Al referendum sulla giustizia

[Pincopallino]

Sta diventando un forum di politica.

Da quando sono qui, e’ così. prima non so.
L’argomento corna per quanto a mio avviso molto interessante, tira meno perché qui ci sono i subenti, che han già detto tutto, i facenti che preferiscono fare e non parlare, i vorrei ma non posso che appunto vogliono ma non possono e i potrei ma non voglio che se la cantano.

 

[Pincopallino]

Infatti la mia paura è che il no venga preso come una volontà di mantenere tutto così o come un consenso apeioristico ai giudici.
Ma d'altra parte anche votare una cosa poco convincente, che cambia proprio la costituzione, non so.

Che vinca il sì o il no, sarebbe bello, ma so già che non avverrà che ognuno voti in base al proprio personale sentire e non invece per dire solo il contrario di ciò che dice qualcun altro.

 

[CIRCE74]

che vuoi?

Mi rispondete tutti male...siete cattivi...non si fa così

 

[Alphonse02]

... penso che non possa esistere un sistema buono in sé.
Il sorteggio poi mi fa ridere.
Appena arrivata nella mia ultima scuola sono stata messa nella commissione per la formazione delle classi.
Per garantire la neutralità le schede che corrispondevano ai bambini erano contrassegnate da un numero, non c’era modo di risalire al cognome. Io non conoscevo nessuno e non avrei potuto fare preferenze.
Quindi, seguendo i criteri saggi stabiliti dagli Organi Collegiali, avevamo formato i quattro mucchietti. Intanto ci venivano a salutare l’una o l’altra. Altro che prestigiatori! Alla fine tutti i bambini figli del farmacista o del medico ecc erano “casualmente“ nella stessa classe!
Non che io abbia mai desiderato avere i figli della presunta élite, ma quella che voleva la “classettina”, sì.
Quindi figuriamoci se non si potrebbe immaginare un modo utile a chi vuol il proprio utile, anche con l’estrazione.

Giusto una precisazione storica non risalente all' antica Grecia sull'uso in Italia di sorteggiare i componenti di organi collegiali nell' ambito della amministrazione della giustizia penale.

Infatti, per giudicare i reati più gravi oltre un secolo e mezzo fa vennero introdotte le Corti di Assise, composte da una larga maggioranza di giudici popolari scelti per sorteggio e una minoranza di giudici di professione (togati).

Per essere precisi (grazie all'AI), la Corte d'Assise in Italia, organo per i reati gravi con giuria popolare, fu introdotta ufficialmente nel sistema giudiziario con il codice di procedura penale del Regno di Sardegna nel 1859. Fu poi confermata nel Regno d'Italia nel 1865, subendo diverse riforme fino all'attuale assetto definito dalla legge 10 aprile 1951, n. 287.

La soluzione di una corte giudicante "mista" (giudici togati e giudici popolari) è di derivazione napoleonica (1810), l'istituto fu poi ripreso dal Regno sardo con la legge n. 3781 del 13 novembre 1859.
Originariamente questa corte giudicante era composta da 3 giudici togati e 12 giurati, ha visto ridursi i giudici popolari nel periodo fascista.
La legge 287/1951 ha riformato la Corte, stabilendo una composizione mista con 2 giudici togati (tra cui il Presidente) e 6 giudici popolari. Per i cittadini sorteggiati è un dovere quello di partecipare alla amministrazione della giustizia.

In molti ordinamenti giuridici sono previste "giurie popolari" con componenti sorteggiati che giudicano sulla colpevolezza degli imputati (ma anche in processi civili) e la integrazione dell'intervento di giudici togati per la determinazione della entità della pena o della entità dei risarcimenti (es. paesi anglo-sassoni).

 

[Pincopallino]

Giusto una precisazione storica non risalente all' antica Grecia sull'uso in Italia di sorteggiare i componenti di organi collegiali nell' ambito della amministrazione della giustizia penale.

Infatti, per giudicare i reati più gravi oltre un secolo e mezzo fa vennero introdotte le Corti di Assise, composte da una larga maggioranza di giudici popolari scelti per sorteggio e una minoranza di giudici di professione (togati).

Per essere precisi (grazie all'AI), la Corte d'Assise in Italia, organo per i reati gravi con giuria popolare, fu introdotta ufficialmente nel sistema giudiziario con il codice di procedura penale del Regno di Sardegna nel 1859. Fu poi confermata nel Regno d'Italia nel 1865, subendo diverse riforme fino all'attuale assetto definito dalla legge 10 aprile 1951, n. 287.

