Ciao Diletta, come va? Com'è andato il primo maggio? Hai visto il concertone su rai3? Ti piace la pizzica? E la taranta? Ma tu sei progressista o reazionaria?
Confessare un tradimento
- Autore Discussione birba
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Osservazione 1: Io non metto in dubbio il dolore del traditore. E non dico che si DEBBA far soffrire il tradito per stare ancora più di merda noi, traditori, come per pagare un prezzo più alto ed equo per le nostre colpe. Dico che è inevitabile che l'altro soffra, a meno che non lo si inganni, non si perpetri il tradimento (inteso in senso ampio come sostiene net). E' una "lose-lose situation". Non confessare non è un gesto altruista. Può esserlo in parte, se il traditore è davvero pentito, ma fondamentalmente è un gesto egoista. Fa comodo a chi tradisce in primis. Se riconosciamo questo, poi ci può stare anche che in parte non si voglia far soffrire. Ma penso che quello sia un prezzo di cui il traditore debba accettare di farsi carico. Capisco il ragionamento: se l'altro no sa ed è felice di vivere una storia che crede pulita e onesta, perché distruggergli il sogno e renderlo infelice? Lasciamolo nella sua felice ignoranza. Ma riconosciamo almeno che così facendo lo stiamo ingannando. Lo stiamo continuando a tradire. Chiamiamolo pure tradimento a fin di bene, se preferite. Ma stiamo comunque vendendo un prodotto viziato, un "tarocco" diciamo.
Osservazione 2: Capisco, ma non concordo. Per quanto mi riguarda nessun tradimento è "stupido". Se io voglio una relazione monogama e tu mi tradisci, c'è comunque qualcosa che non va. Ma mi chiedo... se la relazione non è stata irrimediabilmente compromessa (dal punto di vista del traditore, ovvio), per chi la si vuole preservare, in primo luogo? Per il tradito ignaro? O per noi fedifraghi? Perché siamo perfettamente consapevoli che confessando, oltre a far soffrire l'altro, è probabile (o almeno possibile) che ci prendiamo anche una sonora sfanculata e la nostra bella relazione dovremmo provare a costruirla con qualcun'altro.
Osservazione 3: Rispetto il tuo punto di vista frutto del tuo vissuto. Personalmente ho alcuni valori fondamentali e in passato mi sono fatto anche male per non mancare verso me stesso e in quello che credo. Ma a posteriori sono felice di non essermi tradito.
Personalmente ho sempre pensato che se la mia compagna mi avesse tradito l'avrei lasciata su due piedi. E ora mi rendo conto che non è così. Mi sono reso conto che l'amore non finisce all'improvviso. Almeno ho scoperto che per me è così.
Ultima modifica:
vero190980
Utente di lunga data
Sono totalmente d'accordo.
emme76
Utente di lunga data
Sono d'accordo. Se ci sono sensi di colpa bisogna imparare a vivere con quelli ma raccontare no.
contepinceton
Escluso
QUi c'è tutto...
La figura di Don Giovanni, il Don Juan tramandatoci dalla tradizione da Tirso da Molina, sembra essere il rappresentante per eccellenza dell'assenza di colpa e di vergogna che la storia della letteratura e del teatro musicale ci hanno consegnato, facendone un mito moderno, un mito che non cessa ancora di interrogarci e di stupirci. Ci riferiremo qui unicamente al Don Giovanni di Mozart e soprattutto al libretto di Lorenzo Da Ponte, sebbene la storia della letteratura ci abbia fornito esempi innumerevoli ed anche assai diversi di questo mito.
Don Giovanni colpisce ed inquieta perché svela e dissimula allo stesso tempo ciò che dovrebbe essere nascosto, rivela la verità del desiderio e della libido, mascherando se stesso e sfuggendo alla sua stessa identità. Senza colpa e senza vergogna, vuole conoscere, vuole possedere l'origine del piacere, il corpo materno - in una scontata quanto efficace interpretazione analitica - ostinato, inesausto, ed indifferente alla sorte altrui. Ed anche alla propria, in quanto non cede all'imperativo di pentirsi, non sentendosi colpevole, non provando mai vergogna per i propri misfatti. È del tutto inutile infatti che il suo servo e suo doppio, Leporello, lo rimproveri a più riprese della sua condotta: la risposta è sempre quella di una sorta di impossibilità di sottrarsi all'imperativo del piacere - sempre che si tratti di piacere - a fronte del rispetto delle regole, delle convenzioni e della morale.
