Cosa ne pensate

[Nobody]

Più che metafisica...la chiamerei semplicemente spirituale...

però il dominio dello spirito è necessariamente nella metafisica

 

[Joey Blow]

però il dominio dello spirito è necessariamente nella metafisica

In che senso?

 

[contepinceton]

però il dominio dello spirito è necessariamente nella metafisica

Non sempre però nelle religioni...
In quanto vi è una dimensione spirituale, e una cultuale...

In più vi sono le manifestazioni fisiche di Dio no?

Tipo il roveto ardente e qui e là e su e giù...

Nella Bibbia poi è presente la dimensione onirica...

Gli angeli appaiono nei sogni...

Diremo infine che la dimensione metafisica affascina da sempre l'uomo.

 

[Nobody]

In che senso?

nel senso che il trascendente non può nascondersi nell'immanente... il trascendente se c'è è oltre la fisica. Se in un futuro lontano si arrivasse ad una teoria universale dimostrata realmente che comprendesse davvero tutto, tutto necessariamente cadrebbe nell'immanente. A quel punto, la fede non esisterebbe più. Fede in cosa? Sapresti tutto ciò che è, il resto è fantasia.
Non credo però che avverrà mai.

 

[Joey Blow]

nel senso che il trascendente non può nascondersi nell'immanente... il trascendente se c'è è oltre la fisica. Se in un futuro lontano si arrivasse ad una teoria universale dimostrata realmente che comprendesse davvero tutto, tutto necessariamente cadrebbe nell'immanente. A quel punto, la fede non esisterebbe più. Fede in cosa? Sapresti tutto ciò che è, il resto è fantasia.
Non credo però che avverrà mai.

Ma non è una questione di leggi fisiche. Se tu scoprissi che i fantasmi esistono per una qualche legge fisica mica non ci crederesti più (ammesso che tu ci creda). Anzi. Che ragionamento è.

 

[Nobody]

Non sempre però nelle religioni...
In quanto vi è una dimensione spirituale, e una cultuale...

In più vi sono le manifestazioni fisiche di Dio no?

Tipo il roveto ardente e qui e là e su e giù...

Nella Bibbia poi è presente la dimensione onirica...

Gli angeli appaiono nei sogni...

Diremo infine che la dimensione metafisica affascina da sempre l'uomo.

le manifestazioni metafisiche di Dio non posso considerarle vere razionalmente. Rientrano appunto in un dominio separato... gli angeli appaiono nei sogni, appunto. Non si vedono volare da svegli.

 

[Nobody]

Ma non è una questione di leggi fisiche. Se tu scoprissi che i fantasmi esistono per una qualche legge fisica mica non ci crederesti più (ammesso che tu ci creda). Anzi. Che ragionamento è.

Il ragionamento è semplice, sei tu che fai confusione... se i fantasmi fossero dimostrati fisicamente, uscirebbero dalla metafisica no? Ovvio che non ci potresti credere più, ne dovresti semplicemente prendere atto.

 

[contepinceton]

Brava, hai centrato secondo me il punto.
Non è possibile dimostrare la fede con la ragione e ogni sforzo di lettura è un inutile dibattersi.
Appartengono a sfere diverse del sentire, del percepire la propria esistenza.

Capire come funziona l'universo intero non fornisce alcuna spiegazione sullo scopo della sua e nostra esistenza.
Trovare uno scopo per la nostra esistenza non necessita di una spiegazione razionale di come funziona l'universo.

Sai a Natale ho rivisto un mio ex allievo, che ahimè, ora vive a Tenerife e fa l'astrofisico...
Cioè il sogno è arrivare a riuscire a misurare l'Universo con criteri matematici eh?

In altre parole...
Se uno scienziato riuscisse a mostrare l'esistenza di Dio...saria un bel botto eh?

Ma non possiamo escludere a priori che ci possa riuscire eh?

Da quel che ho capito da lui, in astrofisica, alle volte ci si imbatte in situazioni per cui...dati questi risultati ci deve essere qualcosa che li provoca: o abbiamo sbagliato a misurare, o gli strumenti non funzionano, o c'è qualcosa da scovare...

Allora si postula l'esistenza di che so del trosone...

E lo si cerca....

Ed ecco che un brutto giorno si scopre che bombardando con vetriolo, che so....la statua della sibilla cumana...salta fora il trosone di Spark...ed è fatta eh?

Cioè non si può fare scienza se la fisica si trova all'angolo dicendo...ma porca troia...qua c'è qualcosa di metafisico che fa funzionare le leggi della fisica...

