Adolescenti e vaccino

[Foglia]

Appunto. Come dicevo altrove, l‘individuo sopra la comunità.

Ho smesso da mo' di farmene una colpa.

 

[Brunetta]

Mi sono già pentita di essermi imbarcata oggi.
Perché c‘è sempre un altro livello e poi si arriva a vedere posizioni inconciliabili su cui ci si barrica.

 

[feather]

Detto ciò non ho ancora capito cosa si dovrebbe fare secondo gli scettici.

Credo sarebbero per il vada come vada.
Tanto il covid non esiste e/o le cure ci sono ma ce le tengono nascoste e se poi va tutto in merda è comunque colpa dei potenti che non hanno fatto abbastanza. A posteriori è sempre facile tirare una riga e fare le somme.

 

[void]

Quel rapporto, dice anche che le persone vaccinate hanno molte meno probabilità di ammalarsi, (e dunque dal punto di vista pandemico di trasmettere) ed è in questo che centra la statistica.
La trasmissibilità una volta ammalati è una cosa, il fatto (possibile) di ammalarsi un'altra.
E' per questo, oltre che per il decorso quasi sempre benigno dei vaccinati che viene sempre e da tutte le autorità sanitarie consigliato il vaccino.

Detto ciò non ho ancora capito cosa si dovrebbe fare secondo gli scettici.
Fermiano le vaccinazioni a vada come vada?
Chiudiamo tutto di nuovo? Così finiamo di seppellire l'economia?
Aspettiamo cure alternative? (Ricodo che questo è un virus, esiste la possibilità solo di avere dei coadiuvanti alla lotta, non cure)
Lasciamo liberi tutti, sapendo per certo che il tasso di letalità è attorno al 3% (e che perciò solo in Italia morirebbero circa 2 milioni di persone)
Cioè, lasciamo perdere i vaccini per cosa?

Ecco questo io vorrei che mi si spiegasse, perchè oltre a criticare la politica, e va bene, i virologi, e va bene, le case farmaceutiche, e va bene, avrei piacere anche di capire come si pensa di uscirne altenativamente, e non con vuoti slogan e richiami a vaghe libertà personali in antitesi a una società -maligna- che vuole impedire di andare in giro con restrizioni dittatoriali, come se si fosse i novelli Robin Hood e dall'altra parte lo sceriffo di Nottingham.
In modo concreto e convincente, per piacere.

Non sono molto d'accordo con la tua interpretazione dell'articolo che avevo citato testualmente. Con riferimento al grassetto l'articolo chiarisce che (ri cito testualmente) "gli individui vaccinati infettati dalla variante delta possono trasmettere il virus facilmente come quelli non vacinati. Le persone vaccinate infettate con la variante delta hanno cariche virali misurabili simili a quelle degli infettati non vaccinati."
Infettato non è un individuo che abbia sviluppato la malattia ma semplicemente un individuo che la ospita, anche senza sintomi. Infatti io ho preso il C19 da un vaccinato infettato asintomatico. Non è necessario sviluppare la malattia per trasmetterla. Quindi continuo a pensare che la statistica non centra niente, e che il green pass non da alcuna garanzia, dal punto di vista della trasmissione del virus.
Che poi, sempre il CDC ha anche asserito che i vaccinati sono più protetti dalle possibili conseguenze dello sviluppo della malattia su se stessi è vero, ma il succo dell'articolo era essenzialmente quello riassunto nel neretto.
Per quanto riguarda il cosa si dovrebbe fare guarda, io non sono un no vax e di vaccini ne ho fatti molti. Ma in questo caso specifico ho alcuni dubbi, non da esperto, perché non lo sono, ma da persona che ragiona e che si pone delle domande e che ha una discreta conoscenze base dei processi chimici e biologici.
E non credo che in un contesto in cui ti viene richiesto di firmare una liberatoria all'atto del vaccino e in cui il governo italiano non si assume la responsabilità di renderlo obbligatorio (come ha fatto con altri vaccini in passato), ma lo impone con una serie di neanche tanto velati ricatti (che alla luce di quanto dice il CDC appaiono ancora meno giustificati), non sia lecito che una persona si ponga dei dubbi.
Se poi in questo ci vedi un vuoto slogan e un richiamo a vaghe libertà personali, beh non so che dire. Io certo non ho niente in contrario che gli altri si vaccinino, ma in questo contesto estremamente confuso sui reali benefici e completamente all'oscuro delle possibili e future conseguenze vorrei poter scegliere da solo il mio destino.
Poi se lo stato italiano lo renderà obbligatorio mi adeguerò come ogni cittadino salvo eventuali incompatibilità con altre mie patologie sanitarie pre-esistenti.

 

[feather]

Mi sono già pentita di essermi imbarcata oggi.
Perché c‘è sempre un altro livello e poi si arriva a vedere posizioni inconciliabili su cui ci si barrica.

Perché il complottismo e derivati funzionano come la religione. Non ci si crede per le prove scientifiche ma A DISPETTO delle prove scientifiche. Proprio come un credente crede in Dio. Prova a convincerlo che Dio non esiste...
Le scie chimiche, le case farmaceutiche che ci vogliono uccidere coi vaccini, ecc fanno la stessa funzione. Una spiegazione semplice a un mondo complesso con in più il vantaggio di una epica bellissima di un eroe che si batte per la libertà e lo scarico di qualsiasi colpa su dei "potenti" vari ed eventuali.
Ci si barrica quando la posizione non è frutto di un ragionamento ma di fede.

