morta nel ’91), sottolineando come, in quell’occasione, Eluana avrebbe detto di preferire la morte a una condizione del genere. Ma nemmeno di questo episodio, Laura Magistris trova traccia nella propria memoria. «Con l’insegnante di Italiano – aggiunge – leggevamo spesso il giornale in classe e discutevamo di argomenti di attualità. Può darsi pure che abbiamo parlato del caso della Benzi, ma non ricordo particolari prese di posizione da parte sua o di altre compagne».


Tra le compagne di classe di Eluana c’è anche Flavia Monti.
« Ricordo Eluana come una ragazza felice e amante della vita – dice –. Personalmente non ricordo prese di posizione nette e decise rispetto ad argomenti di questo genere, nemmeno rispetto al caso di Rosanna Benzi.
Ricordo, semmai, profonde discussioni in classe riguardo i diversi aspetti della vita: frequentando una scuola salesiana è chiaro che si poneva evidenza sul valore della vita » .

IL DOCENTE
«GIOVANE VIVACE
E SPIGLIATA»
«Eluana era una studentessa vivace e spigliata». La ricorda così, il professor Romeo Astorri, per dieci anni docente di Filosofia al Liceo linguistico Maria Ausiliatrice di Lecco e oggi preside della facoltà di Giurisprudenza all’Università Cattolica di Piacenza. Astorri aggiunge anche di non ricordare prese di posizione «nette e definitive» sui temi del fine vita, da parte della studentessa.
Anche per la materia che insegnava, che favorisce le discussioni su tematiche “sensibili”, il docente è sicuro che, se Eluana avesse manifestato un pensiero deciso su questi argomenti, «senz’altro me ne ricorderei». E, invece, come tiene a sottolineare più volte, il professor Astorri non ha memoria di episodi di questo genere. Ma, come quelle delle altre compagne di classe, anche la sua testimonianza non è stata compresa tra quelle utilizzate per la ricostruzione della personalità presunta della donna.



IL GIURISTA
«ACCERTAMENTI
DA RIFARE»
Gravi irregolarità sulle modalità di accertamento della volontà presunta di Eluana. A denunciarle è l’avvocato Paolo Panucci, del Foro di Pavia che, con altri colleghi, ha già presentato un esposto alla Procura di Udine. «L’accertamento sulla volontà di Eluana – spiega il legale – per stessa ammissione della Cassazione (sentenza 39592/2007) deve essere compiuto dal giudice penale - e non da quello civile - il quale deve accertarne la provenienza, la personalità, la consapevolezza, l’autenticità e l’attualità e permanenza al momento del reato». Nella sentenza citata da Panucci, infatti, la Corte ha stabilito che “in tema di responsabilità professionale, qualora la condotta incida su beni primari quali la vita o la salute delle persone, i parametri valutativi debbono essere estratti dalle norme proprie al sistema penale e non già quelle civilistiche”. Inoltre, aggiunge l’avvocato pavese, «nel caso di impossibilità di accertare con sicurezza la volontà odierna di Eluana, resta applicabile il reato di omicidio».

guarda giobbe, onestamente, ho un grande rispetto per te ma mi sta venendo una voglia di mandarti a cagare che trattengo con estrema fatica.
rispetto le tue idee, prova a fare altrettanto, ma soprattutto evita di essere così irrispettoso dicendo che non ti sembra una situazione così drammatica, perché veramente mi sembra solo l'affermazione di una persona che non vuole sentire altre campane, che urla il suo punto di vista, tappandosi le orecchie per non sentire quello altrui.
da una persona che come te è estremamente credente, mi aspetterei una risposta del tipo "è comunque una creatura di Dio, e questo è il volere di Dio per lei". Risposta che non condividerei ma rispetterei. Ma trovo il tuo atteggiamento davanti a questa faccenda veramente irritante, irrispettoso e denigratorio. Quello che sta vivendo una ragazza E' UNA TRAGEDIA, quello che vivono i parenti E' UNA TRAGEDIA, quindi piantala di dire che non è così! Prova a telefonare al padre di Eluana e dirgli che in fondo quella che sta vivendo non è una tragedia. Se dovesse venire a darti e darti uno schiaffone non ci sarebbe da meravigliarsi.
 
O

Old dolcenera

Guest
Non sono d'accordo.
Berlusconi e il consiglio dei ministri hanno preso una decisione secondo coscienza.
Non ci vedo nulla di volgare nel dire che in ipotesi Eluana potrebbe avere anche dei figli, l'avrei detto pure io.
Non ci vedi nulla di volgare?
Ma stai scherzando?
Poverette le donne che ti stanno intorno.
 