La soluzione di una corte giudicante "mista" (giudici togati e giudici popolari) è di derivazione napoleonica (1810), l'istituto fu poi ripreso dal Regno sardo con la legge n. 3781 del 13 novembre 1859.
Originariamente questa corte giudicante era composta da 3 giudici togati e 12 giurati, ha visto ridursi i giudici popolari nel periodo fascista.
La legge 287/1951 ha riformato la Corte, stabilendo una composizione mista con 2 giudici togati (tra cui il Presidente) e 6 giudici popolari. Per i cittadini sorteggiati è un dovere quello di partecipare alla amministrazione della giustizia.

In molti ordinamenti giuridici sono previste "giurie popolari" con componenti sorteggiati che giudicano sulla colpevolezza degli imputati (ma anche in processi civili) e la integrazione dell'intervento di giudici togati per la determinazione della entità della pena o della entità dei risarcimenti (es. paesi anglo-sassoni).

Tu come ti porrai di fronte al quesito? Vuoi condividere il tuo personale punto di vista? a me interessa molto.

 

[Alphonse02]

Tu come ti porrai di fronte al quesito? Vuoi condividere il tuo personale punto di vista? a me interessa molto.

Sono convintamente per il SI.

Da sempre ho sostenuto che, in un sistema accusatorio, è inammissibile che accusa e difesa non siano in un regime di parità e esista la possibilità di un PM di diventare giudice e viceversa.
È vero che con la recente riforma Cartabia tale permeabilità è stata ridotta di molto ma esiste.

Ricordo di aver portato negli anni giovani avvocati stranieri stagisti ad assistere ad udienze in Tribunale o Corte d'appello penali e che si sono scandalizzati per il fatto che il presidente del collegio giudicante appellasse come "collega" il PM.

L' avvocato difensore non è "collega" dei giudici attualmente. Invece dovrebbe esserlo dei rappresentanti della pubblica accusa.

In moltissimi paesi che hanno un sistema accusatorio (Stati Uniti d' America, Regno Unito, Germania, ecc.) si parla sempre di rappresentanti della pubblica accusa che non appartengono all' ordine giudiziario.
Già hanno il vantaggio di poter utilizzare la polizia nelle indagini rispetto ai difensori degli imputati. Questi ultimi possono svolgere indagini (con forti limiti formali e concreti) da soli (da pochi anni) o attraverso investigatori privati.

In Italia è capitato spesso agli avvocati di incontrare nelle aule giudiziarie un PM che a distanza di anni diventa giudice civile. O viceversa (meno frequente come eventualità). E la mentalità del PM, posso assicurare, è poco conciliabile con la "terzietà" assoluta che è richiesta ai giudici. Di partenza, tende a credere di più ai rapporti della polizia, tanto per dirne una.

La formazione dovrebbe essere diversa, in ragione delle diverse funzioni.

Non dimentichiamo mai che la Costituzione italiana venne redatta all' indomani della fine della II guerra mondiale e del crollo del regime fascista, del quale mantenne il sistema inquisitorio, a partire dall' appartenenza dei giudici e dei pubblici ministeri al medesimo ordine giudiziario.

Mentre i principi fondamentali della Costituzione sono considerati intoccabili (giustamente) in relazione ai diritti fondamentali, la parte riguardante l' amministrazione della giustizia ha subito graduali modificazioni, con il progressivo abbandono del sistema inquisitorio verso un sistema accusatorio più rispettoso del principio di uguaglianza.

Non è una questione di essere a favore o contrario al governo del momento ma di stabilire regole del gioco più corrette. Per tutti, indifferentemente.

Altra questione è l' efficienza del sistema giudiziario, che non ha nulla a che fare con la riforma costituzionale sulla quale i cittadini italiani sono chiamati ad esprimersi tra poco più di un mese in sede di referendum confirmativo del responso del parlamento (che ha già approvato la riforma in doppia lettura a maggioranza semplice).

 

[ParmaLetale]

Sono convintamente per il SI.

Da sempre ho sostenuto che, in un sistema accusatorio, è inammissibile che accusa e difesa non siano in un regime di parità e esista la possibilità di un PM di diventare giudice e viceversa.
È vero che con la recente riforma Cartabia tale permeabilità è stata ridotta di molto ma esiste.

