Denatalità: ma gli uomini?

[Brunetta]

Ennesima discussione di uomini sulle ragioni per cui là DONNE non fanno figli.
Come se i figli nascessero per partenogenesi (Tipo di riproduzione sessuata consistente nello sviluppo di uova non fecondate, che si può verificare sia negli animali, sia, più raramente, nelle piante, e può essere spontaneo ( p. naturale ) o provocato artificialmente ( p. sperimentale ).)

Se gli uomini non desiderano figli o non hanno disponibilità ad assumersene la responsabilità, le donne non fanno figli.
È vero che è stato storicamente dimostrato che le nascite diminuiscono con l’aumento della scolarità e l’occupazione femminile, perché l’istruzione rende le donne consapevoli di non essere macchine riproduttive. Ma è intuitivo che le condizioni generali di vita, di lavoro, di servizi che possano consentire di lavorare ed essere madri sono importanti.
Ma gli uomini non vengono mai considerati.
Sono un elemento irrilevante nella decisione di avere figli?

https://www.corriere.it/lettere-al-direttore/24-09-2023/index.shtml
Caro direttore,
continuo ad essere sorpreso dal dibattito in corso sulla denatalità e le conseguenze negative sulla tenuta del welfare. È certamente una realtà a cui porre rimedio, ma sembra mancare una consapevolezza sull’opportunità di recuperare coloro che sono ai margini del mercato del lavoro ovvero gli «inattivi». I dati Istat per il primo trimestre di questo anno ci dicono che abbiamo una riserva di forza lavoro (tolto chi studia, chi è in attesa della pensione e chi ha qualche altro motivo non facilmente superabile a breve) che può essere recuperata ad attività produttive di ben 4.275.000 persone, di queste l’80,9% sono donne. Se quindi si consentirà alle donne di partecipare al lavoro le donne salveranno il nostro welfare futuro ma la maternità dovrà diventare un valore realmente tutelato e sostenuto da questo Stato e dalla società tutta. Anche le aziende dovrebbero dare il loro contributo al rispetto sociale e alla valorizzazione della maternità, e il conseguente lavoro di cura dovrebbe diventare sempre più equamente partecipato. Tutto questo richiederebbe un cambio di mentalità, da realizzarsi nel poco tempo disponibile, tanto da essere una vera e positiva «rivoluzione culturale». Ricordo inoltre che un lavoro è «povero» non solo per il salario che ti può dare ma per i suoi contenuti, per la limitatezza delle relazioni che genera, per il mancato diritto al rispetto e alla valorizzazione, per l’assenza di possibili progressioni di carriera e di crescita professionale.
Luigi Pitton
Caro signor Pitton,
Senza una piena partecipazione delle donne al mercato del lavoro non solo non si realizza una delle condizioni essenziali della parità ma si blocca la crescita del Paese. Ce lo ripetiamo continuamente, il tema è al centro di programmi e promesse. Ma alla fine siamo ancora fermi a un tasso di occupazione femminile regolare del 50 per cento, molto più basso della media dei Paesi europei con cui ci confrontiamo. Solo se cresce il numero di contratti regolari (soprattutto al Sud) possiamo sperare di costruire una tutela effettiva della maternità e possiamo ragionare su tutte le misure (incentivi fiscali, asili nido, congedi, condivisione dei pesi in famiglia) che servono a invertire un tasso di natalità in crollo da anni. Alle culle vuote dell’Italia non si risponde con gli appelli e la propaganda ma con atti concreti e utili, più utili di tanti sussidi che spargono denaro pubblico sottraendolo alle cose davvero importanti.

 

[Pincopallino]

Io ho dato il mio contributo.

 

[Brunetta]

Io ho dato il mio contributo.

Lo sappiamo.
Evidentemente senza il tuo consenso i tuoi figli non ci sarebbero.
Ma, parlando con i tuoi amici, hai capito da dove nasce il desiderio o non desiderio di figli degli uomini?
Pensi che l’uomo sia decisivo, almeno al 50%, nella denatalità?