O

Old dolcenera

Guest
...si può riconoscere che in questo momento, Berlusconi sta giocando sulle vostre coscienze?
Veramente gioca sulla tua, che si è acquistata totalmente al modico prezzo di qualche spot pubblicitario.
E' così facile disintegrare i neuroni al popolo? Eh si, i preti e i politici sanno bene come fare.
Occhio Giobbe, un giorno qui in terra italiana (e non nell'aldilà, del quale nessuno può dare testimonianza) ci sarà la resa dei conti e, come per fascismo e nazismo, vedremo chi è stato dalla parte di chi, anche perchè resta tutto scritto...
 
O

Old giobbe

Guest
Io voglio dire una ultima sola cosa (cazzO.)

perchè, ti chiedo perchè..e ti prego...fai finta di guardarmi negli occhi, una tua scelta che io rispetto, deve avere piu' dignità della mia essendo riconosciuta per legge.

Ma un dubbio cristo santo..un dubbio in coscienza , richiamando quel cazzOdi valore che attribuite al rispetto degli altri ( in cui io CREDO)....non vi viene mai?

Giobbe, ma se me ne sto per 17 anni in quelle condizioni, avro' pure la libertà di scegliere di schiattare in libertà?



Come ti permetti di dire che Come Padre quell'uomo è da parte del torto..come cazzO?

Scusate l'enfasi e scusa anche tu Giobbe..io non sono incazzata con te, ma col principio di poter scegliere . almeno quello, di porre fine al proprio dolore...che per me è sacrosanto.

E bada, che l'Eluana...e mi vengono i brividi al solo pensarci ....non è quella Donna che ci fanno vedere in quelle foto.

Io la trasformazione di un malato in quattro anni l'ho conosciuta..solo 4..pensa...e non lo auguro nemmeno al peggor nemico...

Supplicava di voler morire, perchè la Sofferenza Giobbe, ha piu' dignità di un qualcosa che assomiglia alla vita ma che vita NON é.


Quindi ...quando parlate di Vita o di morte...di tutti sti principi che sulla pelle degli altri significano solo SOFFERENZA che tu, per fortuna tua NON conosci...fatevi sfiorare qualche volta da un Dubbio...un dubbio che vi possa far dire" ALT"..forse davanti a cio' è meglio che io fermi e mgariincominci a Pregare e taccia..in Religioso Silenzio..perchè quel Dio, sopra di me, in cui ho fiducia, Capirà cio' che io non posso.
L'eutanasia non è regolata per legge. I magistrati della corte di cassazione si sono sostituiti al legislatore quando hanno dato il nullaosta a far morire di fame e sete Eluana.
Non vedo nessun valore in questo, ma chiunque può suicidarsi quando vuole.
Non trovo giusto che il padre e un manipolo di radicali avallati dalla corte di cassazione decidano loro di far morire Eluana.
Non ho nessun dubbio riguardo al fatto che Beppino Englaro stia facendo la cosa sbagliata.
Credo che al limite avrebbe potuto lottare per una legge sull'eutanasia perché sua figlia arrivasse alla morte per mezzo di una iniezione letale invece di lasciarla morire di fame e sete.
Ha sposato il modo di agire dei radicali che devono per forza creare scandali e cambiare le regole che ritengono ingiuste a spallate.
Sinceramente non capisco di che sofferenza stai parlando nel caso di Eluana. Ne io ne te ne il padre sappiamo se Eluana avrebbe preferito essere messa a morte in queste condizioni.
 

Persa/Ritrovata

Utente di lunga data
Giobbe mi spiace dirtelo (per me principalmente), ma non leggo quello che stai postando.
Ci ho provato, ma poi non ce la faccio.
Ma chi se ne frega di cosa ha scritto alla suora del liceo, scusa sai, ma anch'io scriverei con affetto alla suora, mia insegnante di filosofia, ma questo non cambia la mia opinione sul fatto che avrei preferito frequentare una scuola pubblica e che resto non credente.
Ma chi se frega di cosa dice la Prestigiacomo ...ma vuoi postarmi anche cosa dice la Carfagna?
Ma PER FAVORE!!! Un po' di rispetto!!!
L'estendere il caso di chi è in coma da 17 anni a chiunque è in stato di immobilità è davvero pretestuoso.
E il silvio, mi consenti, ha l'autorità morale di un gatto.



P.S. Rosanna Benzi era nel polmone d'acciaio, ma perfettamente cosciente e la sua vita è stata ricca da tutti i punti di vista.
Che paragone è con la condizione attuale di questa donna che è passata da ragazza a donna inconsapevolmente?!!!
 
Stato
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