La scena finale del "dramma giocoso" mozartiano, prima del suo precipitare negli inferi, ha infatti il suo culmine nel fiero opporsi di Don Giovanni ai tentativi della statua del Commendatore di convincerlo a pentirsi: questo lo rende ammirevole, e un po' folle come solo gli eroi, anche se negativi, possono essere.
Don Giovanni affascina per la sua apparente totale indipendenza dall'altro e dalla legge, dedito unicamente alla ricerca del piacere, un piacere che in realtà non incontra mai, realizzando piuttosto una forma particolare di godimento che lo pone necessariamente a stretto contatto con la morte. Sembra non provare la colpa come trasgressione di una norma, che può condannarlo, né la vergogna come limite al godimento totale, che porta altrimenti, come infatti sarà, alla morte: la vergogna costituisce infatti un argine necessario al piacere che potrebbe portare l'individuo alla sua stessa perdita e dissoluzione.
Don Giovanni fa della propria vita un capolavoro di indifferenza e di assenza: tutto il suo moto incessante, la sua ricerca, la sua vitalità drammatica, la sua ricerca ossessiva del piacere ne fanno anche un impotente o un omosessuale "in pectore", nonostante le millantate seduzioni dettagliatamente enumerate e computate nel famoso catalogo dal servo Leporello. Un eroe che non raggiunge mai la sua realizzazione, e che, proprio per questo, è già segnato sulla scena ancor prima del suo apparire. Un eroe spesso travestito, con una maschera che lo protegge dalla possibile vergogna, e che non vuole, o non può rivelare la propria identità, come nella sua prima comparsa nell'opera mozartiana, quando dice a Donna Anna, che sta cercando di sedurre, "Donna folle! Indarno gridi: chi son io tu non saprai!". È proprio il negativo la cifra della sua narrazione, anzi la sua è la prima apparizione del negativo nella cultura dell'occidente, sostiene Cacciari: "La grandezza di Mozart sta nel mostrare la dialettica di entrambi questi aspetti nella sua impotenza: quella alterità può esprimersi soltanto come nostalgia - il suo isolamento è definitivo, la sua sconfitta scontata fin dalle prime battute (...). Don Giovanni non riesce ad esprimere il negativo che come utopia irrealizzabile". (Cacciari, 1971, p. 411-440).
Se la vergogna ha una relazione con il godimento, ed indica che un godimento è avvenuto, allora potremmo dire che Don Giovanni non conosce la vergogna appunto perchè non conosce il godimento, almeno nella forma e nella misura comuni. E se Don Giovanni non ha vergogna è perché, non conoscendo il godimento, non ha una consapevolezza della morte. Non è allora un paradosso che, più di chiunque altro, è continuamente prossimo alla morte.
Don Giovanni, piuttosto che il seduttore che il catalogo vorrebbe consacrare, non compie nessuna conquista, non seduce nessuna donna nel corso dell'opera. Indossa piuttosto a più riprese le vesti del millantatore, di chi deve cercare sempre di cavarsi dalle situazioni che lui stesso mette in opera, o del gaffeur, di colui che fa e dice cose inopportune, ma non se ne vergogna, né avverte la colpa delle sue azioni. Non ne gode, potremmo dire. Per questo la sua morte, se di morte si tratta, è per lui stesso incomprensibile: quando il Commendatore accetta l'invito a cena di Don Giovanni, che è un appuntamento con la morte, questi commenta stupito, ma per nulla turbato: "Bizzarra è inver la scena, verrà il buon vecchio a cena..."
