Erano quattro amiche al bar

[Brunetta]

guarda che ti prendo in parola

Mi offri il brunch? :carneval:

 

[perplesso]

Mi offri il brunch? :carneval:

va bene

 

[Brunetta]

va bene

:up:

 

[Lostris]

Rapporti che funzionano ce ne sono a iosa.

Rapporti che funzionano dove due si bastano sono moooooolto più rari.

Buscopann

Lo immagino.

Per quello mi son sentita di aggiungere anche la seconda specifica.. perché dire che un rapporto "funziona" non esclude il tradimento.. dato che dipende da quali sono i parametri di valutazione.

Le cose più rare hanno sempre un valore più alto.

 

[danny]

Lo immagino.

Per quello mi son sentita di aggiungere anche la seconda specifica.. perché dire che un rapporto "funziona" non esclude il tradimento.. dato che dipende da quali sono i parametri di valutazione.

Le cose più rare hanno sempre un valore più alto.

Ricordo una discussione tempo fa con collezionisti a proposito di questo.
Ci si chiedeva come mai certi oggetti rarissimi, in certi casi pezzi unici, avessero meno valore di altri che avevano una disponibilità superiore.
"E' il desiderio che stabilisce il valore".
La stessa ragione per cui vecchie Fiat 124 oramai rarefatte valgono sicuramente molto meno di vecchie Porsche 911 disponibili sul mercato in numero superiore perché rottamate in quantità esigua.
Non è detto allo stesso modo che la fedeltà in una coppia abbia un valore più alto in virtù della sua rarità o perlomeno che questo valore sia apprezzato più di altri.
Lo è probabilmente in conseguenza di altre aspettative (stabilità, sicurezza economica, etc.), ma quando queste vengono soddisfatte credo che sia abbastanza frequente cedere a ragionamenti come quelli ascoltati al bar, che sono probabilmente una dichiarazione di intenti.

 

[Brunetta]

Ricordo una discussione tempo fa con collezionisti a proposito di questo.
Ci si chiedeva come mai certi oggetti rarissimi, in certi casi pezzi unici, avessero meno valore di altri che avevano una disponibilità superiore.
"E' il desiderio che stabilisce il valore".
La stessa ragione per cui vecchie Fiat 124 oramai rarefatte valgono sicuramente molto meno di vecchie Porsche 911 disponibili sul mercato in numero superiore perché rottamate in quantità esigua.
Non è detto allo stesso modo che la fedeltà in una coppia abbia un valore più alto in virtù della sua rarità o perlomeno che questo valore sia apprezzato più di altri.
Lo è probabilmente in conseguenza di altre aspettative (stabilità, sicurezza economica, etc.), ma quando queste vengono soddisfatte credo che sia abbastanza frequente cedere a ragionamenti come quelli ascoltati al bar, che sono probabilmente una dichiarazione di intenti.

Ho letto tre volte ma non ho capito

 

[Ginevra65]

L'altro giorno ero in un bellissimo locale a fare un brunch con mia figlia (chiarisco la situazione perché non sono state cose a tarda ora dopo troppi drink) e nel tavolo vicino, non vicinissimo, c'erano quattro ragazze, più una mamma, che mangiavano e parlavano.
La conclusione a cui sono arrivate è stata "...dopo i trent'anni figurati se credo alla fedeltà. Ci sono troppe persone con cui si può tradire. Che senso ha farne una tragedia?! Si sta insieme, poi ci saranno anche altri o altre. Che vuoi che sia?"
Ho avuto la tentazione di alzarmi, avvicinarmi e di proporre loro l'iscrizione qui per illustrare questa visione serena delle relazioni e del tradimento.
Per una volta mi sono trattenuta.
Che ne pensate?

a me è capitato invece un tizio nel tavolo vicino in una gelateria, che sosteneva il matrimonio a tempo, ogni 5 anni accettare o recedere.

 

[Brunetta]

a me è capitato invece un tizio nel tavolo vicino in una gelateria, che sosteneva il matrimonio a tempo, ogni 5 anni accettare o recedere.

Questo lo sostiene anche la mia avvocata. :facepalm: controproducente per gli avvocati.

 

[Ginevra65]

Questo lo sostiene anche la mia avvocata. :facepalm: controproducente per gli avvocati.

chissà forse sarebbe il bene per molte coppie, una pausa di valutazione.
Sarebbero finiti divorzi e separazioni, tutto molto più consapevole e ordinato.