Ricordo di aver portato negli anni giovani avvocati stranieri stagisti ad assistere ad udienze in Tribunale o Corte d'appello penali e che si sono scandalizzati per il fatto che il presidente del collegio giudicante appellasse come "collega" il PM.

L' avvocato difensore non è "collega" dei giudici attualmente. Invece dovrebbe esserlo dei rappresentanti della pubblica accusa.

In moltissimi paesi che hanno un sistema accusatorio (Stati Uniti d' America, Regno Unito, Germania, ecc.) si parla sempre di rappresentanti della pubblica accusa che non appartengono all' ordine giudiziario.
Già hanno il vantaggio di poter utilizzare la polizia nelle indagini rispetto ai difensori degli imputati. Questi ultimi possono svolgere indagini (con forti limiti formali e concreti) da soli (da pochi anni) o attraverso investigatori privati.

In Italia è capitato spesso agli avvocati di incontrare nelle aule giudiziarie un PM che a distanza di anni diventa giudice civile. O viceversa (meno frequente come eventualità). E la mentalità del PM, posso assicurare, è poco conciliabile con la "terzietà" assoluta che è richiesta ai giudici. Di partenza, tende a credere di più ai rapporti della polizia, tanto per dirne una.

La formazione dovrebbe essere diversa, in ragione delle diverse funzioni.

Non dimentichiamo mai che la Costituzione italiana venne redatta all' indomani della fine della II guerra mondiale e del crollo del regime fascista, del quale mantenne il sistema inquisitorio, a partire dall' appartenenza dei giudici e dei pubblici ministeri al medesimo ordine giudiziario.

Mentre i principi fondamentali della Costituzione sono considerati intoccabili (giustamente) in relazione ai diritti fondamentali, la parte riguardante l' amministrazione della giustizia ha subito graduali modificazioni, con il progressivo abbandono del sistema inquisitorio verso un sistema accusatorio più rispettoso del principio di uguaglianza.

Non è una questione di essere a favore o contrario al governo del momento ma di stabilire regole del gioco più corrette. Per tutti, indifferentemente.

Altra questione è l' efficienza del sistema giudiziario, che non ha nulla a che fare con la riforma costituzionale sulla quale i cittadini italiani sono chiamati ad esprimersi tra poco più di un mese in sede di referendum confirmativo del responso del parlamento (che ha già approvato la riforma in doppia lettura a maggioranza semplice).

Quindi ANM sta accusando di fascismo chi vuole la riforma, difendendo di fatto un'istituzione corporativa tipica del fascismo. Vogliono mantenere indipendenza, che ci sta (a patto che non diventi una clava da usare contro nemici politici delle correnti..), e ci sarà, ma della terzietà non gliene frega un tubo

 

[Brunetta]

Giusto una precisazione storica non risalente all' antica Grecia sull'uso in Italia di sorteggiare i componenti di organi collegiali nell' ambito della amministrazione della giustizia penale.

Infatti, per giudicare i reati più gravi oltre un secolo e mezzo fa vennero introdotte le Corti di Assise, composte da una larga maggioranza di giudici popolari scelti per sorteggio e una minoranza di giudici di professione (togati).

Per essere precisi (grazie all'AI), la Corte d'Assise in Italia, organo per i reati gravi con giuria popolare, fu introdotta ufficialmente nel sistema giudiziario con il codice di procedura penale del Regno di Sardegna nel 1859. Fu poi confermata nel Regno d'Italia nel 1865, subendo diverse riforme fino all'attuale assetto definito dalla legge 10 aprile 1951, n. 287.

La soluzione di una corte giudicante "mista" (giudici togati e giudici popolari) è di derivazione napoleonica (1810), l'istituto fu poi ripreso dal Regno sardo con la legge n. 3781 del 13 novembre 1859.
Originariamente questa corte giudicante era composta da 3 giudici togati e 12 giurati, ha visto ridursi i giudici popolari nel periodo fascista.
La legge 287/1951 ha riformato la Corte, stabilendo una composizione mista con 2 giudici togati (tra cui il Presidente) e 6 giudici popolari. Per i cittadini sorteggiati è un dovere quello di partecipare alla amministrazione della giustizia.

In molti ordinamenti giuridici sono previste "giurie popolari" con componenti sorteggiati che giudicano sulla colpevolezza degli imputati (ma anche in processi civili) e la integrazione dell'intervento di giudici togati per la determinazione della entità della pena o della entità dei risarcimenti (es. paesi anglo-sassoni).

