hammer
Utente di lunga data
Si, lo so. Ma è impronunciabile.
Ciao a tutti... ho una domanda
- Autore Discussione Malefica
- Data d'inizio
qui mica dobbiamo pronunciare, dobbiamo scrivere. abbiamo avuto nick molto più complicati da scrivereSi, lo so. Ma è impronunciabile.
ipazia
Utente disorientante (ma anche disorientata)
Allora non ho compreso cosa intendessi nei grassettiNon ho detto che per me sono inutili.
Ho detto che vengono da molti considerate inutili, compreso quel me adolescente che criticava la nonna ma andava in discoteca.
Significati e narrazioni:
La tua visione della cosiddetta civiltà occidentale non si dovrebbe limitare a quanto descritto, la considerazione che mi viene spontanea è che poteva andare peggio, molto peggio.
E non è una faccenda tanto per dire eh.
La religione è un movimento politico, da sempre. E come sai non mi piace la politica.
Il mio riferimento alla preghiera come utilità è invece alla ricerca di spiritualità, che è qualcosa di ben diverso da una religione.
Una qualunque religione, sia chiaro, che deve necessariamente essere una traduzione semplificata per tutti e funzionare come contenitore e regolatore e creare un bacino di fidelizzati che si autoalimenta, tipo vendita piramidale.
Quelle che non sono riuscite a sostenere la concorrenza, sono morte e sovrascritte.
Anche la danza è ricerca di spiritualità, così come il comporre poesie, scrivere, camminare, correre. Tanti diversi modi che più o meno consapevolmente utilizziamo alla ricerca di connessione con ciò che ci circonda, di cui siamo una microscopica parte.
Non mi sembra sia riduttiva la definizione di occidente. Il capitalismo, per dire, è solo un effetto di quell'approccio al mondo.
Se dovessi usare ancora meno parole per definire l'occidente, lo definirei disconnesso.
tu cosa aggiungeresti alla descrizione?
Poteva andare peggio, poteva andare meglio. Cosa conta? E' pura speculazione.
Il fatto è come è andata.
Ed è questo che sto dicendo.
E' andata come è andata. I risultati sono qui da osservare.
Da abbandonare per andare oltre.
Rimanere aggrappati al passato resta qualcosa di veramente inutile invece.
Il passato è passato. Non esiste più.
Rimanere aggrappati al passato oltre che inutile è mortifero.
spleen
utente ?
Non concordo sulla prima parte. Non lo dico certo da persona religiosa, purtroppo o per fortuna siamo quello che siamo anche per influenza del cristianesimo. Su cosa potremmo essere stati in alternativa del resto non scommetterei un soldo bucato, sviluppo e progresso non sono sinonimi di assenza religiosa, questo secondo me è un assioma piuttosto semplicistico.
Ricordo, una cosa tra tutte, cioè che buona parte della cultura classica che ha fatto partire il rinascimento è potuta partire perchè nei monasteri i monaci copisti medioevali hanno tramandato i classici.
Il problema di fondo, secondo me è che tendiamo a considerare la storia con i principi etici di adesso, non funziona così, commettiamo spesso lo stesso errore che per politicamente corretto vorrebbe far sparire le statue di Cristoforo Colombo.
Detto ciò, ritengo che ogni epoca abbia le sue luci e le sue ombre, compresa quella moderna.
Trovo estremamente interessante, nel tuo post il richiamo alle contraddizioni e fragilità interne di chi si pone oggi in competizione col "blocco occidentale"
E utilizzo volutamente la definizione di "blocco occidentale" per individuare solo l'insieme delle nazioni che lo compongono, cioè una definizione politica.
In quanto, come ho già detto, presumibilmente è l'unica utilizzabile in quanto le implicazioni di natura culturale sono già state ampiamente spalmate in tutto il mondo.
La Cina, per esempio non è esente da problemi ed alcuni sono davvero colossali.
Anch'io mi definisco agnostico.
Comunque.
spleen
utente ?
Ah, perchè io ti sembro aggrappato al passato?Allora non ho compreso cosa intendessi nei grassetti
La religione è un movimento politico, da sempre. E come sai non mi piace la politica.
Il mio riferimento alla preghiera come utilità è invece alla ricerca di spiritualità, che è qualcosa di ben diverso da una religione.