Sai una volta introducendo il fattore strano r...ho sconvolto le basi della meccanica quantistica...
E quando il prof mi chiese che cosa fosse sto fattore strano r...

Risposi...

E che ne so io?

L'importante è pervenire a dei risultati no? Prof?...

 

[Sbriciolata]

nel senso che il trascendente non può nascondersi nell'immanente... il trascendente se c'è è oltre la fisica. Se in un futuro lontano si arrivasse ad una teoria universale dimostrata realmente che comprendesse davvero tutto, tutto necessariamente cadrebbe nell'immanente. A quel punto, la fede non esisterebbe più. Fede in cosa? Sapresti tutto ciò che è, il resto è fantasia.
Non credo però che avverrà mai.

E si chiuderebbe il cerchio, in quanto senza l'ipotesi metafisica non ci sarebbe stata la dimostrazione epistemica.
Che noia sapere tutto.

 

[Nobody]

E si chiuderebbe il cerchio, in quanto senza l'ipotesi metafisica non ci sarebbe stata la dimostrazione epistemica.
Che noia sapere tutto.

vero, meglio lasciare un po' di mistero e speranza...

 

[contepinceton]

nel senso che il trascendente non può nascondersi nell'immanente... il trascendente se c'è è oltre la fisica. Se in un futuro lontano si arrivasse ad una teoria universale dimostrata realmente che comprendesse davvero tutto, tutto necessariamente cadrebbe nell'immanente. A quel punto, la fede non esisterebbe più. Fede in cosa? Sapresti tutto ciò che è, il resto è fantasia.
Non credo però che avverrà mai.

Però è una dimensione vettoriale della scienza no?
Ci pensi ai passi da gigante a quando si credeva che so che l'influenza è colpa degli astri e non dei virus?

A volte la fede è:
Ho fiducia nelle sconfinate capacità dell'uomo...

 

[contepinceton]

le manifestazioni metafisiche di Dio non posso considerarle vere razionalmente. Rientrano appunto in un dominio separato... gli angeli appaiono nei sogni, appunto. Non si vedono volare da svegli.

Ma quelle bibliche sono fisiche...
Leggi il roveto ardente...

Ora però se poi dici che la Bibbia è da prendere con le pinze...allora siamo di nuovo lì...

E pensiamo allora ai guai che passò galileo...solo perchè la bibbia dice che Dio fermò il sole...

Ecco io penso che la scienza sia votata a dire...
Ok hai sognato un angelo...ora dobbiamo verificare come funziona il sogno...

In altre parole...
Tu dici ti amo...e lo scienziato dice..ah si vero...i tuoi ormoni si sono mossi qui...e nel tuo cervello è successo là...

 

[Joey Blow]

Il ragionamento è semplice, sei tu che fai confusione... se i fantasmi fossero dimostrati fisicamente, uscirebbero dalla metafisica no? Ovvio che non ci potresti credere più, ne dovresti semplicemente prendere atto.

Ma il punto è proprio la metafisica. Perchè? Cioè se l'esistenza di Dio, di un'entità superiore, fosse dimostrata scientificamente e non fosse quindi metafisica, tu ci credereti, no? Se fosse onnipotente e potesse fare cose, grazie a leggi fisiche che tu comprendi ma non hai la capcità nè di usare nè di manipolare, che per te sono impossibili ci crederesti. Non potresti non credere. Se ti avesse creato lui e lui solo e tu non potresti neanche guardarlo in faccia senza impazzire per quanto sarebbe radiosamente, incredibilmente BELLO, cosa faresti? Saresti ancora ateo, o agnostico, o quello che è? Per questo ti dico: non è questione di metafisica. Non sono i miracoli a fare le religioni. E' la natura stessa. Non c'è bisogno di sapere che il big bang c'è stato perchè così ha voluto qualcuno, per chi crede basta proprio che ci sia stato. Basta l'esistenza di una foglia. Non la spiegazione del perchè esiste.

 

[Chiara Matraini]

Cerco di spiegarmi meglio, perchè mi rendo conto che forse non ho chiarito cosa voglio dire.

La fede nasce per fornire "risposte", non per complicare inutilmente o travisare le domande. Giusto? Altrimenti sarebbe alla meglio superstizione, alla peggio truffa.