Viceversa, la consapevolezza, e la colpa conseguente, sono, come aveva riconosciuto Otto Rank, scisse e proiettate nel suo alter ego, Leporello. Potremmo aggiungere che anche la vergogna è scissa e proiettata nelle vittime dei suoi tentativi di seduzione, nelle donne che cerca di sedurre, che sono le vere "svergognate" dell'opera, vittime alle quali forse si identifica nell'atto finale del sacrificio. È vero che Don Giovanni sembra ricercare la punizione per la colpa inconscia del suo trasgredire, e che il castigo che colpisce Don Giovanni sarebbe null'altro, in fondo, che la realizzazione del suo desiderio, quello di tornare al grembo materno dopo aver cercato inutilmente dei sostituti della madre irraggiungibile ed aver, altrettanto inutilmente, combattuto gli uomini come dei rivali paterni da uccidere. Così anche la sua identificazione al padre tiranno, è sempre Rank a supporlo, lo porta alla rovina, incalzato dall'orda avida di vendetta. Eppure, la grandezza della sua figura sta proprio nel suo essere inopportuno, nel mostrare, come fa il gaffeur, le faglie e le increspature della coscienza e del comune sentire.
Se "il gaffeur dice quello che non si deve dire, quando non si deve dirlo, dove non si deve dirlo", come sostiene Jankélévitch, (Jankélévitch, 2000, p. 98), fa un intervento "puro", dice la verità, scompiglia l'accordo fondato sul malinteso su cui si fonda il pensiero comune, rompe le convenzioni. Dice Baudelaire che "il mondo va avanti solo grazie al malinteso. È grazie al malinteso universale che tutti si trovano d'accordo. Se infatti, per disgrazia, ci si comprendesse, non ci si potrebbe più mettere d'accordo" (Baudelaire, 1998, p. LXXVIII). Infatti "il malinteso (...) stabilisce tra gli uomini un certo ordine provvisorio che, pur non rimpiazzando l'intesa trasparente senza secondi fini, vale tuttavia più della discordia aperta" (Jankélévitch, 2000, p. 81).
Solo la morte, sostiene Jankélévitch, può reggere il confronto con il gaffeur o l'enfant terrible, quale Don Giovanni è, "poiché è l'intervento puro, l'intrusione di un evento assolutamente estraneo a tutte le circostanze della vita e senza relazione con esse. Sono quasi sul punto di considerare la morte come la gaffe suprema o iperbolica e il defunto come il gaffeur per eccellenza che demolisce con il suo trapasso tutte le combinazioni, manda a monte tutti patti, liquida tutti i malintesi - non perché li chiarisce ma perché passa oltre...." (id., p. 99).
Come un gaffeur impenitente, Don Giovanni scompagina costantemente l'ordine previsto delle cose, o almeno quello sembra essere il suo compito, il destino che si è assegnato. E la morte è in fondo il compimento supremo dell'azione del gaffeur. Dunque, il finale posticcio del coro dei protagonisti che fanno la morale ("questo è il fin di chi fa mal...") costituisce solo un apparente ritorno all'ordine. Con Don Giovanni scompare la possibilità del travestimento, della maschera e dell'inganno: resta l'illusione dei conti che tornano, e di un mondo che abolisce le sue increspature. Tutta l'opera di Mozart è infatti uno strappo alle convenzioni del linguaggio musicale, un aprire dissonanze e alterità, mostrando così proprio la natura "altra" di Don Giovanni. Potrebbe essere, nella lettura che fa Girard del capro espiatorio, la vittima che la società deve espellere per continuare a sopravvivere (Girard, 1972). Come capro espiatorio, Don Giovanni è il pharmakon, è anch'egli vittima sacrificale e dunque in contatto diretto con la divinità, con il sacro. sere, nella lettura xche fa ZGirardeenuto, allora potremmo dire che Don Giovanni non conosce la vergogna appunto poerchè non q Questo rende forse così inquietante la sua figura, proprio il suo appartenere all'area del sacro.
La conclusione dell'opera mozartiana è infatti certamente più in quell'urlo terribile, quell' "Aaahh...!" disumano finale di Don Giovanni che scompare alla vista, inghiottito dagli inferi, piuttosto che nella conclusione posticcia della prima edizione praghese, giustamente abolita successivamente, in cui Leporello racconta agli altri protagonisti la scomparsa di Don Giovanni: "il dramma culmina con il protagonista che resta inghiottito; il gioco termina - allegramente - con l"antichissima canzon" che gli altri protagonisti dell'opera intonano a ristabilire la morale ed il senso comune" (Curi, 2002, p. 199).