Una qualunque religione, sia chiaro, che deve necessariamente essere una traduzione semplificata per tutti e funzionare come contenitore e regolatore e creare un bacino di fidelizzati che si autoalimenta, tipo vendita piramidale.
Quelle che non sono riuscite a sostenere la concorrenza, sono morte e sovrascritte.
Anche la danza è ricerca di spiritualità, così come il comporre poesie, scrivere, camminare, correre. Tanti diversi modi che più o meno consapevolmente utilizziamo alla ricerca di connessione con ciò che ci circonda, di cui siamo una microscopica parte.
Non mi sembra sia riduttiva la definizione di occidente. Il capitalismo, per dire, è solo un effetto di quell'approccio al mondo.
Se dovessi usare ancora meno parole per definire l'occidente, lo definirei disconnesso.
tu cosa aggiungeresti alla descrizione?
Poteva andare peggio, poteva andare meglio. Cosa conta? E' pura speculazione.
Il fatto è come è andata.
Ed è questo che sto dicendo.
E' andata come è andata. I risultati sono qui da osservare.
Da abbandonare per andare oltre.
Rimanere aggrappati al passato resta qualcosa di veramente inutile invece.
Il passato è passato. Non esiste più.
Rimanere aggrappati al passato oltre che inutile è mortifero.
Il mio legame col passato è limitato alla passione che nutro per la storia.
Che mi serve poco ma mi aiuta a leggere il presente.
Vuoi una definizione mia di Occidente?
L'unica possibile è il blocco politico delle nazioni che lo compongono.
Ogni altra definizione di tipo sociologico, culturale e soprattutto economico non è possibile, visto che da quei punti di vista è adottato da quasi tutti i paesi del mondo, e siccome i lasciti culturali sono gli unici che contano, di cosa parliamo?
Della fantomatica vittoria culturale di una Cina che adotta il sistema economico occidentale? Che studia le scienze come gli occidentali? Che li imita su ogni possibile aspetto di vita? (E stiamo qui a parlare di crisi dell'occidente o della sua morte?) Errato. Dobbiamo parlare della crisi politica delle nazioni che lo hanno fatto nascere, crescere e diffuso in ogni dove.
Poteva andare peggio, perchè io non mi vedrei granchè bene nella URSS di Andropov, giusto per fare un esempio.
Le religioni sono nate dalle civiltà del neolitico (Cit. Jared Diamond - Armi acciaio e malattie).
Incanalando il bisogno di significato e il pensiero simbolico che ci è proprio.
Non a caso ti ho messo quel link, nella mia risposta sopra.
spleen
utente ?
Ne è una variante evolutiva. E non lo dico io.
A meno che non si intenda pensare che sia stato mutuato dalla dinastia Ming....
Ricordo altresì che il comunismo non è nato in Cina.
quello che c'è in Cina è infatti un marxismo con caratteristiche cinesi, non la fotocopia del modello sovietico. ma rimane un posto con economia sottoposta ad un rigido controllo statale. un Biden o una Harris non verrebbero mai presi in considerazione per il ruolo politico primario. Trump manco sarebbe candidabile
e nessuno sano di mente vuole vivere come a NYC
spleen
utente ?
Sempre a parlar male degli yankee...
obbiettivamente andare a sostenere Taiwan con consapevole rischio di far degenerare la cosa, quando sai che i tuoi sistemi d'arma non funzionano senza la componentistica cinese, per me è evidente segno di disperazioneSempre a parlar male degli yankee...
Gli USA, se il dollaro smette di essere moneta unica per il commercio internazionale, non possono più supportare la loro macchina bellica. se non possono più permettersi un esercito come quello che hanno, devono ritirarsi da quasi tutti i quadranti mondiali. se si ritirano dai quadranti, i paesi europei devono darsi na sveja
questo è
hammer
Utente di lunga data
Certamente e anche di grande successo.
Da un punto di vista politico la Cina è governata da un partito unico e totalitario.
Il partito comunista cinese, con le sue politiche economiche e sociali, che includono il mercato libero e la proprietà privata, si è allontanato moltissimo dai principi comunisti tradizionali.
Quindi, mentre il partito mantiene una base ideologica comunista nella sua struttura, nella pratica ha adattato e modificato molte delle sue politiche per rispondere alle esigenze interne e alle sfide rivolte al mondo occidentale.
