Catastrofe al rallentatore

[contepinceton]

Il libro non l'ho letto ma lo leggerò sicuramente.

In ogni, seguendo il vostro ragionamento, è inutile darsi da fare, tanto è sempre e solo merito o colpa della storia se si sta bene o male. Perché affaticarsi se tanto non dipende dalle azioni di una popolazione ma solo dal malvagio o benevolo occidente?
Se nel sud italia l'economia fa schifo sarà colpa di Garibaldi (o qualche altro malvagio), mica di chi ci vive. Sarà sfruttata abilmente dai malvagissimi lombardi, veneti, ecc. Se la Germania dell'est si è ripresa non è merito del popolo tedesco ma della congiuntura storica immagino.
Questa completa de-responsabilizzazione degli individui che compongono una società mi lascia quantomeno perplesso. Ma se lo dite voi..

Ehm sai parlato con persona che vive in Germania
ehm
Germania est tirata su tramite salasso a tedeschi dell'ovest
La famosa tassa di solidarietà...

Vedi ehm
Quello che io adoro della mentalità tedesca
è espresso benissimo dal saggio di Weber...

L'etica protestante
Che riassunta è: aiutati che il ciel t'aiuta.

Nel luteranesimo
Tu in quanto figlio di Dio
devi essere RESPONSABILE del creato
E fare di tutto per vivere bene tu e gli altri.

La testa tedesca è questa:
Se Kohl ha deciso per la tassa di solidarietà

LA PAGHIAMO TUTTI

Non i soliti mona...

L'alternativa era durissima
Lasciare la Germania dell'est al suo destino...

Ma non potevano
Perchè fatalità nell'est della Germania stanno le città della cultura
Lipsia
Weimer
Dresda

Ma per darti la dimensione della catastrofe
era che un tedesco dell'est aveva come stipendio almeno 5 volte meno di uno dell'ovest
E la sua moneta valeva 4 volte meno.

Pensa che il giorno dopo quelli dell'est come bambini affamati andarono a spendere tutti i loro magri averi in accessori per la casa...

Poi i tedeschi sono un popolo.
Non una nazione.

Ma nella testa di un tedesco non esiste il fatalismo,
ma solo l'autodeterminazione.

 

[contepinceton]

L'estremizzazione di un'idea (o di quella che pare che sia tale) espressa dall'interlocutore è un espediente retorico che non sempre funziona.
Prova con un altro forumista, potresti essere più fortunato :mrgreen:
Con immutata simpatia, che spero si conservi ricambiata :mrgreen:

Estremizzare un'idea significa sempre cascare nell'ideologia.

 

[contepinceton]

L'estremizzazione di un'idea (o di quella che pare che sia tale) espressa dall'interlocutore è un espediente retorico che non sempre funziona.
Prova con un altro forumista, potresti essere più fortunato :mrgreen:
Con immutata simpatia, che spero si conservi ricambiata :mrgreen:

Poi come già ti dissi
Il tuo "limite" a volte
è di dare per naturali e scontate le tue opinioni

Senza capire che sono solo tue opinioni
e non la natura oggettiva delle cose

Da cui il tuo imbarazzante ( in un forum) si impersonale...

E la cosa più ridicola è quando dai per scontato che tu avresti più esperienza dei forumisti che interloquiscono
e invece loro hanno solo esperienze diverse dalle tue...

Sai che noia se tutti i forumisti vivessero la stessa tua vita?

Invece come si dice ognun alla fine decide per sè...

Tu hai sempre dato un senso grande alla tua separazione
Ma potresti anche recepire che per altre persone essa possa apparire come una cosa
come dire...che date le circostanze non aveva molto senso...