Don Giovanni non ha pudore, non ha vergogna perché non conosce il godimento, ma è in relazione diretta con la morte, e attraverso di essa, con il sacro. Mostra ciò che non deve essere mostrato, il desiderio puro, senza sosta e senza oggetto, che ambisce solo alla morte. Per questo la morte, o la scomparsa di Don Giovanni non è così assurda come alcuni critici hanno sostenuto, alla ricerca di una banale coerenza drammaturgica dell'opera mozartiana.
Il castigo finale del nobiluomo seduttore non appare allora affatto né sproporzionato né incomprensibile: Don Giovanni in un certo senso non muore, perché non sappiamo veramente qual è il suo destino, piuttosto scompare alla vista, risucchiato dagli spiriti in un luogo altro, sacrificato al dio vendicatore perché l'ordine possa continuare a mantenersi. Come Edipo scompare, ma non si acceca come Edipo, che non può sopportare la scoperta dei suoi misfatti, in quanto questi non gli appaiono tali. In un certo senso, Don Giovanni è già morto, è già dentro la morte, sin dal suo primo apparire: non sono forse le note che accompagneranno poi la comparsa della statua del Commentatore - il morto per eccellenza, quello che chiede vendetta, il revenant, il demone che torna ad appropriarsi dei vivi -, quelle che aprono l'opera, come a segnare la presenza della morte sin dall'inizio?
D'altra parte l'opera di Mozart è stata scritta sotto l'influsso di due gravi perdite: proprio quella del padre, che spiegherebbe la centralità della figura del Commendatore e dell'angoscia persecutoria, e quella di un amico a lui assai caro. E tutta l'opera è attraversata da una rottura della linearità, da dissonanze e contrasti tematici che fanno apparire in controluce qualcosa che dovrebbe essere occultato e che invece finisce per mostrarsi. Come il gaffeur mostra qualcosa che dovrebbe restare occultato, così Don Giovanni mostra qualcosa che la decenza vorrebbe nascosta: l'irriducibilità del suo desiderio, che lo mette in relazione diretta con la morte: "in ogni morto c'è infatti un certo qual eccesso che urta il bon ton", dice ancora ironicamente Jankélévitch (Jankélévitch, 2000, p. 103). Qual è allora la pena commisurata a Don Giovanni per i suoi eccessi, per la sua mancanza di riconoscimento dei suoi torti, per la mancanza di colpa e di vergogna? Non è la morte, perché "contro i bestemmiatori che svelano il segreto o fanno scandalo si può, se non proprio comminare le pene che colpivano gli apostati dei culti misterici, almeno lanciare la scomunica. Ma contro un morto? Non si può uccidere un morto" (ibid.). La comparsa della statua del Commendatore, presagio di quello che avverrà di lì a poco, è un evento che non suscita alcuna reazione in Don Giovanni: non ha colpa, non ha vergogna, non ha la consapevolezza di chi sa di fare qualcosa di riprovevole, di colpevole, o di indecente. La sua colpa può essere solo inconscia. Porta solo se stesso là dove non si dovrebbe andare, e non teme la morte perché è già nella morte.
giorgiocan
Utente prolisso
1: Credo di aver finalmente capito il tuo punto di vista, che è comunque legato ai tuoi valori, educazione e cultura. Ad ogni modo, sul principio ti do ragione. Sono cresciuto alla stessa maniera. E quando sono arrivato qui, e praticamente tutti mi hanno consigliato di rimanere in silenzio, e semmai cercare prima di capirci qualcosa di più, ero contemporaneamente basito e shockato.
2: Hai ragione anche qui, in linea di principio. Un tradimento è un tradimento a prescindere dalla gravità relativa. Stupido, per quanto mi riguarda, significa "dovuto alla mia stupidità", a un errore madornale, che non ripeterei nemmeno per salvarmi la vita. In quest'ottica, è rappresentativo più di un momento, che di me stesso. E quel momento ora è molto lontano nel tempo.
3: Ti invidio, sei una persona tutta d'un pezzo. A mia scusante posso dirti soltanto che sono stato tremendamente ingenuo, e il grosso della mia colpa purtroppo è lì. Non avevo ancora imparato ciò che adesso so.