 

[trilobita]

a me è capitato invece un tizio nel tavolo vicino in una gelateria, che sosteneva il matrimonio a tempo, ogni 5 anni accettare o recedere.

Buono.
Io lo migliorerei,visto che la crisi è del settimo anno,contratto con scadenza settennale,ma senza possibilità di ricandidarsi....

 

[danny]

Ho letto tre volte ma non ho capito

Siamo sicuri che il modello di coppia in cui la fedeltà viene rispettata (alquanto raro, sembrerebbe) sia veramente desiderato dalla maggior parte delle persone?
E se fosse vero il contrario?

 

[perplesso]

Siamo sicuri che il modello di coppia in cui la fedeltà viene rispettata (alquanto raro, sembrerebbe) sia veramente desiderato dalla maggior parte delle persone?
E se fosse vero il contrario?

mediamente le persone cercano qualcuno a cui puoi voltare le spalle senza timore di essere accoltellato. o di essere abbandonato.

ti ricordi cosa chiede Caruso Pascoski alla moglie prima di uscire di casa la mattina?

 

[Brunetta]

mediamente le persone cercano qualcuno a cui puoi voltare le spalle senza timore di essere accoltellato. o di essere abbandonato.

ti ricordi cosa chiede Caruso Pascoski alla moglie prima di uscire di casa la mattina?

Almeno...

 

[danny]

Questo è quello che si desidera dall'altra persona.
Anche la fedeltà altrui è auspicabile quando ci si sposa.
Ma quanti di noi aderiscono a questa visione con la stessa intensità e con la stessa convinzione che si auspica che il partner abbia durante l'intero corso della vita matrimoniale?
Alla fine il modello a cui tendiamo non è forse più ancora una proiezione dei nostri desideri che qualcosa in cui veramente ci riconosciamo?
Prova ne è che si può tradire e contemporaneamente desiderare la fedeltà dal partner.
Se le cose stanno in linea di massima così, perché stupirsi delle frasi ascoltate al bar?
Bisognerebbe comprendere prima cosa vogliamo da noi stessi per dedurre quali valori riusciremo a condividere nella coppia.

 

[danny]

... che poi... la questione dei valori fa spesso capolino.
Ma a quali valori facciamo riferimento?
Quelli cristiani?
Ma io come ateo posso riconoscermi nei valori di una religione?
E uno scintoista o un ebreo potrà aderire ai valori di un'altra religione?
Per essere condivisi da tutti i valori dovrebbero essere laici o non avere alcun riferimento ad alcuna religione, perlomeno in uno stato laico.
I valori dell'illuminismo?
Ma possiamo ancora riferirci a qualcosa che ha secoli sulle spalle e ha preceduto l'era atomica, la globalizzazione, gli aeroplani e le navi cargo e non fa parte neppure del passato di tanti di noi?
La fedeltà un tempo era afferibile all'onore, un valore di cui si è persa la memoria e che ora viene solo associato all'abolizione di una famosa legge che giustificava gli omicidi in suo nome.
Ma l'onore era anche altro, però in altri tempi.
Allora cosa oggi fa ritenere la fedeltà ancora apprezzabile?
Qualcosa che la renda più forte di qualsiasi desiderio o sentimento possa nascere negli anni a venire verso qualcuno che incontreremo per caso ma che suscitera' in noi una determinata risposta alla domanda "Perché no?"...
Il nostro interesse, una specie di do ut des?
Io rinuncio a altre storie affinché tu rinunci in ugual misura?
Questo non è valore ma interesse personale.
Siamo sicuri di avere ancora dei valori da proporre o, in certi casi, da contrapporre?
Con questa visione delle cose ritengo assolutamente coerente il discorso delle signore al bar.
Si è fedeli finché si può esserlo, dopo liberi tutti.
Per quale motivo dovrebbe andare diversamente?
Ne abbiamo di davvero convincenti?

 

[Foglia]

Siamo sicuri che il modello di coppia in cui la fedeltà viene rispettata (alquanto raro, sembrerebbe) sia veramente desiderato dalla maggior parte delle persone?
E se fosse vero il contrario?

Se fosse vero il contrario le quattro amiche al bar, tanto per iniziare, avrebbero avuto vicino i rispettivi mariti / compagni.

E mi sembra riduttivo condurre tutto ad una scala di valori, come fossero scissi dai bisogni.