 

[feather]

L'estremizzazione di un'idea (o di quella che pare che sia tale) espressa dall'interlocutore è un espediente retorico che non sempre funziona.
Prova con un altro forumista, potresti essere più fortunato :mrgreen:
Con immutata simpatia, che spero si conservi ricambiata :mrgreen:

Ma veramente io non ho mai negato, ne pensato, che la storia di un popolo abbia una grande influenza. Siete voi che avete tolto dall'equazione la responsabilità individuale al 100%.
Cito testualmente:
"Non si può colpevolizzare per l'ignoranza.
Ignoranza e povertà volute fortemente dall'Occidente"
Se non si può colpevolizzare per l'ignoranza vuol dire che un ignorante lo è sempre e soltanto per cause indipendenti dalla sua volontà. E di conseguenza vale anche il viceversa.
Non capisco dove non mi capiate..
Mai detto che i poveracci dell'Africa si possono tutti laureare e so benissimo la storia della colonizzazione Filippina. Mica mi aspetto che le Filippine assomiglino alla Francia. Ho solo detto che anche le caratteristiche di una società hanno un loro peso sul risultato. Cosa che invece avete cassato come inesistente.
Se l'ignoranza non è una colpa, la cultura non è un merito. Studiare e darsi da fare non serve quindi a nulla?
All'ospedale (italiano) dove ho lavorato c'è un medico nigeriano. È stato lui bravo a darsi da fare a studiare o è solo stato fortunato? La sua fatica sui libri non vale quindi nulla?
Ci sarà bene una componente individuale che porta a una vita migliore?
Poi lo so anch'io che in Africa non arrivi dove arrivi in Europa, anche se ti dai da fare. Ma un pelo meglio di un animale che stupra, caga agli angoli delle strade e si fa curare dallo stregone magari ci si può arrivare. No?

 

[feather]

Ehm sai parlato con persona che vive in Germania
ehm
Germania est tirata su tramite salasso a tedeschi dell'ovest
La famosa tassa di solidarietà...

Ma certo che sono stati salassati. Una specie di cassa del mezzogiorno.. a est..
Ma i risultati mi sembrano parecchio diversi, perché? Chi ha oppresso il povero mezzogiorno? I malvagi stati uniti? O forse sono stati gli arabi che lo hanno colonizzato a rovinarlo?
A me da solo fastidio questo continuo giustificare sempre e comunque tutti. La colpa deve essere sempre di qualcun'altro. I popoli che si sono risollevati.. eh, beh.. sono stati solo storicamente fortunati. Se il Bangladesh è così è perché, poverini, sono stati storicamente sfortunati.
In parte è anche vero. Ma solo in parte. È questo che non riesco a capire.

Poi, per rispondere a Brunetta, non è che per forza devo convincerti che ho ragione e tu torto o viceversa. Possiamo anche stare felici con le nostre diverse idee. È forum, uno scambio di punti di vista. Nulla più.

 

[sienne]

Ciao

per parlare di responsabilità, bisognerebbe pure sapere di cosa esattamente.

Non esiste una risposta esauriente, che possa racchiudere lo stato attuale di tanti paesi.
Ma seguendo un altro tipo di ragionamento, si tratta in fin dei conti di ricchezza e povertà.
E chi è povero - anche nei paesi del primo mondo - lo è, perché non ha capitale ed è escluso.
La povertà oggi, non dipende più come una volta dal cattivo raccolto ... basta osservare,
come si soffre la fame, davanti a dei negozi pieni di alimenti ...

La ricchezza c'è e basterebbe per tutti. Lo sappiamo come l'AMEN nella Chiesa.
E lo stesso vale per tutto il resto. Questa esclusione deriva dalla proprietà privata.
Un capo principio del nostro capitalismo ... e niente ne è escluso ... nessun rametto.
Perciò, qualsiasi tipo di ricchezza appartiene a qualcuno, sia quello naturale sia quello prodotto.
Va da se, che ciò da potere e fa accedere alcuni mentre altri ne sono esclusi ...
anche se ne avrebbero bisogno. E solo il fatto, che in Africa come anche altrove
avvengono saccheggi, dimostra solo che vi è qualcosa da prendere ... e logicamente,
allora, alle persone affamate è proibito di prendere o accedere a ciò di qui hanno bisogno.