4: Questa consapevolezza è fondamentale, e va a tuo merito ammettere di avere comunque dei dubbi. Se solo fossi capitato qui prima di fare la mia cazzata, con l'esperienza e il bagaglio che mi è stato poi offerto, sarei una persona migliore di quella che oggi spesso ancora detesto. Anche se quella persona, nel frattempo, è cambiata davvero.
giorgiocan
Utente prolisso
Ed eccoci qua! Lo scrivo più per Ataru che come risposta a te, che sai già tutto. Immaginate che "scegliere deliberatamente" di ferire la persona che più ami sia dipendente soltanto dalla nostra intransigenza. Quindi di dover scegliere tra quell'ipotesi e il sentirsi di nuovo bene con sè stessi.
L'esempio è quello famoso del generale che, dovendo ottemperare a un comando ricevuto, debba mandare i suoi soldati contro morte certa a fronte di minime garanzie di successo. Diversamente, sarebbe condannato per alto tradimento.
Lo so che messa così può sembrare un'esagerazione, ma chi mi ha seguito finora sa in che inferno mi ha precipitato quella prospettiva.
disincantata
Utente di lunga data
Secondo me tu sei una bella persona, altrimenti non avresti sofferto tanto per un tradimento che se ricordo bene è durato 'un attimo'.
Sono sicura che io sarei riuscita a perdonarlo un 'tuo' tradimento, non fosse altro che per il tuo sentito pentimento che sicuramente ti ha aiutato a ripagare in molti altri modi la tua compagna.
giorgiocan
Utente prolisso
Ti ringrazio di cuore.
giorgiocan
Utente prolisso
Verdegrazie!
Suona vagamente come una presa per il culo. E lo dico bonariamente
Non sono tutto d'un pezzo, altrimenti non sarei qui. E tanto meno una persona da invidiare. Diciamo che dentro di me, in mezzo alle sabbie mobili, ci sono alcuni piccoli monoliti
disincantata
Utente di lunga data
Suona vagamente come una presa per il culo. E lo dico bonariamente
Non sono tutto d'un pezzo, altrimenti non sarei qui. E tanto meno una persona da invidiare. Diciamo che dentro di me, in mezzo alle sabbie mobili, ci sono alcuni piccoli monoliti
Giorgio, tu pensi esistano persone perfette, che non sbagliano mai?
Sarebbero mostri.
Diletta
Utente di lunga data
Io so che
se il mio compagno di vita mi avesse preso da una parte e avesse aperto lui stesso il vaso di Pandora, magari curandone la scenografia, penso a lui che si inginocchia davanti a me, o cose simili (...è troppo?!) io gli avrei buttato le braccia al collo e lo avrei ringraziato per avermi fatto partecipe della verità.
Ma aspettate...
ora vi dico come sarebbero andate le cose nella realtà più probabile:
lui si confessa davanti a me
io, choccata, tentenno un po', ma poi mi riprendo...
DEVO riprendermi per dargli tanti bei calci nel culo e spedirlo quasi sulla luna.:mrgreen:
Poi, molto poi, faccio quello che ho detto sopra.
se il mio compagno di vita mi avesse preso da una parte e avesse aperto lui stesso il vaso di Pandora, magari curandone la scenografia, penso a lui che si inginocchia davanti a me, o cose simili (...è troppo?!) io gli avrei buttato le braccia al collo e lo avrei ringraziato per avermi fatto partecipe della verità.
Ma aspettate...
ora vi dico come sarebbero andate le cose nella realtà più probabile:
lui si confessa davanti a me
io, choccata, tentenno un po', ma poi mi riprendo...
DEVO riprendermi per dargli tanti bei calci nel culo e spedirlo quasi sulla luna.:mrgreen:
Poi, molto poi, faccio quello che ho detto sopra.
giorgiocan
Utente prolisso
Scusa!!! Gaffe del tutto involontaria, credimi! :unhappy:Suona vagamente come una presa per il culo. E lo dico bonariamente
Non sono tutto d'un pezzo, altrimenti non sarei qui. E tanto meno una persona da invidiare. Diciamo che dentro di me, in mezzo alle sabbie mobili, ci sono alcuni piccoli monoliti
Intendo dire, e rispondo anche a disincantata, che invidio le persone che sono riuscite ad investire in qualcosa, coerentemente, perseguendo un progetto personale a lungo termine, e hanno raggiunto obiettivi personali importanti.