 

[Brunetta]

Perché il complottismo e derivati funzionano come la religione. Non ci si crede per le prove scientifiche ma A DISPETTO delle prove scientifiche. Proprio come un credente crede in Dio. Prova a convincerlo che Dio non esiste...
Le scie chimiche, le case farmaceutiche che ci vogliono uccidere coi vaccini, ecc fanno la stessa funzione. Una spiegazione semplice a un mondo complesso con in più il vantaggio di una epica bellissima di un eroe che si batte per la libertà e lo scarico di qualsiasi colpa su dei "potenti" vari ed eventuali.
Ci si barrica quando la posizione non è frutto di un ragionamento ma di fede.

Non sempre, anzi quasi mai, vengo capita, ma mi sono trovata spesso a rimpiangere la religione perché dava riferimenti fermi a tanti.

 

[abebis]

Perché il complottismo e derivati funzionano come la religione. Non ci si crede per le prove scientifiche ma A DISPETTO delle prove scientifiche. Proprio come un credente crede in Dio. Prova a convincerlo che Dio non esiste...
Le scie chimiche, le case farmaceutiche che ci vogliono uccidere coi vaccini, ecc fanno la stessa funzione. Una spiegazione semplice a un mondo complesso con in più il vantaggio di una epica bellissima di un eroe che si batte per la libertà e lo scarico di qualsiasi colpa su dei "potenti" vari ed eventuali.
Ci si barrica quando la posizione non è frutto di un ragionamento ma di fede.

Cfr. Confirmation bias:

Confirmation bias - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ma la cosa più bella, più stupenda e squisitamente meravigliosa del complottismo e sulla quale si basa il confirmation bias è l'assioma da cui il complottismo parte:

L'informazione ufficiale è falsa. Deliberatamente e per definizione.

È una frase piccola, apparentemente innocente e del tutto anonima. Eppure è stupefacente.

Roba che il pur meraviglioso "Comma 22" gli fa una sega...

Ma forse è proprio per la sua meravigliosa semplicità che ha tanta presa sulla gente.

Penso che questa frase basti a capire il baraccone del complottismo e il fatto che provare a discutere con un complottista, un novax e simili è semplicemente tempo perso: esattamente la stessa cosa che provare a svuotare il mare con un secchiello.

 

[spleen]

Non sono molto d'accordo con la tua interpretazione dell'articolo che avevo citato testualmente. Con riferimento al grassetto l'articolo chiarisce che (ri cito testualmente) "gli individui vaccinati infettati dalla variante delta possono trasmettere il virus facilmente come quelli non vacinati. Le persone vaccinate infettate con la variante delta hanno cariche virali misurabili simili a quelle degli infettati non vaccinati."
Infettato non è un individuo che abbia sviluppato la malattia ma semplicemente un individuo che la ospita, anche senza sintomi. Infatti io ho preso il C19 da un vaccinato infettato asintomatico. Non è necessario sviluppare la malattia per trasmetterla. Quindi continuo a pensare che la statistica non centra niente, e che il green pass non da alcuna garanzia, dal punto di vista della trasmissione del virus.
Che poi, sempre il CDC ha anche asserito che i vaccinati sono più protetti dalle possibili conseguenze dello sviluppo della malattia su se stessi è vero, ma il succo dell'articolo era essenzialmente quello riassunto nel neretto.
Per quanto riguarda il cosa si dovrebbe fare guarda, io non sono un no vax e di vaccini ne ho fatti molti. Ma in questo caso specifico ho alcuni dubbi, non da esperto, perché non lo sono, ma da persona che ragiona e che si pone delle domande e che ha una discreta conoscenze base dei processi chimici e biologici.
E non credo che in un contesto in cui ti viene richiesto di firmare una liberatoria all'atto del vaccino e in cui il governo italiano non si assume la responsabilità di renderlo obbligatorio (come ha fatto con altri vaccini in passato), ma lo impone con una serie di neanche tanto velati ricatti (che alla luce di quanto dice il CDC appaiono ancora meno giustificati), non sia lecito che una persona si ponga dei dubbi.
Se poi in questo ci vedi un vuoto slogan e un richiamo a vaghe libertà personali, beh non so che dire. Io certo non ho niente in contrario che gli altri si vaccinino, ma in questo contesto estremamente confuso sui reali benefici e completamente all'oscuro delle possibili e future conseguenze vorrei poter scegliere da solo il mio destino.
Poi se lo stato italiano lo renderà obbligatorio mi adeguerò come ogni cittadino salvo eventuali incompatibilità con altre mie patologie sanitarie pre-esistenti.

Vedo che non mi sono spiegato, cerco di farlo meglio: Se prendiamo 100 persone vaccinate e 100 persone non vaccinate, vedremmo come il virus si propaghi molto più rapidamente e numericamente nel secondo gruppo, il tutto per il motivo che i vaccini forniscono una maggiore resilienza alla diffusione del virus. Questa è osservazione scientifica, non un parere.
E questo, se parmetti –è- un fatto di rilevanza statistica, dato che per arginare la pandemia e consentire in tempi accettabili l’immunizzazione il tempo non è una variabile irrilevante.