 

[ParmaLetale]

Ennesima discussione di uomini sulle ragioni per cui là DONNE non fanno figli.
Come se i figli nascessero per partenogenesi (Tipo di riproduzione sessuata consistente nello sviluppo di uova non fecondate, che si può verificare sia negli animali, sia, più raramente, nelle piante, e può essere spontaneo ( p. naturale ) o provocato artificialmente ( p. sperimentale ).)

Se gli uomini non desiderano figli o non hanno disponibilità ad assumersene la responsabilità, le donne non fanno figli.
È vero che è stato storicamente dimostrato che le nascite diminuiscono con l’aumento della scolarità e l’occupazione femminile, perché l’istruzione rende le donne consapevoli di non essere macchine riproduttive. Ma è intuitivo che le condizioni generali di vita, di lavoro, di servizi che possano consentire di lavorare ed essere madri sono importanti.
Ma gli uomini non vengono mai considerati.
Sono un elemento irrilevante nella decisione di avere figli?

https://www.corriere.it/lettere-al-direttore/24-09-2023/index.shtml
Caro direttore,
continuo ad essere sorpreso dal dibattito in corso sulla denatalità e le conseguenze negative sulla tenuta del welfare. È certamente una realtà a cui porre rimedio, ma sembra mancare una consapevolezza sull’opportunità di recuperare coloro che sono ai margini del mercato del lavoro ovvero gli «inattivi». I dati Istat per il primo trimestre di questo anno ci dicono che abbiamo una riserva di forza lavoro (tolto chi studia, chi è in attesa della pensione e chi ha qualche altro motivo non facilmente superabile a breve) che può essere recuperata ad attività produttive di ben 4.275.000 persone, di queste l’80,9% sono donne. Se quindi si consentirà alle donne di partecipare al lavoro le donne salveranno il nostro welfare futuro ma la maternità dovrà diventare un valore realmente tutelato e sostenuto da questo Stato e dalla società tutta. Anche le aziende dovrebbero dare il loro contributo al rispetto sociale e alla valorizzazione della maternità, e il conseguente lavoro di cura dovrebbe diventare sempre più equamente partecipato. Tutto questo richiederebbe un cambio di mentalità, da realizzarsi nel poco tempo disponibile, tanto da essere una vera e positiva «rivoluzione culturale». Ricordo inoltre che un lavoro è «povero» non solo per il salario che ti può dare ma per i suoi contenuti, per la limitatezza delle relazioni che genera, per il mancato diritto al rispetto e alla valorizzazione, per l’assenza di possibili progressioni di carriera e di crescita professionale.
Luigi Pitton
Caro signor Pitton,
Senza una piena partecipazione delle donne al mercato del lavoro non solo non si realizza una delle condizioni essenziali della parità ma si blocca la crescita del Paese. Ce lo ripetiamo continuamente, il tema è al centro di programmi e promesse. Ma alla fine siamo ancora fermi a un tasso di occupazione femminile regolare del 50 per cento, molto più basso della media dei Paesi europei con cui ci confrontiamo. Solo se cresce il numero di contratti regolari (soprattutto al Sud) possiamo sperare di costruire una tutela effettiva della maternità e possiamo ragionare su tutte le misure (incentivi fiscali, asili nido, congedi, condivisione dei pesi in famiglia) che servono a invertire un tasso di natalità in crollo da anni. Alle culle vuote dell’Italia non si risponde con gli appelli e la propaganda ma con atti concreti e utili, più utili di tanti sussidi che spargono denaro pubblico sottraendolo alle cose davvero importanti.

