Fase di riflessione

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
E molto crudele verso se stesso, aggiungerei. Visto che a quanto dice non ci ha tratto godimento.
E' una cosa crudele sì.

Lei ha usato lui per sentirsi la gran figa, lui ha usato lei per torturarsi.
Senza dirsi niente e facendo finta, ognuno dalla sua posizione, che il sogno perfetto proseguisse nel tempo.

E tutto in nome dell'amore.


sì, crudele, hai ragione. :)
 

mistral

Utente di lunga data
Ti auguro di riuscirci, davvero. Nel mio caso anche quando sembrava che tutto andasse per il meglio non mi sentivo mai serena, avevo sempre quel peso in fondo al cuore che mi ancorava alle solite domande "perchè?, con tutto l'amore che gli ho dato...". Ho capito che facevo del male a me stessa e a lui che ce l'ha messa tutta per farsi perdonare senza successo...
Questo è l’A B C del post tradimento.
Avere sempre quel qualcosa che ti crea irrequietezza .
Poi ti rendi conto che il tradimento ha smosso cose che pensavi fosse impossibile smuovere .
Non si riesce nemmeno a definite che cosa è cambiato in noi.Inconsciamente si va alla ricerca di qualcosa che plachi quella vocina in fondo in fondo che ti dice di pensare solo a te stessa e a stare bene.
Eppure dal di fuori tutto sembra perfetto .
La tua vita di coppia magari è anche migliorata del 101%....ma quella vocina e quell’irrequietezza...
 

Foglia

utente viva e vegeta
E' una cosa crudele sì.

Lei ha usato lui per sentirsi la gran figa, lui ha usato lei per torturarsi.
Senza dirsi niente e facendo finta, ognuno dalla sua posizione, che il sogno perfetto proseguisse nel tempo.

E tutto in nome dell'amore.


sì, crudele, hai ragione. :)
E purtroppo vedo la stessa cosa nella sua "proposta" irragionevole. La voglia di colpire se stesso.
Avrebbe mille mila altri motivi per lasciarla.
 

Jacaranda

Utente di lunga data
Non sono molto d'accordo :)

dove non c'è amore, non esiste tradimento poichè non c'è nulla da tradire.

Il tradimento è insito nel legame.
Questo non significa che necessariamente si verificherà.

Ma non esiste un tradimento fuori da una relazione, fuori da un legame.

Cosa si tradirebbe altrimenti?

Che poi PER AMORE si possa scegliere di non tradire, o meglio, di non agire il tradimento, è una cosa successiva.
Riguarda la gestione di se stessi all'interno del legame.

Detto questo, da traditrice, non è l'amore a bloccare il tradimento.
Ho tradito in molti modi.

Ho imparato, percorrendo quella via, che non tradisco se le basi non riguardano i sentimenti ma riguardano altro.
E riguardano il valore di me stessa nel percorso che sto facendo con l'altro.
Valore che l'altro riconosce a se stesso.

Credo che non mi tratterrebbe dal tradire il profondo amore dell'altro per me. Sentirei pena nei suoi confronti se lo vedessi talmente ai miei piedi. E se quello fosse il motivo per cui lui non tradisce me.

Sto riuscendo a spiegarmi?

Io non considero la fedeltà un vincolo dettato dai sentimenti.
E non considero la fedeltà all'altro.

Se io sono fedele a me stessa nella relazione con l'altro allora so che sono la persona più "fedele" di questa terra.
Ma se nella relazione iniziano ad esserci situazioni tali per cui è la mia fedeltà a me stessa a vacillare, allora non c'è legame che tenga.

Detto questo.

In questa storia quello che mi colpisce molto, come ho già detto, non è il tradimento in sè.
Non è nemmeno il fatto che lui abbia deciso per la figlia di rimanere lì.

L'hanno fatto in tanti, nei secoli.
Non è una novità.

Ci sono donne che sono rimaste per la famiglia prendendo scariche di bastonate per una vita intera.
Quindi lui non mi impressiona moltissimo da questo punto di vista.

