Chi viene prima?

[danny]

Età della pietra nel senso che la prosecuzione della specie diventa assolutamente prioritaria rispetto a qualsiasi altra considerazione. Quando l'attaccamento alla prole rischia la morbosità, quando una donna comincia a pensare che l'unica sua missione sia quella di essere madre ( altrettanto pericoloso quando si considera solo moglie e giustifica la propria esistenza in funzione di chi gli sta accanto)

Ma sono ruoli diversi, e su questo siamo tutti d'accordo.....è inutile che ti attacchi a leggere l'articolo solo in maniera provocatoria

Perché no, se accanto a ha un uomo che condivide il suo stesso obiettivo?
Se, come capita, ne ha uno che non lo fa, probabilmente quella coppia è nata ingannandosi già da prima dei figli.
Che certe visioni le si dovrebbero aver capite e definite già prima di far figli.

 

[Brunetta]

Come scrissi in un mio bellissimo (modestamente ) thread in Famiglia e figlio “separarsi per i figli”, fa parte dell’essere genitori offrire un modello di coppia valido, solidale, amoroso, affettuoso, paritario, rispettoso e che fa percepire l’importanza di tutto questo.

 

[Brunetta]

Io credo che ci si scelga secondo dei parametri e questi in tanti casi vengono prima della persona.
Quando la persona non rispetta più i parametri iniziali, anche solo in conseguenza di un mutamento come può essere la nascita di un figlio che obbliga a ridefinire gli spazi di vita personali e di coppia, si va in crisi.
Se io scelgo la persona ella sarà sempre la mia ragione principale, anche dovesse diventare madre, vecchia, malata o quant'altro.
Se io scelgo invece quello che rappresenta in quel momento quella persona, quando viene a mancare la coppia andrà in crisi.

I parametri secondo i quali ha scelto l’altro non sono sempre espliciti, anche perché non sono sempre consapevoli.
Se uno dei due ha cercato nel partner un sostituto del genitore, si troverà spiazzato e si sentirà messo da parte oltre la realtà, semplicemente perché quel partner è davvero diventato genitore, ma del vero figlio ed è a questo che inevitabilmente dovrà dare la priorità, in quanto inetto.

 

[iosolo]

Età della pietra nel senso che la prosecuzione della specie diventa assolutamente prioritaria rispetto a qualsiasi altra considerazione. Quando l'attaccamento alla prole rischia la morbosità, quando una donna comincia a pensare che l'unica sua missione sia quella di essere madre ( altrettanto pericoloso quando si considera solo moglie e giustifica la propria esistenza in funzione di chi gli sta accanto)

Ma sono ruoli diversi, e su questo siamo tutti d'accordo.....è inutile che ti attacchi a leggere l'articolo solo in maniera provocatoria

Fammi esempi concreti nella quotidianità.
Non capisco se il mio equilibrio di essere madre e moglie corrisponde al tuo oppure tu lo vedi completamente sbilanciato.

 

[Nocciola]

Fammi esempi concreti nella quotidianità.
Non capisco se il mio equilibrio di essere madre e moglie corrisponde al tuo oppure tu lo vedi completamente sbilanciato.

Non lasciarli mai a nessuno
Dedicare tutto il tempo libero a loro
Non avere momenti da cui loro sono esclusi
Se calo la cosa nella mia quotidianità guardandomi intorno penso a queste cose
Dare loro abitudini che portano alla necessità di una nostra presenza costante

 

[patroclo]

Perché no, se accanto a ha un uomo che condivide il suo stesso obiettivo?
Se, come capita, ne ha uno che non lo fa, probabilmente quella coppia è nata ingannandosi già da prima dei figli.
Che certe visioni le si dovrebbero aver capite e definite già prima di far figli.

Allora chiamiamoli amorevoli ( verso i figli) riproduttori e chiudiamola qui.

Fammi esempi concreti nella quotidianità.
Non capisco se il mio equilibrio di essere madre e moglie corrisponde al tuo oppure tu lo vedi completamente sbilanciato.