Diciamo che potrei avere accesso come una moschina allo studio di un pediatra massimalista da circa 15/20 anni (= 1000 bambini in "giacenza" media, per cui migliaia di famiglie con cui si viene in contatto come medico e più spesso come confidente in questi anni). Sono anni ormai che da donne separate si sente dire: lui poteva anche essere di passaggio (chi è la macchina riproduttiva dunque?), ma il figlio mi resta.. dunque l'atteggiamento per cui la donna è vista come incubatrice non so se sia ancora attuale, almeno per quanto riguarda il mio campione statistico

 

[Brunetta]

Diciamo che potrei avere accesso come una moschina allo studio di un pediatra massimalista da circa 15/20 anni (= 1000 bambini in "giacenza" media, per cui migliaia di famiglie con cui si viene in contatto come medico e più spesso come confidente in questi anni). Sono anni ormai che da donne separate si sente dire: lui poteva anche essere di passaggio (chi è la macchina riproduttiva dunque?), ma il figlio mi resta.. dunque l'atteggiamento per cui la donna è vista come incubatrice non so se sia ancora attuale, almeno per quanto riguarda il mio campione statistico

Ti pare che fosse di mio interesse, in questa discussione, indagare ciò che avveniva in passato da noi, forse avviene ancora altrove, quando le donne svolgevano prevalentemente una funzione di soddisfazione dei bisogni maschili?
Se le donne si trovano a dire che “gli uomini passano, i figli restano“, non è forse perché tanti uomini sono irrilevanti nell’allevamento dei figli? Poi credo che sia valido anche al contrario.
Torniamo al punto: la denatalità dipende davvero solo dalle donne?

 

[omicron]

Diciamo che potrei avere accesso come una moschina allo studio di un pediatra massimalista da circa 15/20 anni (= 1000 bambini in "giacenza" media, per cui migliaia di famiglie con cui si viene in contatto come medico e più spesso come confidente in questi anni). Sono anni ormai che da donne separate si sente dire: lui poteva anche essere di passaggio (chi è la macchina riproduttiva dunque?), ma il figlio mi resta.. dunque l'atteggiamento per cui la donna è vista come incubatrice non so se sia ancora attuale, almeno per quanto riguarda il mio campione statistico

quindi il discorso di una donna, magari delusa dall'ex marito, è veritiero? discorso fatto al pediatra poi? io sono sempre scettica quando sento queste cose, al pediatra di mia figlia io non andrei mai a dire una cosa del genere

Ti pare che fosse di mio interesse, in questa discussione, indagare ciò che avveniva in passato da noi, forse avviene ancora altrove, quando le donne svolgevano prevalentemente una funzione di soddisfazione dei bisogni maschili?
Se le donne si trovano a dire che “gli uomini passano, i figli restano“, non è forse perché tanti uomini sono irrilevanti nell’allevamento dei figli? Poi credo che sia valido anche al contrario.
Torniamo al punto: la denatalità dipende davvero solo dalle donne?

la denatalità dipende da tante cose, secondo me il problema è soprattutto economico

 

[ParmaLetale]

Ti pare che fosse di mio interesse, in questa discussione, indagare ciò che avveniva in passato da noi, forse avviene ancora altrove, quando le donne svolgevano prevalentemente una funzione di soddisfazione dei bisogni maschili?
Se le donne si trovano a dire che “gli uomini passano, i figli restano“, non è forse perché tanti uomini sono irrilevanti nell’allevamento dei figli? Poi credo che sia valido anche al contrario.
Torniamo al punto: la denatalità dipende davvero solo dalle donne?

Sono irrilevanti perchè secondo me i figli sono diventati un po' come la Scavolini che ogni tanto salta fuori qui dentro in tema di progettualità... c'è un progetto preesistente alla persona che si realizza più spesso con chi capita piuttosto che con la persona "giusta" (ammesso che esista)

 

[Pincopallino]

Lo sappiamo.
Evidentemente senza il tuo consenso i tuoi figli non ci sarebbero.
Ma, parlando con i tuoi amici, hai capito da dove nasce il desiderio o non desiderio di figli degli uomini?
Pensi che l’uomo sia decisivo, almeno al 50%, nella denatalità?