Ha fatto le sue valutazioni, ha scelto la sua scala di priorità e l'ha realizzata.

Quello che mi colpisce moltissimo è il fatto che nei suoi discorsi questo tradimento sia considerato "normale".
E normale non lo è.

Lei ha preso il marito e l'ha usato come gradino, a sua insaputa, per sentirsi lei stessa la figa della spiaggia.
E' una sorta di vampirismo.
Tutto nascosto dietro la bolla dell'illusione.

E lui gliel'ha lasciato fare. Senza mettere nessun limite.
E mettere limiti non avrebbe significato far saltare il banco, se non voleva farlo.

Mettere limiti poteva significare anche inventarsi un mal di pancia e non partecipare ad una situazione che a me sembra davvero orribile.

Una non consensualità consensuale.
E' un paradosso terribile.

E questo fulcro viene attraversato come se non fosse mai esistito.
Come se il fulcro fosse la relazione parallela e non la modalità particolare di quella relazione.

Se il mio uomo attuasse una dinamica di questo tipo, non ci sarebbero prove.
Non mi verrebbe in mente nulla che potesse colmare quello che ho visto.

Quanto alla tua domanda...no. Non lo farei.
E al posto della moglie avrei aperto la questione.
Non mi sarei semplicemente rifiutata.

Che relazione è una relazione che tenta di rimettere le basi su una cazzata?
Che è fra l'altro distraente da un fulcro potentissimo.

Cosa può ridare indietro una cura calpestata come in questa relazione?

Mi stupisce che lui pensi che davvero esista una prova di questo genere.
Che si accontenti di una prova del cazzo per sentirsi suo.

Faccio molta fatica a comprendere.

forse perchè per me appartenersi non significa appartenere uno all'altro, ma appartenere entrambi ad un tessuto relazionale comune e condiviso che viene protetto da entrambi. Anche in presenza di un tradimento.

In questa storia quel tessuto è stato strappato.

E ribadisco, non con le trombate.

E' stato strappato perchè lei ha usato quel tessuto per costruirsene un altro.
Non è il sesso o la relazione. Non è il cosa.

E' il come.
Ciao ipa..non ho letto tutto , mi spiace, ma mi soffermo su un puto che non condivido.
Se non c’e Amore non c’è tradimento ...
Non è così secondo me. Magari l’amore c’e da parte dell’altro ..o magari l’altro non sa che non lo ami più ...
Il tradimento è insito nella menzogna ...è il far credere ciò che non è... è il celare, manipolare, usufruire di condizioni a te favorevoli che derivano dal far credere all’altro una realtà distorta...
L’amore non è la discriminante ....troppo facile ....
 

Foglia

utente viva e vegeta
Ciao ipa..non ho letto tutto , mi spiace, ma mi soffermo su un puto che non condivido.
Se non c’e Amore non c’è tradimento ...
Non è così secondo me. Magari l’amore c’e da parte dell’altro ..o magari l’altro non sa che non lo ami più ...
Il tradimento è insito nella menzogna ...è il far credere ciò che non è... è il celare, manipolare, usufruire di condizioni a te favorevoli che derivano dal far credere all’altro una realtà distorta...
L’amore non è la discriminante ....troppo facile ....
Se non è reciproco, per me l'amore e' solo un'idea nella testa. O una illusione, a seconda.

Comunque... Personalmente sostituirei la parola amore con fiducia. Che supporta più roba. Che molto spesso anche noi non e' che si abbia bene in chiaro cosa sia.
 
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Jacaranda

Utente di lunga data
Se non è reciproco, per me l'amore e' solo un'idea nella testa. O una illusione, a seconda.
Ma scherzi?
Allora se non ami più il tuo compagno il tradimento è lecito?
E secondo te se amo mio marito e lui non mi ama ma non lo da a vedere e scopain giro ..ma non me lo dice così io continuo a lavargli le mutande ...è colpa mia che mi faccio i film ?
Oh mamma....
 