Io non ho affermato che chi si ammala di covid da vaccinato sia meno contagioso di chi lo contrae da non vaccinato, questa è cosa nota, infatti è sempre stato mantenuto l’obbligo ed il consiglio, anche per i vaccinati della mascherina.

Al netto del fatto (e non mi stanco di ripetermi) che chi è vaccinato va in percentuali irrisorie in terapia intensiva e ha molte meno possibilità di morire.
Continuiamo a parlare, parlare, parlare, ma nel mondo sono morte (stima ampiamente per difetto) oltre quattro milioni di persone. E siamo ancora qui a farci le seghe mentali per forse un migliaio di persone sfortunate che hanno avuto razioni avverse.
Ho deciso di mettermi nel gruppo di persone vaccinate, non perché sono stupido o cavia o essailcazzo. Ho deciso di farlo perché in questo gruppo posso pescare il voucher del viaggio all’altro mondo in modo infinitamente meno probabile che non rifiutando il vaccino, e anche questo è se permetti un fatto di statistica.

Se qualcuno non si vuole vaccinare, perlomeno non vada a nascondersi dietro a considerazioni che con la scienza e la statistica non hanno niente a che fare.
Quasi ogni giorno ho a che fare con no vax che fumano, bevono come sifoni e mangiano delle merde indicibili, ma siccome questo pensano sia nel loro controllo non sono minimamente preoccupate.
E hanno il terrore di vaccinarsi perchè qualcuno ha detto loro che gli cresceranno le orecchie al posto del naso.

 

[Nocciola]

Vedo che non mi sono spiegato, cerco di farlo meglio: Se prendiamo 100 persone vaccinate e 100 persone non vaccinate, vedremmo come il virus si propaghi molto più rapidamente e numericamente nel secondo gruppo, il tutto per il motivo che i vaccini forniscono una maggiore resilienza alla diffusione del virus. Questa è osservazione scientifica, non un parere.
E questo, se parmetti –è- un fatto di rilevanza statistica, dato che per arginare la pandemia e consentire in tempi accettabili l’immunizzazione il tempo non è una variabile irrilevante.

Io non ho affermato che chi si ammala di covid da vaccinato sia meno contagioso di chi lo contrae da non vaccinato, questa è cosa nota, infatti è sempre stato mantenuto l’obbligo ed il consiglio, anche per i vaccinati della mascherina.

Al netto del fatto (e non mi stanco di ripetermi) che chi è vaccinato va in percentuali irrisorie in terapia intensiva e ha molte meno possibilità di morire.
Continuiamo a parlare, parlare, parlare, ma nel mondo sono morte (stima ampiamente per difetto) oltre quattro milioni di persone. E siamo ancora qui a farci le seghe mentali per forse un migliaio di persone sfortunate che hanno avuto razioni avverse.
Ho deciso di mettermi nel gruppo di persone vaccinate, non perché sono stupido o cavia o essailcazzo. Ho deciso di farlo perché in questo gruppo posso pescare il voucher del viaggio all’altro mondo in modo infinitamente meno probabile che non rifiutando il vaccino, e anche questo è se permetti un fatto di statistica.

Se qualcuno non si vuole vaccinare, perlomeno non vada a nascondersi dietro a considerazioni che con la scienza e la statistica non hanno niente a che fare.
Quasi ogni giorno ho a che fare con no vax che fumano, bevono come sifoni e mangiano delle merde indicibili, ma siccome questo pensano sia nel loro controllo non sono minimamente preoccupate.
E hanno il terrore di vaccinarsi perchè qualcuno ha detto loro che gli cresceranno le orecchie al posto del naso.

Solo un appunto
Essere contrari a questo vaccino non è essere no vax o meglio, non tutti quelli contrari o che ne hanno paura sono no vax. Incredibile come bisogni continuamente sottolinearlo

 

[feather]

L'informazione ufficiale è falsa. Deliberatamente e per definizione.

Solo perché 9 volte su 10 li smentiscono, ma vedrai che se domani sul Corriere esce la notizia che uno è morto di vaccino, non avranno problemi a crederci.
L'informazione è falsa solo quando li smentisce.

 

[Foglia]

Mi sono già pentita di essermi imbarcata oggi.
Perché c‘è sempre un altro livello e poi si arriva a vedere posizioni inconciliabili su cui ci si barrica.