Certo che l’ho capito, ti porto un esempio molto concreto.
Mio nipote numero uno, dopo essersi diplomato, ha lavorato da precario per 5/6 anni a 750 euro al mese, poi lo hanno assunto a tempo indeterminato a 1230 euro al mese su turni.
Vive coi genitori.
Nella sua zona gli affitti stanno sulle 600 al mese.
Mi dici come fai a pensare di farti una famiglia con i 630 euro che avanzano?
Ha 29 anni.
Mio nipote numero due, stessa sorte, ma guadagna 100 euro in più.
Si fa del gran parlare della natalità dimenticandosi del valore dei salari, che il recentemente morto Napolitano ha pure contribuito a sminuire, favorendo la dismissione della Scala Mobile durante il governo Craxi.

 

[ParmaLetale]

quindi il discorso di una donna, magari delusa dall'ex marito, è veritiero? discorso fatto al pediatra poi? io sono sempre scettica quando sento queste cose, al pediatra di mia figlia io non andrei mai a dire una cosa del genere

Tu non lo andresti a dire, ma tu sei una e pertanto non sei statisticamente rilevante, nonstante i tuoi altri immensi pregi che ora non sto a ricordare, perchè sono noti a tutti

 

[omicron]

Tu non lo andresti a dire, ma tu sei una e pertanto non sei statisticamente rilevante, nonstante i tuoi altri immensi pregi che ora non sto a ricordare, perchè sono noti a tutti

non sei statisticamente rilevante nemmeno tu, che sai le cose per riporto di un amico? parente? che fa il pediatra
una mia cara amica, che si è recentemente separata, ha avuto la figlia dopo anni che il compagno insisteva per avere un figlio, lei rimandava per motivi economici soprattutto, una volta nata la bambina lei si è trovata SOLA a doverla gestire, perchè né il compagno né la famiglia di lui le hanno dato una mano, anzi, la ex suocera ha sempre rotto il cazzo pure alle maestre a scuola senza mai dare un aiuto concreto
ovviamente non hanno avuto altri figli
nel momento in cui il compagno l'ha tradita e loro si sono lasciati, secondo te, lei cosa dovrebbe dire?
e come lei tante donne
fermo restando che non ce la vedo a fare la lagna dal pediatra

 

[ParmaLetale]

non sei statisticamente rilevante nemmeno tu, che sai le cose per riporto di un amico? parente? che fa il pediatra
una mia cara amica, che si è recentemente separata, ha avuto la figlia dopo anni che il compagno insisteva per avere un figlio, lei rimandava per motivi economici soprattutto, una volta nata la bambina lei si è trovata SOLA a doverla gestire, perchè né il compagno né la famiglia di lui le hanno dato una mano, anzi, la ex suocera ha sempre rotto il cazzo pure alle maestre a scuola senza mai dare un aiuto concreto
ovviamente non hanno avuto altri figli
nel momento in cui il compagno l'ha tradita e loro si sono lasciati, secondo te, lei cosa dovrebbe dire?
e come lei tante donne
fermo restando che non ce la vedo a fare la lagna dal pediatra

Io poi non ho neanche lontanamente uno dei pregi che hai tu.. per cui figuriamoci.. comunque se tu leggessi il profilo facebook della mia ex, fin da quando mio figlio è nato si autodescriveva quasi come fosse una ragazza madre.. peccato che quello che si smazzava metà della giornata in ufficio e metà dell'altra a lavorare a casa per stare dietro a mio figlio ero io, mentre lei doveva fare gli "straordinari"

 

[omicron]

Io poi non ho neanche lontanamente uno dei pregi che hai tu.. per cui figuriamoci.. comunque se tu leggessi il profilo facebook della mia ex, fin da quando mio figlio è nato si autodescriveva quasi come fosse una ragazza madre.. peccato che quello che si smazzava metà della giornata in ufficio e metà dell'altra a lavorare a casa per stare dietro a mio figlio ero io, mentre lei doveva fare gli "straordinari"

cosa ci possano entrare i miei pregi non si sa (ma poi quali? ne ho talmente tanti...)
tempo fa lessi un articolo nel quale c'era scritto che gli uomini che dicono che aiutano in casa, hanno una moglie a casa che dice che i mariti non fanno un cazzo
diciamo che spesso la percezione è un po' sballata? oppure è tutta colpa delle donne? ma soprattutto con la denatalità, cosa cazzo c'entra?