In questo senso, quello che veniva definito totalitarismo comunista si è quindi trasformato in totalitarismo puro e semplice.
Oggi la Cina è quanto di più simile alla Germania nazista si sia mai visto.
Gli manca solo l'aberrante politica razziale.
hammer
Utente di lunga data
Esattamente come nella Germania nazista, nell'Italia fascista e nella Spagna franchista.
Comunisti di facciata ma fascisti dentro.
allora gente, decidetevi. o è un sistema totalitario o è un sistema capitalistico. un sistema capitalista occidentale contemporaneo non accetta sottomissioni alla politica
la possibilità di uan controllata proprietà privata non priva il sistema cinese dell'etichietta di marxismo.
hammer
Utente di lunga data
Un sistema plutocratico controllato da un governo totalitario genera uno stato fascista.
Il marxismo è appunto solo un etichetta.
ipazia
Utente disorientante (ma anche disorientata)
Non si può leggere il presente alla luce del passato. Anzi azzardo che per leggere il presente serva proprio dimenticarlo il passato mentre si legge.
Il presente per sua essenza non può che essere vissuto mentre accade.
Il resto, compresa la ricollocazione nel passato, è frutto di una rielaborazione.
Non nego l'importanza della conoscenza storica.
Ma è storia. Narrazione.
Credo sia tipico del '900 che l'occidente, nelle sue diverse definizioni, usi se stesso per definire il resto del mondo.
Anche questa è una visione di un vecchio modello, una rivisitazione dell'antropocentrismo che pretende di descrivere e definire ogni essere a partire dalla definizione che l'uomo ha di se stesso.
E penso che uno dei segnali che quel pensiero stia morendo sia visibile anche in fatti molto banali, tipo gente che si porta in casa cuccioli di lince trovati feriti, o che raccoglie gabbiani o procioni. E ci costruisca storie di vicinanza e connessione. Non che prima non esistessero storie così. Ma adesso vengono mostrate.
Come sono un segnale gli studi che riguardano le piante, il wood wide web per intenderci.
Non sono d'accordo sul fatto che la Cina utilizzi il sistema economico occidentale come riferimento per se stessa.
Non sarebbe fra l'altro riuscita a fare quello che ha fatto negli ultimi '50 anni e che sta facendo pure ora se lo utilizzasse.
Ha come riferimento se stessa in ciò che fa.
La trovo una semplificazione molto riduttiva.
Come trovo riduttiva la definizione politica di occidente e per contro di non occidente.
Che però è molto utile per il sostenere i grandi blocchi che politicamente sono utili al mantenimento di un sistema economico e politico globale così come lo conosciamo oggi.
Ho capito cosa intendi con poteva andare peggio.
Diciamo che quella che porti è una delle tante definizioni che sono state coniate a partire dal '45.
Ma resta nebulosa, come le altre. Basta pensare a Bannon per esempio.
Non esiste una definizione che non sia nebulosa e strumentale.
Ed è il motivo per cui preferisco fare riferimento a strutture culturali che hanno come conseguenza scelte politiche, etiche e morali e quindi economiche e finanziarie.
Sì, nel neolitico possiamo dire che è nata l'agricoltura. La costituzione di primi gruppi stabili che si identificavano anche nel luogo in cui vivevano.
Con tutto ciò che ne consegue in termini di regolamentazione proprio del pensiero simbolico convogliandolo in un concetto condiviso e funzionale alla stabilità stessa.
Ma la spiritualità è altro.
Che poi finisca in una forma religiosa piuttosto che in un'altra poco conta.
Potremmo dire che la religione discende da un bisogno rappresentativo e la spiritualità da un bisogno espressivo e creativo.
Pensa a homo naledi, 250.000 anni fa, e al dibattito che ha scatenato proprio per le implicazioni storiche che avrebbe la conferma delle sepolture.
Ultima modifica:
hammer
Utente di lunga data
Concordo con quanto affermato, ma non sottovaluterei le capacità tecnologiche e industriali degli Stati Uniti e, più in generale, del G7.
Gli Stati Uniti hanno la capacità di riprendersi rapidamente la produzione dei componenti necessari.
Il potere tecnologico non si fonda esclusivamente sulla semplice produzione di hardware, ma piuttosto sulla costante e continua evoluzione del software.