Non lasciarli mai a nessuno
Dedicare tutto il tempo libero a loro
Non avere momenti da cui loro sono esclusi
Se calo la cosa nella mia quotidianità guardandomi intorno penso a queste cose
Dare loro abitudini che portano alla necessità di una nostra presenza costante

Nocciola ha fatto dei buoni esempi....si potrebbe aggiungere "essere la sola a sapere qual'è il loro bene", "farsi carico di tutte le loro necessità per incapacità altrui".....poi ne penso altri

 

[danny]

I parametri secondo i quali ha scelto l’altro non sono sempre espliciti, anche perché non sono sempre consapevoli.
Se uno dei due ha cercato nel partner un sostituto del genitore, si troverà spiazzato e si sentirà messo da parte oltre la realtà, semplicemente perché quel partner è davvero diventato genitore, ma del vero figlio ed è a questo che inevitabilmente dovrà dare la priorità, in quanto inetto.

Sì, il problema è anche questo.
Il fatto che i parametri non siano espliciti complica ulteriormente le cose.
Una persona ben strutturata, matura, equilibrata sceglie la persona. Ne viene attratta. E' disposta a condividerne le sorti negli anni, con i cambiamenti che ne conseguiranno, affinando i sentimenti.
Un tempo i matrimoni duravano di più perché la persona era praticamente imposta: alle prime difficoltà dovevi trovare una soluzione, non andartene. Ti insegnavano a cercare le soluzioni fin da quando eri bambino.
Io ho la sensazione che la popolazione attuale sia invece composta sempre più da adolescenti in età matura o se vogliamo, da adulti per caso. Tesi a rappresentare teatrini in cui le persone interpretano un ruolo definito, in pratica un mondo di potenziali registi. Pronti a fuggire alle prime difficoltà o alle prime delusioni, eternamente disposti a mettersi al centro delle attenzioni degli altri per definire se stessi (basta pensare al successo dei selfie, soprattutto in campo femminile, a tutte le età), incapaci di adattarsi o di essere consapevoli non solo delle proprie esigenze ma anche di quelle degli altri.
Ricordo anni fa l'apologia della fuga sempre al centro di alcuni film di Salvatores, ma gran parte della cultura mediatica degli ultimi decenni ha promosso modelli individualisti. Sono anni che viene proposto un sistema di valori che prevede la fuga dalle responsabilità, la definizione di un io contrapposto al noi della comunità, fino ad arrivare agli influencer odierni che propongono modelli estetizzanti e nulla più, in cui sono i cappelli azzurri o verdi a fare la differenza di quella che è una messa in scena di sé avvertita ormai come esigenza dalla massa.
Mia figlia ha delle amiche che mandano messaggi a Chiara Ferragni, per dire, come se fosse una persona del loro mondo. E' un modello per loro.
Non mi stupisco che l'80% dei matrimoni vada in vacca quando arrivano i figli: è il momento in cui le esigenze di un individuo per sopravvivere e crescere diventano prioritarie rispetto alle nostre, almeno nei primi anni.
E se ci siamo sposati per essere al centro delle attenzioni del coniuge, per passare il sabato sera al ristorante o i weekend a dormire fino a mezzogiorno e adoriamo essere scopati selvaggiamente tutte le notti, dopo un anno passato a infilare bavaglini e tutine sporchi di vomito in lavatrice ci sentiamo a pezzi (estremizzo per far comprendere il concetto). E un po' messi da parte.
Inaspettatamente.

 

[danny]

Non lasciarli mai a nessuno
Dedicare tutto il tempo libero a loro
Non avere momenti da cui loro sono esclusi
Se calo la cosa nella mia quotidianità guardandomi intorno penso a queste cose
Dare loro abitudini che portano alla necessità di una nostra presenza costante

Allora chiamiamoli amorevoli ( verso i figli) riproduttori e chiudiamola qui.
Nocciola ha fatto dei buoni esempi....si potrebbe aggiungere "essere la sola a sapere qual'è il loro bene", "farsi carico di tutte le loro necessità per incapacità altrui".....poi ne penso altri

L'equilibrio sta sempre nel mezzo.
Si è genitori in due e nessuno dovrebbe sentirsi più genitore dell'altro.
Si è sempre coppia e si dovrebbe insegnare ai figli a dormire da soli.
Ad abituarsi agli spazi dove la coppia ha cura di sé senza che i figli si sentano esclusi o ne soffrano.
I figli hanno comunque sempre bisogno dei genitori quando sono piccoli per sopravvivere e con gli anni per crescere.