Ma non è solo una questione di mancato accesso, non hanno proprio la possibilità di accedere alle fonti,
ai vari mezzi di produzione ... ciò significa, che non possono produrre ciò di cui hanno bisogno.
Tutto appartiene a qualcuno e quel qualcuno, non sono loro ... Ci sono tantissimi aspetti differenti,
ma alla fine si tratta di ciò. Sia se si parla dei Nomadi, o di piccoli contadini o di manodopera ecc.
Non hanno nessuna possibilità reale di competere ... affogano ... Perché ciò che manca,
è l'accesso diretto a mezzi di produzione come lo è OGGI per essere competitivi ...
Ci rendiamo conto, che sono letteralmente impotenti difronte a ciò? Non possono sopravvivere,
manca proprio la possibilità di riuscirvi ... si trovano in uno stato di inattività forzata ...
e per uscirne molti rischiano la propria vita lasciando il paese e andando incontro al incognito ...
Non soffrono per una cosa che non vogliono ... ma chi vuole vivere, ha bisogno di capitale ...
Anche un capitale istruttivo ... e neanche a ciò molti di loro hanno accesso ...

Argomento troppo lungo ... e non mi compete ... ma credo, che il tutto vada ben oltre
alle singole storie di colonialismo, occupazione ecc. ... una dismisura che avviene anche qui,
per certi versi ...


sienne

 

[Eratò]

L'ignoranza.....Sai Feather quanti ignoranti ci sono anche in Italia? E quanti ce ne sono anche in Grecia? E ovunque? A migliaia...Vuoi perché a loro volta non hanno avuto i mezzi per studiare, perché i loro genitori erano ignoranti a loro volta oppure perche laureati ma non curiosi, non aggiornati o sprovveduti...lasciamo stare i motivi ce ne sono tanti quanti gli abitanti del mondo.Gente che non si è fatta mai controllare e arriva al ospedale che ha già una cardiopatia severa oppure va in coma perche mentre aveva i farmaci a casa per curarsi il diabete non li ha presi oppure si è beccata l'epatiteC o l'hiv mentre bastava il preservativo e arriva con una cirrosi scopensata o un infezione opportunistica.Si sa il fumo fa male ma quanti continuano a fumare e poi vanno incontro a tumori o a bpco e a insufficienza respiratoria? mi fermo qui ne avrei da dire però. ...ma ti chiedo però questa gente che per "ignoranza" si è ammallata non avrebbe diritto ad essere curata ed aiutata?meriterebbe per caso di morire perché ignorante? l'africa è una nota dolente di questo mondo.se vogliamo paragonare il mondo ad una famiglia l'africa rappresenta il figlio peggio trattato, più sfruttato predestinato dai fratelli piu grandi a diventare uno schiavgni volta che ha provato ad alzare la testa quel africa si è beccata sberle ed è caduta di nuovo.Governata male e terreno di tutti alla fine.In fine quando si era deciso di aiutare almeno assicurando la terapia per l'hiv (che è una piaga sociosanitaria tremenda in africa) certi "geni" del mondo occidentale (e quindi meno ignorante in teoria) convinssero il governo che l'hiv non esisteva o non era correlato al aids e il progetto andò a puttane.Quello che mi preme dire è che nessuno si merita di morire neanche se "ignorante"....

 

[disincantata]

Ciao

per parlare di responsabilità, bisognerebbe pure sapere di cosa esattamente.

Non esiste una risposta esauriente, che possa racchiudere lo stato attuale di tanti paesi.
Ma seguendo un altro tipo di ragionamento, si tratta in fin dei conti di ricchezza e povertà.
E chi è povero - anche nei paesi del primo mondo - lo è, perché non ha capitale ed è escluso.
La povertà oggi, non dipende più come una volta dal cattivo raccolto ... basta osservare,
come si soffre la fame, davanti a dei negozi pieni di alimenti ...