In questo campo, Cina e persino Giappone restano ancora un passo indietro.
È evidente che l'Europa debba prendere coscienza della situazione, soprattutto per quanto riguarda la deterrenza nucleare e i sistemi missilistici a lungo raggio.
ParmaLetale
Utente cornasubente per diritto divino
" Il più ricco 1% del paese possiede metà della ricchezza del paese, 5 trilioni di dollari (nel 1987 circa, ndr). Un terzo di questi viene dal duro lavoro, 2/3 dai beni ereditati, interessi sugli interessi accumulati da vedove e figli idioti, e dal mio lavoro, la speculazione mobiliare-immobiliare. È una stronzata, c'è il 90% degli americani là fuori che è nullatenente o quasi. Io non creo niente, io posseggo. E noi facciamo le regole: le notizie, le guerre, la pace, le carestie, le sommosse, il prezzo di uno spillo. Tiriamo fuori conigli dal cilindro mentre gli altri, seduti, si domandano come accidenti abbiamo fatto. Non sarai tanto ingenuo da credere che noi viviamo in una democrazia: vero, Buddy? È il libero mercato, e tu ne fai parte... ", ma " L'avidità, non trovo una parola migliore, è valida, l'avidità è giusta, l'avidità funziona, l'avidità chiarifica, penetra e cattura l'essenza dello spirito evolutivo. L'avidità in tutte le sue forme: l'avidità di vita, di amore, di sapere, di denaro, ha impostato lo slancio in avanti di tutta l'umanità. E l'avidità, ascoltatemi bene, non salverà solamente la Teldar Carta, ma anche l'altra disfunzionante società che ha nome America. " (va letto però con la voce incomparabile di Giannini)
hammer
Utente di lunga data
ParmaLetale
Utente cornasubente per diritto divino
Beh quella era un po' un'estremizzazione, da noi succedono le stesse cose, solo che quando si mette male interviene lo stato a parare il culo ai fessi di oggi, facendo debito da scaricare sui fessi di domani
spleen
utente ?
Ti rinrazio per gli interessanti spunti e riflessioni ma non sono d'accordo.Non si può leggere il presente alla luce del passato. Anzi azzardo che per leggere il presente serva proprio dimenticarlo il passato mentre si legge.
Il presente per sua essenza non può che essere vissuto mentre accade.
Il resto, compresa la ricollocazione nel passato, è frutto di una rielaborazione.
Non nego l'importanza della conoscenza storica.
Ma è storia. Narrazione.
Credo sia tipico del '900 che l'occidente, nelle sue diverse definizioni, usi se stesso per definire il resto del mondo.
Anche questa è una visione di un vecchio modello, una rivisitazione dell'antropocentrismo che pretende di descrivere e definire ogni essere a partire dalla definizione che l'uomo ha di se stesso.
E penso che uno dei segnali che quel pensiero stia morendo sia visibile anche in fatti molto banali, tipo gente che si porta in casa cuccioli di lince trovati feriti, o che raccoglie gabbiani o procioni. E ci costruisca storie di vicinanza e connessione. Non che prima non esistessero storie così. Ma adesso vengono mostrate.
Come sono un segnale gli studi che riguardano le piante, il wood wide web per intenderci.
Non sono d'accordo sul fatto che la Cina utilizzi il sistema economico occidentale come riferimento per se stessa.
Non sarebbe fra l'altro riuscita a fare quello che ha fatto negli ultimi '50 anni e che sta facendo pure ora se lo utilizzasse.
Ha come riferimento se stessa in ciò che fa.
La trovo una semplificazione molto riduttiva.
Come trovo riduttiva la definizione politica di occidente e per contro di non occidente.
Che però è molto utile per il sostenere i grandi blocchi che politicamente sono utili al mantenimento di un sistema economico e politico globale così come lo conosciamo oggi.
Ho capito cosa intendi con poteva andare peggio.
Diciamo che quella che porti è una delle tante definizioni che sono state coniate a partire dal '45.
Ma resta nebulosa, come le altre. Basta pensare a Bannon per esempio.
Non esiste una definizione che non sia nebulosa e strumentale.
Ed è il motivo per cui preferisco fare riferimento a strutture culturali che hanno come conseguenza scelte politiche, etiche e morali e quindi economiche e finanziarie.