Intendo dire che io posso anche spiegarti con cognizione di causa e convincentemente la teoria del Big Bang, ma tu protresti ancora lecitamente chiedermi cosa c'è "a monte", ed è evidente che io non ho e forse non avrò mai elementi per sostenere che il "seme iniziale" sia o non sia riconducibile a Dio o chi per esso. Quindi, a livello di pura logica, tu potresti anche essere un astrofisico con una fede solida e coerente. Non ci vedo alcun abominio, anche se magari cercherei di approfondire un tale concetto di fede (dal mio punto di vista, quando esiste una spiegazione esauriente per qualcosa, accumularne una seconda, alternativa e non verificabile, non è in alcun modo utile o costruttivo, nemmeno per un credente).

Ma voglio essere più specifico. Quando non conoscevamo la combustione, il fuoco DOVEVA essere emanazione di una sfera sovrumana, perchè altre risposte non ce n'erano. Ora che il fuoco lo conosciamo e lo controlliamo, sarai d'accordo pure tu che considerare il fuoco una divinità sia fondamentalmente distorcere la realtà. O affidarsi volontariamente alla superstizione, cosa che è giustamente riconosciuta come il contrario (e la mortificazione) di un Credo. Poi magari fanno eccezione i panteisti, ma tralasciamo.

Il vero problema gira tutto attorno a quel "volontariamente", ed è lì la differenza. Perchè se le meccaniche legate a fenomeni naturali come un uragano sono in discreta parte note e a disposizione di chiunque voglia farle anche proprie, ma un predicatore afferma e sostiene con veemenza che l'uragano sia una punizione divina dell'omosessualità (fatti realmente accaduti, come saprete), qui saltiamo a piè pari la superstizione e arriviamo direttamente alla truffa, al plagio e all'istigazione.

Quello che voglio dire è che ogni nozione certa in quanto universalmente verificabile DOVREBBE spostare più a monte la Grande Domanda, oppure non serve a nulla cercare di capire e conoscere il mondo (atteggiamento, infatti, assai inviso a qualsiasi integralista "religioso").

Quel che mi lascia interdetto e dispiaciuto è che molti ritengono ancora che analizzare a fondo il conoscibile possa offendere "la bellezza" intrinseca delle cose. Come a dire che un credente e un non credente che contemplino un magnifico tramonto dovrebbero trarne differente suggestione perchè al non credente manca "qualcosa". Al contrario, io ritengo che le fascinazioni si sommino.

Ma il punto è che se decidiamo deliberatamente di astenerci dall'indagare il conoscibile sulla base di convinzioni personali o faziose (o di ansie e paure), per come la vedo io smettiamo di crescere sia come fedeli che come scettici. So che lo stesso messaggio è stato diffuso, negli ultimi anni, da molti esponenti di rilievo delle principali istituzioni religiose mondiali. Il tempo in cui "la curiosità è del Diavolo" è fortunatamente finito da un pezzo, almeno dalle nostre parti. E pare sia percepita, anche nelle alte sfere, la necessità di riallineare allo scibile umano la ricerca spirituale. La quale, ritengo, ha tutto da guadagnarci a poter riformulare con rinnovata cognizione di causa le proprie riflessioni.

ripeto quel che ha scritto già joey.
no
per le risposte c'è l'indagine scientifica che hai descritto tu, che non toglie nulla alla bellezza e alla complessità dei fenomeni, anzi: le spiega.
la fede può dare un senso alla tua vita, il che non è poco.
la fede non ha a che fare con le conoscenze (tante o poche) che un uomo ha, tanto che hanno fede gli ignoranti e i sapienti indistintamente.

purtroppo tu parti dal pregiudizio che la fede imbrigli in qualche modo la voglia e la capacità di conoscere e di andare oltre, quando invece non fa che completarle.

 

[Chiara Matraini]

Ecco, questo non lo capisco proprio. Onestamente mi sembra una roboante castroneria. Non sarebbe così a prescindere? Esistendo o meno Dio? E se può essere così anche senza l'esistenza di Dio, non è insensato (e persino blasfemo) presupporre la Sua presenza come "accessoria"? Non riesco a concepire che l'esistenza di Dio possa essere avulsa dal "disegno" a tal punto da poter non notare alcuna differenza, altrimenti tanto vale!!

La Fede "deve" cambiarti e ispirarti la vita, altrimenti è puro esercizio dialettico!! O no?

certo che è così, solo che tu non lo chiami Dio e non gli dai la valenza che gli danno i fedeli.
e ripeto: la differenza sta nel credere all'umanità/divinità di Dio (nella fede cristiana)

 

[giorgiocan]

La religione serve per il conforto. Le domande che le persone rivolgono all'infinito non sono curiosità.