 

[Brunetta]

“Si fanno pochissimi figli, che non si vedono crescere. Il che può ingenerare una serie di conseguenze importanti. I pochi figli che non si vedono crescere sono, in quanto pochi – i depositari unici di una immortalità, di una eredità identitaria che è enorme e pesante per loro, unitamente, in quanto pochi, sono oggetto di una attenzione mentale abnorme e ipertrofica (ah la retorica del tempo di qualità!) e allo stesso tempo in quanto costantemente lontani vissuti come minacciosi, segreti, antagonisti, misteriosi, giudicanti. Lavorare tanto rende l’idea del fare i figli onerosissima, ed emotivamente insostenibile, un secondo complicato lavoro oltre il lavoro, un onere terribile, una prova insormontabile. La qualità di un essere con è sostituita con una serie di garanzie prestazionali, che renderanno il poco essere con avanzato oggetto di sinistre proiezioni. Sui figli in questo modo aumentano gli investimenti narcisistici, le richieste prestazionali, il tutto in un lessico che elude completamente le categorie del desiderio, del piacere, dello stare bene facendo bene delle cose, ma che invece si incistano sempre di più sul dimostrarsi capaci, sull’assecondare dimostrazioni di status, sul compensare con la prestazione ciò che non si ottiene per altri canali.”
Scrive una psicoterapeuta.

 

[Brunetta]

Siamo in una cultura narcisistica e c’è chi ricerca gratificazioni nel partner e chi nei figli, comunque ricercando uno specchio gratificante che ci dica che siamo i più belli del reame.
Credo che ognuno potrebbe farsi un semplice auto esame. Se soffre quando sente definire bella o sexy o intelligente o simpatica o competente sul lavoro un’altra persona o anche solo se si sente “perdente” in chiacchiere da bar o da forum, deve riconoscere di soffrire di narcisismo come un bimbo egocentrico che vuole essere il primo a essere ascoltato e guardato.
Questo bisogno narcisistico non può esistere senza creare frustrazione in una vita famigliare.

 

[Blaise53]

Siamo in una cultura narcisistica e c’è chi ricerca gratificazioni nel partner e chi nei figli, comunque ricercando uno specchio gratificante che ci dica che siamo i più belli del reame.
Credo che ognuno potrebbe farsi un semplice auto esame. Se soffre quando sente definire bella o sexy o intelligente o simpatica o competente sul lavoro un’altra persona o anche solo se si sente “perdente” in chiacchiere da bar o da forum, deve riconoscere di soffrire di narcisismo come un bimbo egocentrico che vuole essere il primo a essere ascoltato e guardato.
Questo bisogno narcisistico non può esistere senza creare frustrazione in una vita famigliare.

Mi dispiace che hai provato tutto questo.

 

[danny]

“Si fanno pochissimi figli, che non si vedono crescere. Il che può ingenerare una serie di conseguenze importanti. I pochi figli che non si vedono crescere sono, in quanto pochi – i depositari unici di una immortalità, di una eredità identitaria che è enorme e pesante per loro, unitamente, in quanto pochi, sono oggetto di una attenzione mentale abnorme e ipertrofica (ah la retorica del tempo di qualità!) e allo stesso tempo in quanto costantemente lontani vissuti come minacciosi, segreti, antagonisti, misteriosi, giudicanti. Lavorare tanto rende l’idea del fare i figli onerosissima, ed emotivamente insostenibile, un secondo complicato lavoro oltre il lavoro, un onere terribile, una prova insormontabile. La qualità di un essere con è sostituita con una serie di garanzie prestazionali, che renderanno il poco essere con avanzato oggetto di sinistre proiezioni. Sui figli in questo modo aumentano gli investimenti narcisistici, le richieste prestazionali, il tutto in un lessico che elude completamente le categorie del desiderio, del piacere, dello stare bene facendo bene delle cose, ma che invece si incistano sempre di più sul dimostrarsi capaci, sull’assecondare dimostrazioni di status, sul compensare con la prestazione ciò che non si ottiene per altri canali.”
Scrive una psicoterapeuta.