 

[ParmaLetale]

cosa ci possano entrare i miei pregi non si sa (ma poi quali? ne ho talmente tanti...)
tempo fa lessi un articolo nel quale c'era scritto che gli uomini che dicono che aiutano in casa, hanno una moglie a casa che dice che i mariti non fanno un cazzo
diciamo che spesso la percezione è un po' sballata? oppure è tutta colpa delle donne? ma soprattutto con la denatalità, cosa cazzo c'entra?

Sulla percezione sballata concordo. E sicuramente non è tutta colpa delle donne.. con la denatalità c'entra perchè si parlava dell'irrilevanza di tanti uomini nell'allevamento dei figli, dunque parrebbe che molte donne che non vogliono sentirsi delle fattrici diventino di conseguenza restie alla procreazione

 

[Brunetta]

Quindi per uomini e donne sono sempre e solo problemi economici?
E quando si facevano 5 figli in baracca era solo per ignoranza e per una organizzazione economica che faceva spendere poco per i figli per un tempo limitato e poi sarebbero andati a lavorare fin da piccoli?
La situazione economica attuale con giovani pagati una miseria non so se sia così diffusa come dite. Certamente esiste una popolazione giovane che riempie ristoranti e birrerie e pub in tutta Italia (ormai si usa il termine spagnolo movida ovunque e le zone dove spuntano come funghi locali che traboccano di clienti aumentano in ogni città) e forse sarebbero in condizioni economiche per avere figli, ma non vogliono. Del resto è una tendenza quella di non avere figli o averne uno solo che esiste da decenni, ben prima che tutta una serie di leggi, dalla Biagi in poi, con l’obiettivo ufficiale di favorire l’impiego, favorisse il precariato.
Comunque avevo scritto in premessa delle condizioni economiche.
Volevo chiedere della disposizione d’animo ad avere figli degli uomini.

 

[Pincopallino]

Quindi per uomini e donne sono sempre e solo problemi economici?
E quando si facevano 5 figli in baracca era solo per ignoranza e per una organizzazione economica che faceva spendere poco per i figli per un tempo limitato e poi sarebbero andati a lavorare fin da piccoli?
La situazione economica attuale con giovani pagati una miseria non so se sia così diffusa come dite. Certamente esiste una popolazione giovane che riempie ristoranti e birrerie e pub in tutta Italia (ormai si usa il termine spagnolo movida ovunque e le zone dove spuntano come funghi locali che traboccano di clienti aumentano in ogni città) e forse sarebbero in condizioni economiche per avere figli, ma non vogliono. Del resto è una tendenza quella di non avere figli o averne uno solo che esiste da decenni, ben prima che tutta una serie di leggi, dalla Biagi in poi, con l’obiettivo ufficiale di favorire l’impiego, favorisse il precariato.
Comunque avevo scritto in premessa delle condizioni economiche.
Volevo chiedere della disposizione d’animo ad avere figli degli uomini.

Ma tu esattamente dove vivi?

 

[Brunetta]

Sulla percezione sballata concordo. E sicuramente non è tutta colpa delle donne.. con la denatalità c'entra perchè si parlava dell'irrilevanza di tanti uomini nell'allevamento dei figli, dunque parrebbe che molte donne che non vogliono sentirsi delle fattrici diventino di conseguenza restie alla procreazione

Quindi sono le donne che non vogliono i figli, gli uomini vorrebbero una squadra di calcio (facciamo a 5) e sarebbero disponibili a occuparsene, così come della gestione della casa, e sono le donne che non hanno disposizione a farne per pregiudizi?

 

[Brunetta]

Ma tu esattamente dove vivi?

Potrei rispondere come fai sempre tu?
Cosa c’entro io?
Resta in argomento.