 

[Lostris]

... che poi... la questione dei valori fa spesso capolino.
Ma a quali valori facciamo riferimento?
Quelli cristiani?
Ma io come ateo posso riconoscermi nei valori di una religione?
E uno scintoista o un ebreo potrà aderire ai valori di un'altra religione?
Per essere condivisi da tutti i valori dovrebbero essere laici o non avere alcun riferimento ad alcuna religione, perlomeno in uno stato laico.
I valori dell'illuminismo?
Ma possiamo ancora riferirci a qualcosa che ha secoli sulle spalle e ha preceduto l'era atomica, la globalizzazione, gli aeroplani e le navi cargo e non fa parte neppure del passato di tanti di noi?
La fedeltà un tempo era afferibile all'onore, un valore di cui si è persa la memoria e che ora viene solo associato all'abolizione di una famosa legge che giustificava gli omicidi in suo nome.
Ma l'onore era anche altro, però in altri tempi.
Allora cosa oggi fa ritenere la fedeltà ancora apprezzabile?
Qualcosa che la renda più forte di qualsiasi desiderio o sentimento possa nascere negli anni a venire verso qualcuno che incontreremo per caso ma che suscitera' in noi una determinata risposta alla domanda "Perché no?"...
Il nostro interesse, una specie di do ut des?
Io rinuncio a altre storie affinché tu rinunci in ugual misura?
Questo non è valore ma interesse personale.
Siamo sicuri di avere ancora dei valori da proporre o, in certi casi, da contrapporre?
Con questa visione delle cose ritengo assolutamente coerente il discorso delle signore al bar.
Si è fedeli finché si può esserlo, dopo liberi tutti.
Per quale motivo dovrebbe andare diversamente?
Ne abbiamo di davvero convincenti?

Finché si vuole.

Sul discorso dei valori, non saprei... credo che quando una religione se ne fa baluardo non ci metta il copyright.. quindi io, atea, interiorizzo determinati principi anche a prescindere.
Certo il contesto sociale e l'educazione famigliare hanno un bel peso.

Il legame che tu citi, fedeltà-onore, era un connubio i cui diritti ricadevano sull'uomo e i doveri esclusivamente sulla donna, del resto c'era il punto della riconoscibilità della discendenza, e la fedeltà femminile è fondamentale per evitare dubbi in tal senso.

Oggi ci sarebbero le possibilità per definire e "personalizzare" il patto relazionale tra due persone in modo più aderente ai propri valori e attitudini, quindi un po' non mi spiego perché la maggioranza ci infili, tra le altre cose, la fedeltà, per poi puntualmente disattenderla.

E sono una che l'ha fatto e che è ben lontana da darsi tutte le risposte.

Io credo che ci siano più fattori.
Il più pesante potrebbe essere il fatto che oggi manca sempre più l'attitudine all'impegno e al sacrificio, si preferisce il beneficio immediato. Pensare di vivere un amore "vero", di bastarsi ecc ecc piace più o meno a tutti.. l'idea che dopo ci debba sbattere e che è probabile si debba rinunciare a "cose" per tenerlo vivo piace un po' meno.

Il vizio iniziale potrebbe essere quello di pensare che amare l'altra persona sia sufficiente a rendere facili le cose e che su queste basi non costituisca una fatica tenere fede alle promesse iniziali. Col cavolo.

Non si è più capaci di vedere il beneficio domani nel rinunciare a qualcosa che può darci un brivido oggi.

Una volta si riparavano le cose, se ne aveva maggior cura.. e non era solo perché non si aveva la possibilità di averne di nuove, era anche perché si dava loro un valore diverso.. Oggi si buttano via e si cambiano. Spesso anche le relazioni.

poi forse non è che ci sia un giusto e uno sbagliato nel modo di vivere i rapporti... quando c'è trasparenza.

 

[Ginevra65]

essere fedeli alle promesse (ma a tutte)

Art. 143 - Diritti e doveri reciproci dei coniugi
Con il matrimonio il marito e la moglie acquistano gli stessi diritti e assumono i medesimi doveri.
Dal matrimonio deriva l'obbligo reciproco alla fedeltà, all'assistenza morale e materiale, alla collaborazione nell'interesse della famiglia e alla coabitazione.
Entrambi i coniugi sono tenuti, ciascuno in relazione alle proprie sostanze e alla propria capacità di lavoro professionale o casalingo, a contribuire ai bisogni della famiglia.
Art. 144 - Indirizzo della vita familiare e residenza della famiglia
I coniugi concordano tra loro l'indirizzo della vita familiare e fissano la residenza della famiglia secondo le esigenze di entrambi e quelle preminenti della famiglia stessa.
A ciascuno dei coniugi spetta il potere di attuare l'indirizzo concordato.
Art. 147 - Doveri verso i figli.
Il matrimonio impone ad ambedue i coniugi l'obbligo di mantenere, istruire ed educare la prole tenendo conto delle capacità, dell'inclinazione naturale e delle aspirazioni dei figli.