Più che dire che non ho verità in tasca non so che fare .E' che francamente provo disagio quando mi si dice (e l'immagine della pillola sperimentata dalle donne portoricane è abbastanza emblematica) che si attenda di utilizzare un prodotto quando è stato sperimentato sulla pelle più o meno consapevole di soggetti spesso deboli. Mi hai evocato proprio un senso di colpa. Senso di colpa che NON HO, nel caso della sperimentazione covid. In primo luogo, credo che chi si è vaccinato lo abbia fatto anzitutto per salvaguardare se stesso e/o i propri cari. Personalmente (lo ripeto, nel caso fosse sfuggito) non avrei esitazione alcuna (perché farebbe star meglio me in primis) a vaccinarmi se sapessi che quello che andrei a inocularmi fosse innocuo per la mia salute anche a lungo termine. Cosa che allo stato non so. L'individuo sopra la comunità? Sicuramente, ma non mi sento certo in colpa! Che poi, di qui a dieci anni, metti caso (e ne dubito) permanga lo stesso vaccino (in una alla opportunità di vaccinarsi) quale rimedio, o un vaccino per così dire "perfezionato" proprio grazie anche agli studi fatti su larga scala su chi oggi ne ha assunti ben 4, ok.
Mi sento in colpa per tutto questo? Io dico che l'informazione, la disinformazione anche, la contingenza della situazione, la percezione del rischio e delle possibili conseguenze che ognuno ha, fa sì che ciascuno scelga liberamente cosa fare. Non vedo chi ha fatto il vaccino come qualcuno che "si sacrifica" per me. Un pò "cavia" giocoforza sì. Ma non per intenderci di quelli che sperimentano un prodotto affinché venga poi messo in commercio. Che in commercio questi quattro vaccini ci sono già. Se - poi - indirettamente, da chi sceglie di vaccinarsi, possano derivare benefici pure a me, meglio per tutti, oppure no? L'esempio delle donne portoricane, di una fascia debole della popolazione mondiale, unitamente alla tua risposta (l'individuo sopra la collettività) ha mischiato, per me, situazioni che di fatto non si possono paragonare neppure lontanamente. Io non avrei sperimentato la pillola, e condanno le situazioni in cui le case farmaceutiche lo fanno approfittando della debolezza "contrattuale" di chi magari, preso dalla fame, accetta di assumere un farmaco guardando ai (pochi) soldi che gli vengono in tasca, e non ai rischi che (magari per fame) si assume.

 

[Foglia]

Perché il complottismo e derivati funzionano come la religione. Non ci si crede per le prove scientifiche ma A DISPETTO delle prove scientifiche. Proprio come un credente crede in Dio. Prova a convincerlo che Dio non esiste...
Le scie chimiche, le case farmaceutiche che ci vogliono uccidere coi vaccini, ecc fanno la stessa funzione. Una spiegazione semplice a un mondo complesso con in più il vantaggio di una epica bellissima di un eroe che si batte per la libertà e lo scarico di qualsiasi colpa su dei "potenti" vari ed eventuali.
Ci si barrica quando la posizione non è frutto di un ragionamento ma di fede.

Ecco
Nessun complottismo per parte mia (e credo di riassumere per buona parte il pensiero della maggioranza di chi, come me, ha dei dubbi: e insomma, i dubbi sulla propria salute son dubbi importanti!).

Non credo che ci sia nessun complotto delle case farmaceutiche per sterminarci tutti , o roba simile.
Credo, questo sì (e sulla base di dati oggettivi), che le case farmaceutiche si muovano non certo per beneficenza, e che quindi la parte costituita dal lucro non possa essere scissa del tutto nell'ottica della commercializzazione e della sensibilizzazione verso l'assunzione del farmaco. Che poi, su detti acquisti, lucri persino la politica, non sarebbe certo una novità, o una roba che mi fa stupore. Nessun complotto per ucciderci, solamente ordinaria amministrazione, quindi. Che peraltro spiegherebbe bene perché in Africa (eccettuate le zone "ricche") nessuno o quasi ad oggi abbia ricevuto il vaccino (fotte un cazzo a nessuno di quei poveri cristi, dove manca il soldo manca anche lo spirito del commercio).
Credo di avere uno sguardo abbastanza disincantato, ma di qui a dire che commercializzando i propri vaccini, ben 4 case farmaceutiche ci vogliano uccidere, direi che ne passa.

Quelli che tu chiami "i potenti", vale a dire i politici, sono gli stessi che ce la mettono in culo in millemila modi. E non hanno esitato a farlo anche nel contesto del covid. E che seguitano a dire di vaccinarsi proponendo premi e cotillons per incentivare (trattandoci da cretini, dal mio punto di vista), ma non si assumono nessuna responsabilità. E trovo finanche schifoso, che alla fine io rischi di essere COSTRETTA ad inocularmi una roba che non mi convince perché magari diversamente impossibilitata ad espletare attività altamente funzionali alla mia vita (che finché mi colpiscono sul ristorante, i modi per ovviare li trovo anche, se colpissero sulla possibilità di lavorare, come già di fatto più che ventilato, magari no). Preferirei dDI GRAN LUNGA essere costretta perché lo Stato chiaramente me lo impone. Queste le mie considerazioni. Tu dirai: cosa c'entrano? Sono fuori focus rispetto al problema.
Io direi proprio di no, se consideri che questa è la stessa gente che sta vivamente caldeggiando l'assunzione di questo vaccino.

Direi che son dubbi legittimi, e ben al di là di chissà quali complottismi apocalittici, in cui il focus non è sui politici, ma sulla tutela della mia salute. Su come salvaguardarla al meglio, tenuto conto dei rischi, dei benefici, e dei dati, e del contesto. E del fatto che, allo stato attuale, più che calcoli spannometrici non è possibile compiere.