Ok. Il concetto è: PRIMA percepisci la necessità di conforto, POI arriva la fede (o trovi conforto nella fede). Non è che concepisci e articoli fin dall'inizio i tuoi dubbi esistenziali in modo che arrivi la fede, esattamente e specificamente lei, a risolverteli non importa come. Questo è il succo del mio discorso. Il tramonto non perde di sostanza, se ne conosco la natura. Ne acquista. Nel conoscerlo, ho molto di più da ammirare.

Mi rendo conto che se io ho difficoltà - e non fatico ad ammetterlo - nel cercare risposte personali (è solo una questione di termini: trovare conforto è trovare una risposta, anche quando parziale, provvisoria, irrazionale, semplicemente emotiva) tramite qualcosa che non sia osservazione, intuito ed elaborazione, da quel che scrivete tu e Chiara a me sembra - e posso sbagliare - che voi riduciate a semplici numeri il Pensiero umano di secoli nonchè i sogni di migliaia di uomini. La scienza è soltanto uno strumento, cerchiamo tutti le stelle.

 

[giorgiocan]

la fede può dare un senso alla tua vita, il che non è poco.
la fede non ha a che fare con le conoscenze (tante o poche) che un uomo ha, tanto che hanno fede gli ignoranti e i sapienti indistintamente.

Ok, forse adesso comincio a capire il punto del tuo discorso.

purtroppo tu parti dal pregiudizio che la fede imbrigli in qualche modo la voglia e la capacità di conoscere e di andare oltre, quando invece non fa che completarle.

Attenzione, che riguardo quanto sopra si parlava ancora di religione, non di fede. E sulla religione, confermo la mia posizione. Soprattutto quando la religione diventa "pubblica".

 

[Chiara Matraini]

Attenzione, che riguardo quanto sopra si parlava ancora di religione, non di fede. E sulla religione, confermo la mia posizione. Soprattutto quando la religione diventa "pubblica".

ok, su questo non posso che concordare
la storia della religione cristiano/cattolica è emblematica in tal senso ( anche se sicuramente lo studio delle religioni confermerebbe in tutte la loro trasformazione in strumenti di dominio, politici e quant'altro)

 

[Nobody]

Ma il punto è proprio la metafisica. Perchè? Cioè se l'esistenza di Dio, di un'entità superiore, fosse dimostrata scientificamente e non fosse quindi metafisica, tu ci credereti, no? Se fosse onnipotente e potesse fare cose, grazie a leggi fisiche che tu comprendi ma non hai la capcità nè di usare nè di manipolare, che per te sono impossibili ci crederesti. Non potresti non credere. Se ti avesse creato lui e lui solo e tu non potresti neanche guardarlo in faccia senza impazzire per quanto sarebbe radiosamente, incredibilmente BELLO, cosa faresti? Saresti ancora ateo, o agnostico, o quello che è? Per questo ti dico: non è questione di metafisica. Non sono i miracoli a fare le religioni. E' la natura stessa. Non c'è bisogno di sapere che il big bang c'è stato perchè così ha voluto qualcuno, per chi crede basta proprio che ci sia stato. Basta l'esistenza di una foglia. Non la spiegazione del perchè esiste.

diamo alla parola "credere" un'accezione diversa, mi sa... in questi argomenti, per me credere vuol dire pensare che una cosa sia vera senza nessuna dimostrazione razionale. Se la scienza arrivasse a dimostrare l'esistenza della divinità, non ci crederei, semmai ne prenderei atto... ma non come atto di fede. La fede, il credere, nasce ed esiste fin quando esiste uno spazio metafisico. Se la fisica in futuro ridurrà questo spazio a zero (dimostrando o negando l'esistenza di Dio, non importa), non ci sarà più posto per il credere (cioè la fede). Questo intendevo.

 

[Nobody]

Ma quelle bibliche sono fisiche...
Leggi il roveto ardente...

Ora però se poi dici che la Bibbia è da prendere con le pinze...allora siamo di nuovo lì...

E pensiamo allora ai guai che passò galileo...solo perchè la bibbia dice che Dio fermò il sole...

Ecco io penso che la scienza sia votata a dire...
Ok hai sognato un angelo...ora dobbiamo verificare come funziona il sogno...

In altre parole...
Tu dici ti amo...e lo scienziato dice..ah si vero...i tuoi ormoni si sono mossi qui...e nel tuo cervello è successo là...

si però stranamente roveti ardenti ed angeli si sono fatti rari... Il vecchio testamento è un libro sapienzale, intriso di miti arcaici, fondato sull'idea di un Dio violento. Anzi, non capisco perchè il Cristianesimo moderno non lo dichiari finalmente tale, liberandosene e facendo un enorme salto di qualità.