La ricchezza c'è e basterebbe per tutti. Lo sappiamo come l'AMEN nella Chiesa.
E lo stesso vale per tutto il resto. Questa esclusione deriva dalla proprietà privata.
Un capo principio del nostro capitalismo ... e niente ne è escluso ... nessun rametto.
Perciò, qualsiasi tipo di ricchezza appartiene a qualcuno, sia quello naturale sia quello prodotto.
Va da se, che ciò da potere e fa accedere alcuni mentre altri ne sono esclusi ...
anche se ne avrebbero bisogno. E solo il fatto, che in Africa come anche altrove
avvengono saccheggi, dimostra solo che vi è qualcosa da prendere ... e logicamente,
allora, alle persone affamate è proibito di prendere o accedere a ciò di qui hanno bisogno.

Ma non è solo una questione di mancato accesso, non hanno proprio la possibilità di accedere alle fonti,
ai vari mezzi di produzione ... ciò significa, che non possono produrre ciò di cui hanno bisogno.
Tutto appartiene a qualcuno e quel qualcuno, non sono loro ... Ci sono tantissimi aspetti differenti,
ma alla fine si tratta di ciò. Sia se si parla dei Nomadi, o di piccoli contadini o di manodopera ecc.
Non hanno nessuna possibilità reale di competere ... affogano ... Perché ciò che manca,
è l'accesso diretto a mezzi di produzione come lo è OGGI per essere competitivi ...
Ci rendiamo conto, che sono letteralmente impotenti difronte a ciò? Non possono sopravvivere,
manca proprio la possibilità di riuscirvi ... si trovano in uno stato di inattività forzata ...
e per uscirne molti rischiano la propria vita lasciando il paese e andando incontro al incognito ...
Non soffrono per una cosa che non vogliono ... ma chi vuole vivere, ha bisogno di capitale ...
Anche un capitale istruttivo ... e neanche a ciò molti di loro hanno accesso ...

Argomento troppo lungo ... e non mi compete ... ma credo, che il tutto vada ben oltre
alle singole storie di colonialismo, occupazione ecc. ... una dismisura che avviene anche qui,
per certi versi ...


sienne

Ti sei spiegata benissimo.

Impossibilitati a tutto. Privati di tutto. Sfruttati o abbandonati.

 

[Eratò]

....e poi se ci pensi sì è anche colpa del mondo occidentale quest'epidemia di ebola che non accenna a fermarsi...i primi focolai comparsi nel 1976 erano limitati ma il virus era letale.nessuno si è preoccupato in 38 anni di impegnarsi nella ricerca di un vaccino e di una cura perche considerata una malattia rara che colpiva pochi poveretti "ignoranti".e poi non conveniva neanche al industria farmaceutica.ma si sa che i virus possono mutare e l'epidemie possono diventare pandemie grazie alla possibilita di arrivare dal altra parte del mondo in 12 ore.questo siero sperimentale è stato ricercato per paura che l'ebola potesse essere usato come arma di distruzione di massa e non per il bene della salute mondiale e adesso si pagano le conseguenze.....speriamo solo che la ricerca del vaccino vada avanti per davvero.

 

[sienne]

Ti sei spiegata benissimo.

Impossibilitati a tutto. Privati di tutto. Sfruttati o abbandonati.

Ciao

l'inganno e l'ipocrisia più atroce sta nel come definiamo questi paesi ...
paesi, in via di sviluppo ... la domanda è, sviluppo per chi?


sienne

 

[feather]

L'ignoranza.....Sai Feather quanti ignoranti ci sono anche in Italia? E quanti ce ne sono anche in Grecia? E ovunque? A migliaia...

Gente che non si è fatta mai controllare e arriva al ospedale che ha già una cardiopatia severa oppure va in coma perche mentre aveva i farmaci a casa per curarsi il diabete non li ha presi oppure si è beccata l'epatiteC o l'hiv mentre bastava il preservativo e arriva con una cirrosi scopensata o un infezione opportunistica.