 

[feather]

che ce la mettono in culo in millemila modi. E non hanno esitato a farlo anche nel contesto del covid. E che seguitano a dire di vaccinarsi proponendo premi e cotillons per incentivare (trattandoci da cretini, dal mio punto di vista), ma non si assumono nessuna responsabilità. E trovo finanche schifoso, che alla fine io rischi di essere COSTRETTA ad inocularmi una roba che non mi convince perché magari diversamente impossibilitata ad espletare attività altamente funzionali alla mia vita

Tutto vero e tutto bello ma, come è già stato chiesto, quale sarebbe la tua proposta alternativa? Perché qualcosa bisogna fare
1. vaccini a tappeto
2. liberi tutti e vada come vada
3. altro che Foglia illustrerà
una delle 3 la devi scegliere, non c'è una quarta opzione. Se verità in tasta non ne hai come dici, non si capisce di cosa ti stai lamentando. Non posso lamentarmi che la zuppa non mi piace senza però fornire un'alternativa. Mangio la pasta, faccio dieta..

Se non si vaccinano tutti ti trovi poi le terapie intensive intasate con la gente che muore perché non ha accesso alle cure. Come politico in carica cosa faresti tu?
Ovvio che l'unica soluzione praticabile è prima convincere la popolazione a vaccinarsi e, se non funziona, costringerli.
Se la gente cominciasse a non rispettare i semafori rossi, cosa pensi che farebbe il governo?
Le vaccinazioni servono alla società se fatte su grande scala, se si vaccinano in due. Bene per i due ma da un punto divista sociale è irrilevante.

E ci trattano da cretini come dici perché un gruppo di persone è effettivamente "cretino", non ragiona e funziona come un individuo singolo. Io purtroppo non sono un esperto in materia, ma ti invito a leggere qualcosa sulla psicologia delle masse. Non puoi trattare una massa di persone come tratteresti un individuo singolo, non funziona.

Tu vuoi tutelare la tua salute, cosa sacrosanta, purtroppo non lo puoi fare. Non così. Non ne hai dati e anche se li avessi non avresti le competenze per capire cosa implicano.
E se i nuovi biscotti alla Nutella contengono un nuovo colorante che si scoprirà tra 10 anni essere cancerogeno? Li hai fatti i test sul lungo periodo sui biscotti alla Nutella? No, ti fidi, che l'ente preposto abbia fatto il suo lavoro. Eppure manco la Nutella è un ente di beneficienza.
Se domani il tuo dermatologo ti prescrive Twyneo per l'acne scommettiamo che la compri e te la metti senza battere ciglio? Perché? Perché ti fidi del tuo dermatologo. Eppure è stata approvata 10 giorni fa. Magari tra 5 anni ti fa venire la faccia blu come Puffetta.

Facendo come fai metti a rischio tutta la società nella quale vivi.
Una società funziona se ci sono regole condivise e rispettate da tutti. Se ognuno fa il cazzo che vuole la società collassa. Come collassa il traffico stradale se non tutti rispettano i rossi e i verdi.

 

[Foglia]

Tutto vero e tutto bello ma, come è già stato chiesto, quale sarebbe la tua proposta alternativa? Perché qualcosa bisogna fare
1. vaccini a tappeto
2. liberi tutti e vada come vada
3. altro che Foglia illustrerà
una delle 3 la devi scegliere, non c'è una quarta opzione. Se verità in tasta non ne hai come dici, non si capisce di cosa ti stai lamentando. Non posso lamentarmi che la zuppa non mi piace senza però fornire un'alternativa. Mangio la pasta, faccio dieta..

Se non si vaccinano tutti ti trovi poi le terapie intensive intasate con la gente che muore perché non ha accesso alle cure. Come politico in carica cosa faresti tu?
Ovvio che l'unica soluzione praticabile è prima convincere la popolazione a vaccinarsi e, se non funziona, costringerli.
Se la gente cominciasse a non rispettare i semafori rossi, cosa pensi che farebbe il governo?
Le vaccinazioni servono alla società se fatte su grande scala, se si vaccinano in due. Bene per i due ma da un punto divista sociale è irrilevante.

E ci trattano da cretini come dici perché un gruppo di persone è effettivamente "cretino", non ragiona e funziona come un individuo singolo. Io purtroppo non sono un esperto in materia, ma ti invito a leggere qualcosa sulla psicologia delle masse. Non puoi trattare una massa di persone come tratteresti un individuo singolo, non funziona.

Tu vuoi tutelare la tua salute, cosa sacrosanta, purtroppo non lo puoi fare. Non così. Non ne hai dati e anche se li avessi non avresti le competenze per capire cosa implicano.
E se i nuovi biscotti alla Nutella contengono un nuovo colorante che si scoprirà tra 10 anni essere cancerogeno? Li hai fatti i test sul lungo periodo sui biscotti alla Nutella? No, ti fidi, che l'ente preposto abbia fatto il suo lavoro. Eppure manco la Nutella è un ente di beneficienza.
Se domani il tuo dermatologo ti prescrive Twyneo per l'acne scommettiamo che la compri e te la metti senza battere ciglio? Perché? Perché ti fidi del tuo dermatologo. Eppure è stata approvata 10 giorni fa. Magari tra 5 anni ti fa venire la faccia blu come Puffetta.