Mi sembra un'analisi concreta.

 

[danny]

Siamo in una cultura narcisistica e c’è chi ricerca gratificazioni nel partner e chi nei figli, comunque ricercando uno specchio gratificante che ci dica che siamo i più belli del reame.
Credo che ognuno potrebbe farsi un semplice auto esame. Se soffre quando sente definire bella o sexy o intelligente o simpatica o competente sul lavoro un’altra persona o anche solo se si sente “perdente” in chiacchiere da bar o da forum, deve riconoscere di soffrire di narcisismo come un bimbo egocentrico che vuole essere il primo a essere ascoltato e guardato.
Questo bisogno narcisistico non può esistere senza creare frustrazione in una vita famigliare.

Vero, anche se io introdurrei a questo punto il concetto di "invidia".
L'invidia verso chi ha di più e è maggiormente stimato o gode di più attenzioni o spunta la vittoria.
Bisognerebbe imparare a essere sconfitti, accettare che questo faccia parte della vita.
Ne stavo parlando ieri sera con mia figlia, che non vuole partecipare alle gare di matematica per le quali è stata scelta.
La sconfitta fa parte del gioco, ma bisogna comunque parteciparvi, cercare di dare il meglio di sé, comprendere i propri limiti e soprattutto accettarli, ma mai evitare il confronto, quando è possibile.
La paura del confronto è il terrore di essere sconfitti. Ma non si può sempre vincere e quasi sempre giocare è l'esperienza che arricchisce indipendentemente dal risultato.
Io non sono invidioso, ma temo l'invidia, è qualcosa che fa male, per cui tendo a sostenere un basso profilo.
Una persona in pace con sé stessa non è invidiosa: io riconosco di esserlo stato quando sono stato tradito.
Infatti stavo male.
A volte anche i genitori sono invidiosi dei figli.
E' la cosa più terribile quando la subisci.

 

[Brunetta]

Vero, anche se io introdurrei a questo punto il concetto di "invidia".
L'invidia verso chi ha di più e è maggiormente stimato o gode di più attenzioni o spunta la vittoria.
Bisognerebbe imparare a essere sconfitti, accettare che questo faccia parte della vita.
Ne stavo parlando ieri sera con mia figlia, che non vuole partecipare alle gare di matematica per le quali è stata scelta.
La sconfitta fa parte del gioco, ma bisogna comunque parteciparvi, cercare di dare il meglio di sé, comprendere i propri limiti e soprattutto accettarli, ma mai evitare il confronto, quando è possibile.
La paura del confronto è il terrore di essere sconfitti. Ma non si può sempre vincere e quasi sempre giocare è l'esperienza che arricchisce indipendentemente dal risultato.
Io non sono invidioso, ma temo l'invidia, è qualcosa che fa male, per cui tendo a sostenere un basso profilo.
Una persona in pace con sé stessa non è invidiosa: io riconosco di esserlo stato quando sono stato tradito.
Infatti stavo male.
A volte anche i genitori sono invidiosi dei figli.
E' la cosa più terribile quando la subisci.

Anche la gelosia tra fratelli può segnare.

 

[iosolo]

Non lasciarli mai a nessuno
Dedicare tutto il tempo libero a loro
Non avere momenti da cui loro sono esclusi
Se calo la cosa nella mia quotidianità guardandomi intorno penso a queste cose
Dare loro abitudini che portano alla necessità di unanostra presenza costante

Ma loro hanno bisogno della nostra presenza costante.
Considerando soprattutto che lavorando, siamo fuori casa per circa 10 ore al giorno.
La sera, i weekend, i miei ritagli di tempo devono essere equamente distribuiti: amici, famiglia, coppia e figli, ma se devo scegliere, perchè ne sono costretta, la mia attenzione primaria dovrà essere per i figli... che per la loro natura hanno necessità imprescindibili e giustificate.

La coppia è un po' sacrificata?! Purtroppo si. Non deve essere certo dimenticata ma non può avere le stesse attenzioni che gli davo prima. Però è un percorso in cui si arriva in due, dopo forse aver maturato una certa consapevolezza e quindi dovrebbe resistere, e se è una coppia solida, resiste, trova altri equilibri, stringe i denti e probabilmente ne raccoglierà anche i frutti.