I giudici popolari sono più “testimoni“ che realmente giudici. Lo ha appena fatto mio figlio.

 

[Alphonse02]

Quindi ANM sta accusando di fascismo chi vuole la riforma, difendendo di fatto un'istituzione corporativa tipica del fascismo. Vogliono mantenere indipendenza, che ci sta (a patto che non diventi una clava da usare contro nemici politici delle correnti..), e ci sarà, ma della terzietà non gliene frega un tubo

Non è corretto definirla istituzione "corporativa" in senso tecnico storico.

ANM è in sostanza una associazione sindacale (anche se negano che svolga tale funzione perché non può negoziare aspetti retributivi) e tende a preservare gli interessi e la onorabilità degli associati.
All' interno di quella organizzazione vi sono orientamenti politici diversi, come è naturale che avvenga nel sindacalismo. Ogni gruppo interno è portatore di interessi, come è umanamente comprensibile. Così come ci sono (numerosi) galantuomini ed anche persone, purtroppo, non molto o affatto oneste. Non viene data grande pubblicità agli aspetti disciplinari di quella organizzazione, invero. Comunque, ci sono state persone appartenenti all' ordine giudiziario che nel tempo sono stati sanzionati in modo serio disciplinarmente, anche con l' espulsione (per corruzione, connivenza con organizzazioni malavitose, ecc.).
Ho personalmente assistito, anni fa, all' ultimo grado di un processo relativo alla espulsione di un magistrato ed ho potuto notare come il cognome del medesimo fosse stato pronunziato solo una volta a bassa voce, all' inizio della udienza, e non più. Fatto inconsueto nelle aule di giustizia.

Quella associazione rappresentativa dei magistrati ha sede in uno dei palazzi più protetti della Repubblica Italiana, il palazzo della Cassazione (detto "er Palazzaccio", in dialetto romano), che affaccia sul Lungotevere, da una parte, e su piazza Cavour, dall' altra.

Qualcuno l' ha definita una "casta", probabilmente con qualche ragione, dal punto di vista politico.

Non casualmente l'ANM venne fondata nel 1909 e poi sciolta nel 1925, durante il fascismo, quando le organizzazioni sindacali vennero abolite e sostituite dalle corporazioni. Venne poi ricostituita nel 1944, quando il sistema corporativo venne abolito. Quando si dice della casualità storica ...

Poi, ci sono sempre stati i c.d. poteri "forti", in ogni epoca nella società umana. Pure questo un connotato degli esseri umani, che si rifugiano talvolta nel "branco" per sentirsi protetti.

 

[ParmaLetale]

Non è corretto definirla istituzione "corporativa" in senso tecnico storico.

ANM è in sostanza una associazione sindacale (anche se negano che svolga tale funzione perché non può negoziare aspetti retributivi) e tende a preservare gli interessi e la onorabilità degli associati.
All' interno di quella organizzazione vi sono orientamenti politici diversi, come è naturale che avvenga nel sindacalismo. Ogni gruppo interno è portatore di interessi, come è umanamente comprensibile. Così come ci sono (numerosi) galantuomini ed anche persone, purtroppo, non molto o affatto oneste. Non viene data grande pubblicità agli aspetti disciplinari di quella organizzazione, invero. Comunque, ci sono state persone appartenenti all' ordine giudiziario che nel tempo sono stati sanzionati in modo serio disciplinarmente, anche con l' espulsione (per corruzione, connivenza con organizzazioni malavitose, ecc.).
Ho personalmente assistito, anni fa, all' ultimo grado di un processo relativo alla espulsione di un magistrato ed ho potuto notare come il cognome del medesimo fosse stato pronunziato solo una volta a bassa voce, all' inizio della udienza, e non più. Fatto inconsueto nelle aule di giustizia.

Quella associazione rappresentativa dei magistrati ha sede in uno dei palazzi più protetti della Repubblica Italiana, il palazzo della Cassazione (detto "er Palazzaccio", in dialetto romano), che affaccia sul Lungotevere, da una parte, e su piazza Cavour, dall' altra.

Qualcuno l' ha definita una "casta", probabilmente con qualche ragione, dal punto di vista politico.

Non casualmente l'ANM venne fondata nel 1909 e poi sciolta nel 1925, durante il fascismo, quando le organizzazioni sindacali vennero abolite e sostituite dalle corporazioni. Venne poi ricostituita nel 1944, quando il sistema corporativo venne abolito. Quando si dice della casualità storica ...