Facendo come fai metti a rischio tutta la società nella quale vivi.
Una società funziona se ci sono regole condivise e rispettate da tutti. Se ognuno fa il cazzo che vuole la società collassa. Come collassa il traffico stradale se non tutti rispettano i rossi e i verdi.

Mah.... Io certamente di verità in tasca, o la bacchetta magica, non ce l'ho , però è da tempo che dico che partirei con i dati alla mano, ad iniziare sui morti. Statistiche e percentuali, ovviamente. Che le restrizioni che hanno colpito tutti, più o meno, sono dovute al collasso del sistema sanitario, che non si riesce ad implementare (per ragioni sulle quali ora non entro). Diamo per buono (o meglio assodato) che i posti letto siano insufficienti per curare tutti, e che i vari lockdown et similia scattino proprio per evitare l'inadeguatezza del SSNL. Che farei? dati alla mano,lavorerei sulle fasce deboli, quelle che per intenderci non soltanto necessitano di più cure di tipo ospedaliero, ma anche quelli che ben più di altri rischiano CONCRETAMENTE di lasciarci le penne, nel caso in cui contraggano la malattia. E in quei casi avrei fatto partire anche restrizioni, che (almeno credo) sarebbero state senza dubbio meglio recepite come tutele.
Questo anche in ragione del fatto che sovente gli anziani non hanno necessità di dover andare al lavoro (quindi possono anche ragionevolmente stare più "abbottonati" a casa). E anche in considerazione che (io almeno la ragiono così) se percepissi una seria probabilità di morire (vale a dire se guardassi all'età in rapporto al numero di tutti i decessi che ci sono stati), io il vaccino lo avrei fatto.

Certamente, questo sistema avrebbe presupposto meno cotillons (con il risultato che ad oggi non si sa ancora bene come si possano ammalare malgrado il vaccino), meno nonni al ristorante (in situazioni particolarmente a rischio) perché muniti di green pass (e pazienza se poi muoiono di covid) e più assistenza. Che sarebbe significato da un lato far capire loro il rischio, e dall'altro (senza nascondere loro il fatto che le conseguenze di un vaccino mai usato siano sconosciute, o conoscibili solo strada facendo) mostrare la riduzione delle morti nelle fasce di popolazione più debole. Implementando le precauzioni. Invece ad oggi hai il green pass, e pertanto tutti a cena ammassati col nonno. Io ci faccio anche un pò di sarcasmo su, in realtà a questa idea sono demoralizzata. Che dire? Sarei partita dai morti, certamente.

Una società funziona se ci sono regole condivise, certamente. Io, pur non condividendo la scelta fatta, la rispetto e soprattutto mi ci adeguo. Attualmente, ci sono restrizioni per chi non è vaccinato. Le rispetterò. Non accetto, invece, che mi si dica che metto a rischio la società in cui vivo "facendo come faccio". Et voilà, la colpa
Eh, no. La società ad oggi mi permette di SCEGLIERE. E io semplicemente scelgo. Me stessa anzitutto, e ci mancherebbe! Ne ho già purgate abbastanza in punto covid, mi manca solo di trovarmi con danni che al momento non posso sapere tra magari qualche anno, se ti dicessi cosa ha fatto la società "per me" (che sono single, non ho il culo al caldo con un bello smart working e non lo posso avere, e non riesco nemmeno a trovare il modo per ritrovare un lavoro, date le quarantene a cui sono stata sottoposta, chiusure varie, eccetera eccetera. Che non contesterei, se mi risarcissero , e come me tutte le cd. "partite IVA" ), ti metteresti a ridere . Non mi lamento eh. Però insomma, non sono nemmeno io il primo pensiero per la società, a quanto pare . Come si suol dire "io speriamo che me la cavo", facendo leva soprattutto su di me

Comunque - dicevo - il non vaccinarsi è una scelta, lecita, e consentita da chi ci governa. Per il momento, almeno, mi risulta ancora così.

 

[void]

Vedo che non mi sono spiegato, cerco di farlo meglio: Se prendiamo 100 persone vaccinate e 100 persone non vaccinate, vedremmo come il virus si propaghi molto più rapidamente e numericamente nel secondo gruppo, il tutto per il motivo che i vaccini forniscono una maggiore resilienza alla diffusione del virus. Questa è osservazione scientifica, non un parere.
E questo, se parmetti –è- un fatto di rilevanza statistica, dato che per arginare la pandemia e consentire in tempi accettabili l’immunizzazione il tempo non è una variabile irrilevante.

Io non ho affermato che chi si ammala di covid da vaccinato sia meno contagioso di chi lo contrae da non vaccinato, questa è cosa nota, infatti è sempre stato mantenuto l’obbligo ed il consiglio, anche per i vaccinati della mascherina.

Al netto del fatto (e non mi stanco di ripetermi) che chi è vaccinato va in percentuali irrisorie in terapia intensiva e ha molte meno possibilità di morire.
Continuiamo a parlare, parlare, parlare, ma nel mondo sono morte (stima ampiamente per difetto) oltre quattro milioni di persone. E siamo ancora qui a farci le seghe mentali per forse un migliaio di persone sfortunate che hanno avuto razioni avverse.
Ho deciso di mettermi nel gruppo di persone vaccinate, non perché sono stupido o cavia o essailcazzo. Ho deciso di farlo perché in questo gruppo posso pescare il voucher del viaggio all’altro mondo in modo infinitamente meno probabile che non rifiutando il vaccino, e anche questo è se permetti un fatto di statistica.