Sì, nel neolitico possiamo dire che è nata l'agricoltura. La costituzione di primi gruppi stabili che si identificavano anche nel luogo in cui vivevano.
Con tutto ciò che ne consegue in termini di regolamentazione proprio del pensiero simbolico convogliandolo in un concetto condiviso e funzionale alla stabilità stessa.
Ma la spiritualità è altro.
Che poi finisca in una forma religiosa piuttosto che in un'altra poco conta.
Potremmo dire che la religione discende da un bisogno rappresentativo e la spiritualità da un bisogno espressivo e creativo.
Pensa a homo naledi, 250.000 anni fa, e al dibattito che ha scatenato proprio per le implicazioni storiche che avrebbe la conferma delle sepolture.
Noi siamo una -conseguenza- del passato. Noi siamo il nostro passato, siamo il nostro evoluto animale, siamo il nostro divenire storico, culturale, materiale.
Il presente non esiste se non come conseguenza collettiva e personale.
Affermare il contrario è affermare che siamo dei contenitori vuoti, negli istinti evoluzionistici, nell' educazione impartita, nel vissuto familiare e personale.
Questo è valido in occidente ed è valido nel resto del mondo.
Quanto all' immagine che l'occidente ha definito di se stesso e soprattutto del resto del mondo, faccio presente che ogni civiltà ha definito il resto partendo da se stessa, in ogni epoca ed in ogni luogo.
A cominciare dai greci che definivano barbari i balbettanti stranieri che si sforzavano di parlare in greco, via via procedendo per gli inca del perù, gli aztechi, i cinesi che non hanno mai smesso di considerare se stessi l'ombelico del mondo.
(Perciò non è un atteggiamento nè di oggi, nè esclusivo).
Quando affermo, ormai stancamente, che la condizione umana si ripete ed è sempre quella, non sto scherzando, io lo penso per davvero, il resto possono essere differenze persino trascurabili.
La Cina utilizza un sistema capitalistico eccome!
La Lunga marcia cinese per realizzare un regime capitalista
La rentrée di Deng Xiaoping al vertice del Partito comunista cinese alla fine degli anni 70 fu accolta in Occidente come una bizzarria dei corsi e ricorsi...
Il fatto che sia controllato dagli organi di un partito ideologicamente nato in Europa a metà del 1800 non lo definisce un'altra cosa, lo adatta a quello e mette in evidenza quale sia il grande fallimento culturale dell' occidente: Quello di non essere mai riuscito a esportare una qualche forma, anche labile di democrazia, nè con l'economia, nè (figuriamoci) con le armi.
Io ho dato una definizione di Occidente solo politica, individuando un blocco di nazioni omogenee, mi sono sempre rifiutato, a partire dall' inizio di questo colloquio di dare altre definizioni, men che meno identitarie perchè non lo ritengo possibile, è come parlare di amore, ciascuno ci infilerà dentro qualsiasi cosa. Il mio ragionamento è valido e lo ho sottolineato più volte per quello, definizione politica.
Sulle differenze tra religione e spiritualità con me sfondi una porta aperta, lo sai bene come la penso. A me che amo visceralmente il pianeta che abito sono assai simpatici gli animisti, gli adoratori della natura, i selvaggi che si vestono con le piume degli uccelli per imitarne la loro bellezza.
Nondimeno riconosco la funzione storica e politica delle religioni e più che un rifiuto aprioristico mi interessa capire come, in quanto sistemi di potere ed incanalamento, abbiano influito su quello che siamo diventati.
Cerco di farlo senza esprimere giudizi di merito, in quanto i giudizi sviano, specialmente quando interpretano questioni emozionali irrisolte in noi.
Non vorrei comunque si rilevasse che io stia qui a difendere un sistema di pensiero politico o religioso che ha la merda fino al collo, sia chiaro.
Partecipo a questo dibattito non perchè sia orgoglioso delle colossali differenze economiche e del depauperamento delle risorse che stiamo provocando.
Che manco le cavallette, voglio dire, altro che le scimmie sull'albero di fichi.
Ma se qualcuno avesse un'idea di futuro, anche malconcia e labile, da dove parte?
Parte da qui e adesso, da quello che siamo, per il motivo che ho scritto nelle prime righe.
Mi scuso per la prolissità, rimango del resto, sempre nel dubbio di essermi spiegato bene.
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