Appunto.
Questa è la selezione naturale all'opera.
Tu vorresti dirmi che quindi posso anche non studiare, non informarmi, non leggere, non fare il mio lavoro con attenzione e precisione che tanto... Anche se poi faccio cazzate perché non ci penso, per disattenzione e così via, ho comunque diritto a essere curato e 'perdonato'. Tanto.. mica è colpa mia se non mi faccio le iniezioni di insulina perché sono troppo occupato a guardare la partita alla tv. Poi vado in coma diabetico e tutti devono correre a strapparmi alla morte, paramedici, medici, ambulanze e strutture al mio servizio. Perché io, non ho colpe. Mai.
E nel frattempo l'ambulanza corre da me a salvarmi qualcun'altro aspetta.

Ma fatemi capire: davvero l'individuo ha zero responsabilità nella sua vita?

Eh lo so che i negri son sfruttati, mai pensato il contrario. Non sto discutendo su questo, sto discutendo sulla quota, se c'è, di responsabilità individuale. Mi pare di capire che questa quota sia zero...

 

[feather]

Ciao

l'inganno e l'ipocrisia più atroce sta nel come definiamo questi paesi ...
paesi, in via di sviluppo ... la domanda è, sviluppo per chi?


sienne

Ma certo che è ipocrisia, come il 99% dei discorsi politici e degli appelli per la pace. Del prossimo, in linea di massima, non frega un cazzo a nessuno. Almeno a livello geopolitico. O sei utile in qualche misura alla società in cui vivi o ti lasciano morire.
Eratò l'ha spiegato bene, il vaccino, se lo sviluppano, è per fini bellici o per difesa, non certo per aiutare i poveri africani, di cui non frega niente a nessuno, incluso Obama che tanto bianco non è neanche lui.
E il perché non li aiutano discende in parte, e sottolineo in parte, da quella quota di responsabilità individuale di cui parlavo.
Ma vorrei sottolineare che stiamo parlando di quote, non è solo colpa del negro se sta male o solo colpa del malvagio occidente. Non fatemi i discorsi in bianco e nero per favore.

 

[feather]

assicurando la terapia per l'hiv (che è una piaga sociosanitaria tremenda in africa)

Ed è una piaga anche perché in alcune zone sono convinti che scopare una vergine ti fa guarire dall'aids.
Ma ovviamente non è colpa loro se credono a minchiate senza alcun fondamento. È colpa del fato. E del malvagio occidente che non distribuisce gratis i preservativi (che comunque in tanti rifiuterebbero).
Loro, poverini, hanno zero responsabilità in tutto questo.

Come l'italiano scemo che si fa il bagno con la radio sul bordo della vasca e muore fulminato. Mica è colpa sua povera stella. Colpa della radio che non è norme ovviamente.
Se uno si ammazza ubriaco contro un platano, colpa del platano ovviamente, e dello stato malvagio che doveva normare meglio la vendita degli alcolici. Questa la ho sentita davvero con le mie orecchie.
E così via.
E hanno tutti diritto ad amorevoli cure essendo loro senza responsabilità alcuna come degli infanti.

 

[feather]

Interessante per esempio come an paziente alcolista viene negato, condannandolo a morte, un trapianto di fegato se non osserva un'astinenza di almeno 6 mesi.
Ma mica è colpa sua se beve, colpa della società malvagia, di un'infanzia disgraziata, di un carattere debole e così via.

 

[Eratò]

Ed è una piaga anche perché in alcune zone sono convinti che scopare una vergine ti fa guarire dall'aids.
Ma ovviamente non è colpa loro se credono a minchiate senza alcun fondamento. È colpa del fato. E del malvagio occidente che non distribuisce gratis i preservativi (che comunque in tanti rifiuterebbero).
Loro, poverini, hanno zero responsabilità in tutto questo.

Come l'italiano scemo che si fa il bagno con la radio sul bordo della vasca e muore fulminato. Mica è colpa sua povera stella. Colpa della radio che non è norme ovviamente.
Se uno si ammazza ubriaco contro un platano, colpa del platano ovviamente, e dello stato malvagio che doveva normare meglio la vendita degli alcolici. Questa la ho sentita davvero con le mie orecchie.
E così via.
E hanno tutti diritto ad amorevoli cure essendo loro senza responsabilità alcuna come degli infanti.