Se qualcuno non si vuole vaccinare, perlomeno non vada a nascondersi dietro a considerazioni che con la scienza e la statistica non hanno niente a che fare.
Quasi ogni giorno ho a che fare con no vax che fumano, bevono come sifoni e mangiano delle merde indicibili, ma siccome questo pensano sia nel loro controllo non sono minimamente preoccupate.
E hanno il terrore di vaccinarsi perchè qualcuno ha detto loro che gli cresceranno le orecchie al posto del naso.

no ti sei spiegato benissimo ma continui ad interpretare a modo tuo un report scientifico (tra l'altro basato appunto su dati statistici) che a mio pare dice altro.
Poi mi fa piacere che tu abbia tutte queste certezze scientifiche e probabilistiche, specialmente sugli effetti a lunga durata di questo vacino, mai testato. Beh li puoi sempre usare la statistica del lancio del dado...
Lascia pero' a quelli che quelle certezze non ce le hanno la possibilità di esprimere i propri dubbi senza essere tacciati di ipocrisia o stupidità.
E buona terza dose.

 

[Brunetta]

Più che dire che non ho verità in tasca non so che fare .E' che francamente provo disagio quando mi si dice (e l'immagine della pillola sperimentata dalle donne portoricane è abbastanza emblematica) che si attenda di utilizzare un prodotto quando è stato sperimentato sulla pelle più o meno consapevole di soggetti spesso deboli. Mi hai evocato proprio un senso di colpa. Senso di colpa che NON HO, nel caso della sperimentazione covid. In primo luogo, credo che chi si è vaccinato lo abbia fatto anzitutto per salvaguardare se stesso e/o i propri cari. Personalmente (lo ripeto, nel caso fosse sfuggito) non avrei esitazione alcuna (perché farebbe star meglio me in primis) a vaccinarmi se sapessi che quello che andrei a inocularmi fosse innocuo per la mia salute anche a lungo termine. Cosa che allo stato non so. L'individuo sopra la comunità? Sicuramente, ma non mi sento certo in colpa! Che poi, di qui a dieci anni, metti caso (e ne dubito) permanga lo stesso vaccino (in una alla opportunità di vaccinarsi) quale rimedio, o un vaccino per così dire "perfezionato" proprio grazie anche agli studi fatti su larga scala su chi oggi ne ha assunti ben 4, ok.
Mi sento in colpa per tutto questo? Io dico che l'informazione, la disinformazione anche, la contingenza della situazione, la percezione del rischio e delle possibili conseguenze che ognuno ha, fa sì che ciascuno scelga liberamente cosa fare. Non vedo chi ha fatto il vaccino come qualcuno che "si sacrifica" per me. Un pò "cavia" giocoforza sì. Ma non per intenderci di quelli che sperimentano un prodotto affinché venga poi messo in commercio. Che in commercio questi quattro vaccini ci sono già. Se - poi - indirettamente, da chi sceglie di vaccinarsi, possano derivare benefici pure a me, meglio per tutti, oppure no? L'esempio delle donne portoricane, di una fascia debole della popolazione mondiale, unitamente alla tua risposta (l'individuo sopra la collettività) ha mischiato, per me, situazioni che di fatto non si possono paragonare neppure lontanamente. Io non avrei sperimentato la pillola, e condanno le situazioni in cui le case farmaceutiche lo fanno approfittando della debolezza "contrattuale" di chi magari, preso dalla fame, accetta di assumere un farmaco guardando ai (pochi) soldi che gli vengono in tasca, e non ai rischi che (magari per fame) si assume.

Ma io non voglio che nessuno si senta in colpa per qualcosa che ho fatto consapevolmente e che mi ha procurato un senso di gioia inaspettata, rinnovata quando l’hanno fatta anche i miei figli e i loro compagni.
Ho solo contestato che “attendere la sperimentazione“ (che io non considero tale) è una affermazione che pone nella posizione di considerare gli altri oggetti di sperimentazione e non potrebbe essere diversamente se è questo il motivo per cui non si ricorre al vaccino. Ma io non mi considero usata e non considero me e i miei figli cavie.

 

[Brunetta]

Mah.... Io certamente di verità in tasca, o la bacchetta magica, non ce l'ho , però è da tempo che dico che partirei con i dati alla mano, ad iniziare sui morti. Statistiche e percentuali, ovviamente. Che le restrizioni che hanno colpito tutti, più o meno, sono dovute al collasso del sistema sanitario, che non si riesce ad implementare (per ragioni sulle quali ora non entro). Diamo per buono (o meglio assodato) che i posti letto siano insufficienti per curare tutti, e che i vari lockdown et similia scattino proprio per evitare l'inadeguatezza del SSNL. Che farei? dati alla mano,lavorerei sulle fasce deboli, quelle che per intenderci non soltanto necessitano di più cure di tipo ospedaliero, ma anche quelli che ben più di altri rischiano CONCRETAMENTE di lasciarci le penne, nel caso in cui contraggano la malattia. E in quei casi avrei fatto partire anche restrizioni, che (almeno credo) sarebbero state senza dubbio meglio recepite come tutele.
Questo anche in ragione del fatto che sovente gli anziani non hanno necessità di dover andare al lavoro (quindi possono anche ragionevolmente stare più "abbottonati" a casa). E anche in considerazione che (io almeno la ragiono così) se percepissi una seria probabilità di morire (vale a dire se guardassi all'età in rapporto al numero di tutti i decessi che ci sono stati), io il vaccino lo avrei fatto.