Foglia

utente viva e vegeta
Ma scherzi?
Allora se non ami più il tuo compagno il tradimento è lecito?
E secondo te se amo mio marito e lui non mi ama ma non lo da a vedere e scopain giro ..ma non me lo dice così io continuo a lavargli le mutande ...è colpa mia che mi faccio i film ?
Oh mamma....
Lecito non so. L'amore o come lo vuoi chiamare e' una scossa a due direzioni. Se fosse il tradito a non amare più? :) Forma e sostanza? Chiaro che in qualche maniera rilevano entrambe.
Ci sto ragionando anch'io.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Ciao ipa..non ho letto tutto , mi spiace, ma mi soffermo su un puto che non condivido.
Se non c’e Amore non c’è tradimento ...
Non è così secondo me. Magari l’amore c’e da parte dell’altro ..o magari l’altro non sa che non lo ami più ...
Il tradimento è insito nella menzogna ...è il far credere ciò che non è... è il celare, manipolare, usufruire di condizioni a te favorevoli che derivano dal far credere all’altro una realtà distorta...
L’amore non è la discriminante ....troppo facile ....
ciao :)

non è una affermazione morale/etica la mia.

Non è "se ti amo, non ti tradisco".


E' una affermazione di logica quella che faccio.

Solo solo se c'è un legame da tradire posso tradire il legame.

Non posso tradire uno sconosciuto o una sconosciuta.
Non posso tradire un nemico.
Non posso tradire qualcuno con cui non ho un patto da tradire.

EDIT: la menzogna è insita nel tradimento. Non viceversa. Che poi divenga circolare è un altro discorso.

Tanto che alcune menzogne (non dico alcune cose perchè non è il momento di dirle, secondo la mia valutazione, o non c'è spazio di comprensione - e penso per esempio ad un malato che non è in grado di intendere o che non riesce a reggere e quindi si va coi piedi di piombo; o il non raccontare ai figli le prodezze erotiche, sensuali e sessuali) sono considerate "benevole" e "protettive".
 
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Mat78

Utente di lunga data
si ma non me ne faccio un cruccio. Certo che le cose si ricordano se le vai a rivangare, mica ti alzi col pensiero della tizia del supermecato.

Mat, ti rendi conto che fai troppi nodi al fazzoletto
Guarda che discutevo sul fatto che si dimentica, quando mi avete tutti confermato che non si cancella un bel niente. Il resto sono cose che stai aggiungendo tu.
 

Mat78

Utente di lunga data
Non si cancella.
Ma si elabora. TUTTO. Persino le cose che ci fanno più male, che non digeriamo proprio. Ma si smussano pure quelle, si elaborano. E il traguardo, per me, e' riuscire a guardarle in pace. Ma non perché sono fatta così.
Ma perché scelgo di vivere.

Edit: SI ASSIMILANO.
Come sopra.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Guarda che discutevo sul fatto che si dimentica, quando mi avete tutti confermato che non si cancella un bel niente. Il resto sono cose che stai aggiungendo tu.
Ma è un discorso di lana caprina Mat.

Non si dimenticano i dolori.
In particolare se sono intensi.

Si può però decidere come trattarli.

Ti faccio un esempio personale.

Io sono stata violentata.
Ho dimenticato?
No. Non ho dimenticato nulla. E' tutto luminoso nella mia mente. Basta che apra il cassettino e vedo anche le ragnatele che c'erano in quella stanza.

Eppure ho elaborato e collocato quel dolore, che fa parte di me e mi compone profondamente, ma non mi governa come mi ha governato quando ancora non era collocato e quando ancora non ero riuscita a farne qualcosa di vantaggioso per me.

Ed è questo il passo.

Prendere il dolore, renderlo proprio e usarlo a proprio vantaggio per vivere meglio.
Non renderlo il centro pulsante di ogni situazione che lo può richiamare. (divenendone schiavi. per me era la rabbia per esempio il legaccio)
Collocarlo nel tempo e nello spazio interni ed esterni.

E andare oltre. Liberamente.
 