Tutti hanno diritto al assistenza sanitaria e alle cure indipendentemente dalla responsabilita personale.Le malattie, il loro trattamento, la loro prevenzione richiedono un approccio multidisciplinare che coinvolge sia le istituzioni che il singolo e che va oltre semplificazioni ed estremismi.

 

[Eratò]

Appunto.
Questa è la selezione naturale all'opera.
Tu vorresti dirmi che quindi posso anche non studiare, non informarmi, non leggere, non fare il mio lavoro con attenzione e precisione che tanto... Anche se poi faccio cazzate perché non ci penso, per disattenzione e così via, ho comunque diritto a essere curato e 'perdonato'. Tanto.. mica è colpa mia se non mi faccio le iniezioni di insulina perché sono troppo occupato a guardare la partita alla tv. Poi vado in coma diabetico e tutti devono correre a strapparmi alla morte, paramedici, medici, ambulanze e strutture al mio servizio. Perché io, non ho colpe. Mai.
E nel frattempo l'ambulanza corre da me a salvarmi qualcun'altro aspetta.

Ma fatemi capire: davvero l'individuo ha zero responsabilità nella sua vita?

Eh lo so che i negri son sfruttati, mai pensato il contrario. Non sto discutendo su questo, sto discutendo sulla quota, se c'è, di responsabilità individuale. Mi pare di capire che questa quota sia zero...

Compito del medico non è quello di giudicare il paziente per poi "perdonarlo" e decidere di se curarlo o meno.Compito del medico è in primis non nuocere e prevenire e curare.Nei casi più terminali è obbligato a lenire il doloresia psichico che fisico e se si tratta di una malattia invalidante cercare di migliorare la qualità di vita.Chi è il medico per giudicare il paziente? E poi medici e paramedici hanno scelto di fare quel lavoro e dovrebbero essere preparati a farlo nel interesse del paziente (chiunque esso sia) e della comunita.Se non ce la fanno e arrivano a giudicare il paziente è probabile che abbiano sbagliato lavoro.

 

[Eratò]

Cmq chi ha contribuito alla diffusione del virus era un occidentale americano esperto di economia
http://www.investireoggi.it/attualita/ebola-caccia-ai-passeggeri-scomparsi-per-evitare-la-diffusione-globale-del-virus/

 

[sienne]

Ma certo che è ipocrisia, come il 99% dei discorsi politici e degli appelli per la pace. Del prossimo, in linea di massima, non frega un cazzo a nessuno. Almeno a livello geopolitico. O sei utile in qualche misura alla società in cui vivi o ti lasciano morire.
Eratò l'ha spiegato bene, il vaccino, se lo sviluppano, è per fini bellici o per difesa, non certo per aiutare i poveri africani, di cui non frega niente a nessuno, incluso Obama che tanto bianco non è neanche lui.
E il perché non li aiutano discende in parte, e sottolineo in parte, da quella quota di responsabilità individuale di cui parlavo.
Ma vorrei sottolineare che stiamo parlando di quote, non è solo colpa del negro se sta male o solo colpa del malvagio occidente. Non fatemi i discorsi in bianco e nero per favore.

Ciao

il discorso che ho fatto, con il colore della pelle, non c'entra nulla ...


sienne

 

[sienne]

Ciao

ma la superstizione, ha una forza potentissima ...
Non bisogna neanche andare fino al terzo mondo ...
Quanti qui sono superstiziosi? Come è stata la vita di Mia Martini?

La fede? ... La si può spiegare? Ha fondamenta? ...


sienne

 

[feather]

Ciao

il discorso che ho fatto, con il colore della pelle, non c'entra nulla ...


sienne

Neanche il mio. Era un esempio.
Posso farne anche con bianchi, o gialli. Non è una questione di colore.