Certamente, questo sistema avrebbe presupposto meno cotillons (con il risultato che ad oggi non si sa ancora bene come si possano ammalare malgrado il vaccino), meno nonni al ristorante (in situazioni particolarmente a rischio) perché muniti di green pass (e pazienza se poi muoiono di covid) e più assistenza. Che sarebbe significato da un lato far capire loro il rischio, e dall'altro (senza nascondere loro il fatto che le conseguenze di un vaccino mai usato siano sconosciute, o conoscibili solo strada facendo) mostrare la riduzione delle morti nelle fasce di popolazione più debole. Implementando le precauzioni. Invece ad oggi hai il green pass, e pertanto tutti a cena ammassati col nonno. Io ci faccio anche un pò di sarcasmo su, in realtà a questa idea sono demoralizzata. Che dire? Sarei partita dai morti, certamente.

Una società funziona se ci sono regole condivise, certamente. Io, pur non condividendo la scelta fatta, la rispetto e soprattutto mi ci adeguo. Attualmente, ci sono restrizioni per chi non è vaccinato. Le rispetterò. Non accetto, invece, che mi si dica che metto a rischio la società in cui vivo "facendo come faccio". Et voilà, la colpa
Eh, no. La società ad oggi mi permette di SCEGLIERE. E io semplicemente scelgo. Me stessa anzitutto, e ci mancherebbe! Ne ho già purgate abbastanza in punto covid, mi manca solo di trovarmi con danni che al momento non posso sapere tra magari qualche anno, se ti dicessi cosa ha fatto la società "per me" (che sono single, non ho il culo al caldo con un bello smart working e non lo posso avere, e non riesco nemmeno a trovare il modo per ritrovare un lavoro, date le quarantene a cui sono stata sottoposta, chiusure varie, eccetera eccetera. Che non contesterei, se mi risarcissero , e come me tutte le cd. "partite IVA" ), ti metteresti a ridere . Non mi lamento eh. Però insomma, non sono nemmeno io il primo pensiero per la società, a quanto pare . Come si suol dire "io speriamo che me la cavo", facendo leva soprattutto su di me

Comunque - dicevo - il non vaccinarsi è una scelta, lecita, e consentita da chi ci governa. Per il momento, almeno, mi risulta ancora così.

Quindi tu o chi la pensa come te non deve subire restrizioni, invece gli anziani tutte?

 

[Foglia]

Quindi tu o chi la pensa come te non deve subire restrizioni, invece gli anziani tutte?

Non è una gara ad un'equa distribuzione delle restrizioni. Ma un prevenire il più possibile le morti. Non è "demerito " per nessuno (certamente non è una colpa essere a rischio!). È non sarebbe "subire" restrizioni, dal mio punto di vista. Piuttosto avere tutele. Mi domando se sarebbe visto come un subire restrizioni, dal punto di vista dello Stato, e di chi ci governa. Un dato di fatto (che gli anziani almeno hanno l'accredito della pensione ogni mese, e non devono andare a lavorare) mi sembra inoppugnabile. Così come è evidente chi il coronavirus colpisca con maggior grado di letalita. Poi si può essere d'accordo, o non d'accordo. Ma se mi domandi cosa farei io, senz'altro guarderei a chi muore (statisticamente parlando), e partirei da lì. Se Poi, per effetto di questo, ci fosse una maggiore libertà di movimento per soggetti non a rischio, non la vedrei come una cosa che rema contro gli altri. Prima diminuiscono il numero dei morti ed evito il collasso del sistema sanitario nazionale, poi certamente penso anche al resto. Tu come lì vedi ottantenni tra la folla col green pass? Io abbastanza male, poi è evidente che chi ci governa la pensi diversamente.....

 

[spleen]

no ti sei spiegato benissimo ma continui ad interpretare a modo tuo un report scientifico (tra l'altro basato appunto su dati statistici) che a mio pare dice altro.
Poi mi fa piacere che tu abbia tutte queste certezze scientifiche e probabilistiche, specialmente sugli effetti a lunga durata di questo vacino, mai testato. Beh li puoi sempre usare la statistica del lancio del dado...
Lascia pero' a quelli che quelle certezze non ce le hanno la possibilità di esprimere i propri dubbi senza essere tacciati di ipocrisia o stupidità.
E buona terza dose.

ok, quando mi cresceranno le orecchie sul naso ti saprò dire.

 

[spleen]

Solo un appunto
Essere contrari a questo vaccino non è essere no vax o meglio, non tutti quelli contrari o che ne hanno paura sono no vax. Incredibile come bisogni continuamente sottolinearlo

Solo un appunto
Gli effetti nella società, nel mondo reale, sono esattamente gli stessi. Incredibile come bisogni continuamente sottolinearlo.