Tu hai investito nella tua famiglia, nella tua casa, hai cercato di porre delle basi solide per costruire qualcosa per te e i tuoi cari. E suppongo ci sia voluto tempo, sacrificio e dedizione.
Vedi, io la mia cazzata l'ho fatta a 30 anni. L'avessi fatta a 20, diciamo pure 25, forse mi sarebbe più facile etichettarlo come lo sbaglio di un ragazzino idiota. Invece ho la costante impressione di aver perso tempo, di aver girato in tondo senza concludere granchè tralasciando doveri e occasioni. Mi sento spesso un ripetente della vita, insomma.
Ultimo
Escluso
Verde mio.
contepinceton
Escluso
Beh come disse da noi il faccendiere...se il mio compagno di vita mi avesse preso da una parte e avesse aperto lui stesso il vaso di Pandora, magari curandone la scenografia, penso a lui che si inginocchia davanti a me, o cose simili (...è troppo?!) io gli avrei buttato le braccia al collo e lo avrei ringraziato per avermi fatto partecipe della verità.
Ma aspettate...
ora vi dico come sarebbero andate le cose nella realtà più probabile:
lui si confessa davanti a me
io, choccata, tentenno un po', ma poi mi riprendo...
DEVO riprendermi per dargli tanti bei calci nel culo e spedirlo quasi sulla luna.:mrgreen:
Poi, molto poi, faccio quello che ho detto sopra.
Se el vole sior giudice mi parlo
ma dopo i xe cavoli vostri eh?
Ok parli....
Ehm, penso proprio che quel magistrato
Ehm...
Il giorno dopo tutti via, tutti dentro...
Commercialisti, Finanzieri, Agenzia delle Entrate....
Via tuti...
Sole
Escluso
Non puoi interpretare un comportamento così complesso in modo così univoco.
I tradimenti sono diversi e si affrontano in modo diverso. Quello che va bene in una coppia, può non essere la cosa più giusta per un'altra.
Ci sono tradimenti che hanno origine da un problema profondo nel rapporto e che vanno esplicitati per poter ripartire da zero e tentare di ricomporre. In questo caso la confessione non solo può essere la cosa più onesta, ma anche quella più funzionale.
Ci sono invece situazioni di coppia talmente incancrenite che la confessione non servirebbe a niente, se non a distruggere un equilibrio che serve a entrambi.
Giudicare male a prescindere chi decide di confessare mi sembra sbagliato.
Ma figurati!
Diletta
Utente di lunga data
Sì Giorgio, hai colto il fulcro della questione.
La scelta di sentirsi "a posto" e, in sostanza, di rimediare confessando.
A volte è un sollievo momentaneo, perché ciò che scatena può amplificare addirittura il rimorso, altre, sortisce l'effetto benevolo.
Quindi, è comunque un salto nel buio anche per gli effetti che avrebbe sul reo confesso.
Chi, però, ha improntato la propria vita su quei valori non ce la fa ad essere incoerente su di un evento di tale portata, proprio non ce la fa...
Credimi se ti dico che l'inferno in cui hai vissuto in questo periodo può essere nulla in confronto a quanto succede dopo la confessione...
Un cataclisma, perché si soffre davvero tanto e lo strano è che non importa se dal fattaccio sono passati anni e anni, tutto è improvvisamente attuale, questo agli occhi del tradito, anzi, l'altro/a stenta a capirne il perché e pensa fra sé e sé, quando non lo dice apertamente, che la facciamo troppo lunga...
Eppure è così...ci si rimane proprio di merda!
E sì, la facciamo lunga, ma ne faremmo volentieri a meno anche noi!!
Poi, però, se c'è l'amore, e parlo di quello vero, il desiderio di vivere ancora insieme sovrasta e si fa strada l'esigenza di capire, ecco che il dialogo non è mai stato vivo come in questa fase e la complicità è al massimo.
E' un bel banco di prova per testare l'amore, non c'è che dire!
Ci si può fare...penso non siano moltissimi però a farcela come intendo io.
:smile:
- Stato