La genetorialità è qualcosa che riguarda profondamente il nostro essere, è difficile trovare dei compromessi perchè si vanno a toccare delle corde che parlano tanto di noi. Di chi eravamo, di quello che siamo e quello in cui crediamo.
Per questo dovremmo partire dalle stesse basi almeno.

Io su certe cose non avrei ceduto. Cedere significava perdere una parte di me. In qualcosa in cui io credevo, era rinnegare una parte di me.

Mi vengono in mente degli esempi:
io ho allattato mio figlio ad esempio, con allattamento a richiesta, che richiede tempi e "sacrifici" ulteriori, chiamiamoli così, ma non avrei mai accettato che il mio compagno mi chiedesse di non farlo perchè questo sacrificava i nostri spazi.
Mi chiedi di portarli al centro estivo mentre noi facciamo le vacanze in Sardegna, dove i bimbi potrebbero tranquillamente stare, ad esempio non esiste, almeno non al momento, non ora che sono così piccoli.

E non cedo. Non cedo perchè accontentare la coppia mi farebbe perdere la mia indiviualità. Dovremmo trovare un altra strada, un altro modo. Un altro percorso.

Che la mia coppia non ha resistito, ha solo dimostrato, che non eravamo forti e no che la tempesta è stata troppo violenta.

 

[Nocciola]

Ma loro hanno bisogno della nostra presenza costante.
Considerando soprattutto che lavorando, siamo fuori casa per circa 10 ore al giorno.
La sera, i weekend, i miei ritagli di tempo devono essere equamente distribuiti: amici, famiglia, coppia e figli, ma se devo scegliere, perchè ne sono costretta, la mia attenzione primaria dovrà essere per i figli... che per la loro natura hanno necessità imprescindibili e giustificate.

La coppia è un po' sacrificata?! Purtroppo si. Non deve essere certo dimenticata ma non può avere le stesse attenzioni che gli davo prima. Però è un percorso in cui si arriva in due, dopo forse aver maturato una certa consapevolezza e quindi dovrebbe resistere, e se è una coppia solida, resiste, trova altri equilibri, stringe i denti e probabilmente ne raccoglierà anche i frutti.

La genetorialità è qualcosa che riguarda profondamente il nostro essere, è difficile trovare dei compromessi perchè si vanno a toccare delle corde che parlano tanto di noi. Di chi eravamo, di quello che siamo e quello in cui crediamo.
Per questo dovremmo partire dalle stesse basi almeno.

Io su certe cose non avrei ceduto. Cedere significava perdere una parte di me. In qualcosa in cui io credevo, era rinnegare una parte di me.

Mi vengono in mente degli esempi:
io ho allattato mio figlio ad esempio, con allattamento a richiesta, che richiede tempi e "sacrifici" ulteriori, chiamiamoli così, ma non avrei mai accettato che il mio compagno mi chiedesse di non farlo perchè questo sacrificava i nostri spazi.
Mi chiedi di portarli al centro estivo mentre noi facciamo le vacanze in Sardegna, dove i bimbi potrebbero tranquillamente stare, ad esempio non esiste, almeno non al momento, non ora che sono così piccoli.

E non cedo. Non cedo perchè accontentare la coppia mi farebbe perdere la mia indiviualità. Dovremmo trovare un altra strada, un altro modo. Un altro percorso.

Che la mia coppia non ha resistito, ha solo dimostrato, che non eravamo forti e no che la tempesta è stata troppo violenta.

Hanno bisogno della nostra presenza, non deve essere necessariamente (parlo per me) totalitaria
Mai pensato di andare in vacanza e lasciarli al centro estivo
Ma li ho lasciati per 1/2 weekend all'anno ai nonni per godermi mio marito. Magari dopo aver fatto una vacanza lunga con loro. E non era un favore che facevo a lui ma una cosa che faceva piacere in primis a me.
Cenavo con loro tutte le sere. Una sera al mese cenavano dai nonni e io mi concedevo la mia serata di coppia.
Mio marito non mi ha mai chiesto di rinuniciare a nulla per lui, ripeto, per me era naturale conservare spazi con l'uomo che amavo e non mi sono mai sentita in colpa verso i miei figli.
Ora sono grandi e quindi non ho più di questi problemi. Stanno più volentieri da soli o con gli amici che con noi. Giustamente direi.