 

[danny]

Finché si vuole.


Una volta si riparavano le cose, se ne aveva maggior cura.. e non era solo perché non si aveva la possibilità di averne di nuove, era anche perché si dava loro un valore diverso.. Oggi si buttano via e si cambiano. Spesso anche le relazioni.

poi forse non è che ci sia un giusto e uno sbagliato nel modo di vivere i rapporti... quando c'è trasparenza.

Finché si può, in molti casi.
Io do già per scontato che (prima o poi) tutti vogliono e desiderano altre storie nella vita oltre a quella con la persona che si è sposata.
Finché si può, si reggono queste spinte, che impongono un sacrificio.
Non tutte le persone hanno la capacità di "sacrificare" parti di sé per gli altri.
C'entra la volontà ma anche la forza.
Con l'uso del verbo potere voglio proprio indicare queste mancanza di forza che rende pesante affrontare il sacrificio e fa sì che l'individuo resti solo a fare i conti con la sua volontà.
Da dove deriva questa nostra intrinseca debolezza?
Non abbiamo probabilmente più appigli, fossero anche solo il timore di peccare o di un giudizio divino.
Dando un senso esclusivamente o sostanzialmente finito alla nostra vita abbiamo caricato la nostra volontà in maniera insostenibile.
Ogni atto dipende solo da noi. Ma le spinte che influenzano ogni nostra decisione sono molteplici e in maggioranza volte a definire ulteriormente una centralità dell'io.
Per questo tendiamo a scaricare le responsabilità sugli altri, a trovare giustificazioni, vie di fuga.
E tutto questo diventa solo un modo per assolverci, tutti quanti, senza cambiare sostanzialmente lo stato delle cose, mantenendo un sustrato di visioni del passato che hanno perso in gran parte la loro spinta.
Forse può andare solo così, non può funzionare diversamente, forse è realmente (e finalmente) nella natura delle cose e soprattutto dell'uomo che vada così.

 

[Lostris]

Finché si può, in molti casi.
Io do già per scontato che (prima o poi) tutti vogliono e desiderano altre storie nella vita oltre a quella con la persona che si è sposata.
Finché si può, si reggono queste spinte, che impongono un sacrificio.
Non tutte le persone hanno la capacità di "sacrificare" parti di sé per gli altri.
C'entra la volontà ma anche la forza.
Con l'uso del verbo potere voglio proprio indicare queste mancanza di forza che rende pesante affrontare il sacrificio e fa sì che l'individuo resti solo a fare i conti con la sua volontà.
Da dove deriva questa nostra intrinseca debolezza?
Non abbiamo probabilmente più appigli, fossero anche solo il timore di peccare o di un giudizio divino.
Dando un senso esclusivamente o sostanzialmente finito alla nostra vita abbiamo caricato la nostra volontà in maniera insostenibile.
Ogni atto dipende solo da noi. Ma le spinte che influenzano ogni nostra decisione sono molteplici e in maggioranza volte a definire ulteriormente una centralità dell'io.
Per questo tendiamo a scaricare le responsabilità sugli altri, a trovare giustificazioni, vie di fuga.
E tutto questo diventa solo un modo per assolverci, tutti quanti, senza cambiare sostanzialmente lo stato delle cose, mantenendo un sustrato di visioni del passato che hanno perso in gran parte la loro spinta.
Forse può andare solo così, non può funzionare diversamente, forse è realmente (e finalmente) nella natura delle cose e soprattutto dell'uomo che vada così.

Ma è anche questo concetto che secondo me non è corretto.. il pensare che si è fedeli per l'altro.
In realtà è il noi che si tutela, quindi qualcosa di cui si fa parte.

Per assurdo la propensione al sacrificio è sempre meno anche per quello che riguarda noi stessi.. si vuole sempre di più mentre si è disposti a "dare" sempre meno.