Quella associazione ha sede in uno dei palazzi più protetti della Repubblica Italiana, il palazzo della Cassazione (detto "er Palazzaccio", in dialetto romano), che affaccia sul Lungotevere, da una parte, e su piazza Cavour, dall' altra.

Poi, ci sono sempre stati i c.d. poteri "forti", in ogni epoca nella società umana. Pure questo un connotato degli esseri umani, che si rifugiano talvolta nel "branco" per sentirsi protetti.

Certo, ma non intendevo che ANM sia una corporazione, bensì che ne ha le caratteristiche la magistratura così come è organizzata, e infatti si vede da come si agitano nel momento in cui si vuole porre un freno alle storture delle correnti. Resta il mistero di come possa esistere un sindacato di un potere dello stato (non sono mica degli impiegati del catasto) la cui azione è pisciare continuamente fuori dal vaso facendo pressione politica su legislativo ed esecutivo (un giudice per definizione e per la separazione dei poteri non dovrebbe avere un parere politico su una legge in discussione, al massimo potrebbe contestarla presso la Corte costituzionale alla prima occasione) per tutelare interessi che di fatto diventano di corporazione, o di casta se suona meglio. Prova ne sia che si sbracciano per difendere autonomia, che mi pare comunque garantita, ma non dicono una parola sulla terzietà.

 

[ologramma]

In questi casi tutti i governi si difendono così: avevamo fatto promesse ma abbiamo trovato lammerda e dallammerda stiamo risalendo. Prima di Meloni c’era Draghi, che è stato messo lì per pilotare in ingresso i soldi del PNRR che Conte, esercitando la sua delega politica aveva incamerato per l’Italia.

A coso se ricordi Conte già era in una fase di studi dei progetti da attuare e stavano studiando già cosa fare ,la cosa ha dato alla testa difatti Draghi si era fermato ,causa scoppio guerra ,invece il centro destra che criticava conte , si è trovato la pappa pronta con un bel gruzzolo ed ha cambiato tutto .
Ricordate per cosa sarebbero serviti ? Non vi elenco le cose ma non per quello che poi hanno deciso questi , che mistificano anche l'ovvio pensate che erano contrari per i soldi e favorevoli ad altre cose come mantenere e modificare tante volte c il reddito di cittadinanza cambiato da loro ma dando la colpa a Conte.
Siete persone laureate molte qui, ma li vedete sia come si esprimono i capi e i sotto capi , sembrano parlare e dire cose scontate ma non mi sembra che fanno niente se non cose senza senso.
La ducetta inizia a tremare il no sta rimontando sembra che oggi sia passato al 51 per cento nei sondaggi.
Avete capito che io sono per il NO grosso come una casa

 

[perplesso]

Mi rispondete tutti male...siete cattivi...non si fa così

a parte queste ovvietà, che vuoi?

 

[CIRCE74]

a parte queste ovvietà, che vuoi?

Dovevi semplicemente rispondere a quello che chiede @Pincopallino nella discussione....ma ti devo dire proprio tutto?

 

[perplesso]

Dovevi semplicemente rispondere a quello che chiede @Pincopallino nella discussione....ma ti devo dire proprio tutto?

ah

 

[Pincopallino]

A coso se ricordi Conte già era in una fase di studi dei progetti da attuare e stavano studiando già cosa fare ,la cosa ha dato alla testa difatti Draghi si era fermato ,causa scoppio guerra ,invece il centro destra che criticava conte , si è trovato la pappa pronta con un bel gruzzolo ed ha cambiato tutto .
Ricordate per cosa sarebbero serviti ? Non vi elenco le cose ma non per quello che poi hanno deciso questi , che mistificano anche l'ovvio pensate che erano contrari per i soldi e favorevoli ad altre cose come mantenere e modificare tante volte c il reddito di cittadinanza cambiato da loro ma dando la colpa a Conte.
Siete persone laureate molte qui, ma li vedete sia come si esprimono i capi e i sotto capi , sembrano parlare e dire cose scontate ma non mi sembra che fanno niente se non cose senza senso.
La ducetta inizia a tremare il no sta rimontando sembra che oggi sia passato al 51 per cento nei sondaggi.
Avete capito che io sono per il NO grosso come una casa

A coso, ce chiami tu sorreta.