 

[danny]

Hanno bisogno della nostra presenza, non deve essere necessariamente (parlo per me) totalitaria
Mai pensato di andare in vacanza e lasciarli al centro estivo
Ma li ho lasciati per 1/2 weekend all'anno ai nonni per godermi mio marito. Magari dopo aver fatto una vacanza lunga con loro. E non era un favore che facevo a lui ma una cosa che faceva piacere in primis a me.
Cenavo con loro tutte le sere. Una sera al mese cenavano dai nonni e io mi concedevo la mia serata di coppia.
Mio marito non mi ha mai chiesto di rinuniciare a nulla per lui, ripeto, per me era naturale conservare spazi con l'uomo che amavo e non mi sono mai sentita in colpa verso i miei figli.
Ora sono grandi e quindi non ho più di questi problemi. Stanno più volentieri da soli o con gli amici che con noi. Giustamente direi.

Mi sembra corretto.
:up:

 

[danny]

Anche la gelosia tra fratelli può segnare.

Sì, se è vista come conquista del genitore.
Tipico il caso della figlia che tenta di sedurre il padre per conquistarsi le attenzione a discapito delle sorelle.
Da adulta seguirà lo stesso schema con gli uomini in genere.

 

[iosolo]

Hanno bisogno della nostra presenza, non deve essere necessariamente (parlo per me) totalitaria
Mai pensato di andare in vacanza e lasciarli al centro estivo
Ma li ho lasciati per 1/2 weekend all'anno ai nonni per godermi mio marito. Magari dopo aver fatto una vacanza lunga con loro. E non era un favore che facevo a lui ma una cosa che faceva piacere in primis a me.
Cenavo con loro tutte le sere. Una sera al mese cenavano dai nonni e io mi concedevo la mia serata di coppia.
Mio marito non mi ha mai chiesto di rinuniciare a nulla per lui, ripeto, per me era naturale conservare spazi con l'uomo che amavo e non mi sono mai sentita in colpa verso i miei figli.
Ora sono grandi e quindi non ho più di questi problemi. Stanno più volentieri da soli o con gli amici che con noi. Giustamente direi.

Infatti questo era il vostro equilibrio.
Guarda che se mi dicevi che preferirevi andare in vacanza e lasciare il figlio dai nonni non pensavo che eri una "cattiva madre". Ho amiche, care amiche, che lo fanno constantemente.
E' il loro modo di vedere la maternità che comprendo ma che non mi appartiene.

Per questo dico che ogni coppia ha un equilibrio e che certe scelte e tu in realtà non hai fatto della coppia la tua priorità, non l'hai solo dimenticata che è diverso.

Una cena fuori, un weekend ogni tanto è una cosa diversa... è l'eccezione.
Ma se c'è l'eccezione è perchè la regola è un altra.

 

[Nocciola]

Infatti questo era il vostro equilibrio.
Guarda che se mi dicevi che preferirevi andare in vacanza e lasciare il figlio dai nonni non pensavo che eri una "cattiva madre". Ho amiche, care amiche, che lo fanno constantemente.
E' il loro modo di vedere la maternità che comprendo ma che non mi appartiene.

Per questo dico che ogni coppia ha un equilibrio e che certe scelte e tu in realtà non hai fatto della coppia la tua priorità, non l'hai solo dimenticata che è diverso.

Una cena fuori, un weekend ogni tanto è una cosa diversa... è l'eccezione.
Ma se c'è l'eccezione è perchè la regola è un altra.

L'equilibrio però viene a mancare nel momento in cui la nascita di un figlio porta te (generico) mamma a vivere solo in sua funzione e la stessa cosa non avviene per il padre.
Non è di questo che stiamo "discutendo"?
Possiamo anche capovolgere la cosa. Non è che diventando madre sarei stata contenta se mio marito si fosse dimenticato i nostri spazi eh