 

[omicron]

Sulla percezione sballata concordo. E sicuramente non è tutta colpa delle donne.. con la denatalità c'entra perchè si parlava dell'irrilevanza di tanti uomini nell'allevamento dei figli, dunque parrebbe che molte donne che non vogliono sentirsi delle fattrici diventino di conseguenza restie alla procreazione

gli uomini nelle cose pratiche, spesso e volentieri non ci sono, tempo fa leggevo l'appello di una psicologa infantile ai padri, che avevano sempre un altro impegno e non partecipavano mai alle sedute familiari, i bambini erano sempre accompagnati dalle mamme, l'impegno dei due non è mai uguale, ma più che essere considerata fattrice, io mi sentirei considerata un mulo

Quindi sono le donne che non vogliono i figli, gli uomini vorrebbero una squadra di calcio (facciamo a 5) e sarebbero disponibili a occuparsene, così come della gestione della casa, e sono le donne che non hanno disposizione a farne per pregiudizi?

una squadra di calcio no, ma vivendo in modo diverso l'accudimento, non sempre si rendono conto del carico sulle spalle delle donne
tempo fa mio marito parlava con una mia amica proprio di questo, lui stava lì a dire "ah che belli i figlioli" e lei gli rispondeva "fai a cambio con omicron per un paio di giorni tra lavoro, casa, figlioli, poi me lo ridici quanto sono belli"

 

[ParmaLetale]

Quindi per uomini e donne sono sempre e solo problemi economici?
E quando si facevano 5 figli in baracca era solo per ignoranza e per una organizzazione economica che faceva spendere poco per i figli per un tempo limitato e poi sarebbero andati a lavorare fin da piccoli?
La situazione economica attuale con giovani pagati una miseria non so se sia così diffusa come dite. Certamente esiste una popolazione giovane che riempie ristoranti e birrerie e pub in tutta Italia (ormai si usa il termine spagnolo movida ovunque e le zone dove spuntano come funghi locali che traboccano di clienti aumentano in ogni città) e forse sarebbero in condizioni economiche per avere figli, ma non vogliono. Del resto è una tendenza quella di non avere figli o averne uno solo che esiste da decenni, ben prima che tutta una serie di leggi, dalla Biagi in poi, con l’obiettivo ufficiale di favorire l’impiego, favorisse il precariato.
Comunque avevo scritto in premessa delle condizioni economiche.
Volevo chiedere della disposizione d’animo ad avere figli degli uomini.

Ti dico la mia, per quanto possa valere. Io ho sempre pensato, magari a torto eh, che mettere al mondo un figlio sia un progetto serio che come tale richiede impegno e senso di responsabilità, e possibilmente coesione fra i 2 genitori, per cui sicuramente non una cosa da fare con la prima che capita, anche in condizioni economiche favorevoli. E infatti quando la mia ex ex dopo che si erano già verificati fatti non proprio incoraggianti cominciò a parlare di figli, ma guarda caso non di matrimonio (altra cosa che io ritengo essere un progetto serio da non fare con la prima che capita), io non me la sentii più di continuare, nonostante fossimo in condizioni economiche assolutamente favorevoli. Con la mia ex invece al momento di iniziare a parlare di figli il rapporto era (o sembrava, va a sapere) in condizioni ottimali, tali da rendermi confidente nel "progetto" che quindi portai avanti con gioia, almeno per un po'

 

[ParmaLetale]

gli uomini nelle cose pratiche, spesso e volentieri non ci sono, tempo fa leggevo l'appello di una psicologa infantile ai padri, che avevano sempre un altro impegno e non partecipavano mai alle sedute familiari, i bambini erano sempre accompagnati dalle mamme, l'impegno dei due non è mai uguale, ma più che essere considerata fattrice, io mi sentirei considerata un mulo

Cosa vuoi che ti dica? Sarò io una mosca bianca perchè con maestre/pediatra/neuropsichiatra ci ho sempre parlato io di persona.. per non parlare di faccende domestiche ecc