Ultima modifica:

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
E purtroppo vedo la stessa cosa nella sua "proposta" irragionevole. La voglia di colpire se stesso.
Avrebbe mille mila altri motivi per lasciarla.
Più che altro io davvero non riesco a capire come si possa valutare la propria "importanza" usando qualcun altro come parametro di valutazione.
Ed in particolare usando come parametro un altro che per certi versi è "straniero" a diversi livelli.

Ma di base, proprio non riesco a comprendere la valutazione di sè che si fonda sulla valutazione degli altri.

Un discorso è usare il mondo per collocarsi e poi prendere decisioni che rispecchino fedelmente chi si è. Chi si sente di essere.
Altro discorso è prendere il mondo, rilevarne i parametri e decidere il proprio valore in base a quanto si è o meno allineati con quei parametri. Senza chiedersi se quei parametri sono validi e funzionali per chi si percepisce di essere.

Mi impressiona sempre molto questo aspetto nella costruzione di senso di autoefficacia e di autostima.
 

Skorpio

Utente di lunga data
Voglio solo un si, poi mai mai mi permetterei dimettere in mezzo la moglie dell altro . Un segno tangibile , i motivi per restare ne posso trovare mille .
Sembra la storia di Dio con Abramo

E Dio saresti tu.

È la cosa buffa è che se continuava a trombare tu continuavi a pillole e frequentazioni

Ci hai pensato?
 
Ultima modifica:

Mat78

Utente di lunga data
Ma è un discorso di lana caprina Mat.

Non si dimenticano i dolori.
In particolare se sono intensi.

Si può però decidere come trattarli.

Ti faccio un esempio personale.

Io sono stata violentata.
Ho dimenticato?
No. Non ho dimenticato nulla. E' tutto luminoso nella mia mente. Basta che apra il cassettino e vedo anche le ragnatele che c'erano in quella stanza.

Eppure ho elaborato e collocato quel dolore, che fa parte di me e mi compone profondamente, ma non mi governa come mi ha governato quando ancora non era collocato e quando ancora non ero riuscita a farne qualcosa di vantaggioso per me.

Ed è questo il passo.

Prendere il dolore, renderlo proprio e usarlo a proprio vantaggio per vivere meglio.
Non renderlo il centro pulsante di ogni situazione che lo può richiamare. (divenendone schiavi. per me era la rabbia per esempio il legaccio)
Collocarlo nel tempo e nello spazio interni ed esterni.

E andare oltre. Liberamente.
Non puoi paragonare uno stupro con un tradimento. Sono cose cometamente diverse. Provo a spiegarmi. Per un tradito/a che ha in qualche modo perdonato, anche solo pensare che il traditore possa ricordare quei momenti (belli o brutti che siano) fa girare le palle. È chiara questa cosa? Io sto parlando della visione da parte del tradito. Del traditore sono tutti fatti suoi.
 

Jacaranda

Utente di lunga data
Lecito non so. L'amore o come lo vuoi chiamare e' una scossa a due direzioni. Se fosse il tradito a non amare più? :) Forma e sostanza? Chiaro che in qualche maniera rilevano entrambe.
Ci sto ragionando anch'io.
L’amore non è bidirezionale ... lo senti tu e solo tu ...
 

Foglia

utente viva e vegeta
L’amore non è bidirezionale ... lo senti tu e solo tu ...
Per me quella resta una idea dell'amore. Che già per me è un po' indefinito di suo. Io credo (al di là della mia possibilissima illusione) di doverla sentire, la corrente dell'altro. Perché sia un qualcosa.
 

Foglia

utente viva e vegeta
Più che altro io davvero non riesco a capire come si possa valutare la propria "importanza" usando qualcun altro come parametro di valutazione.
Ed in particolare usando come parametro un altro che per certi versi è "straniero" a diversi livelli.

Ma di base, proprio non riesco a comprendere la valutazione di sè che si fonda sulla valutazione degli altri.

Un discorso è usare il mondo per collocarsi e poi prendere decisioni che rispecchino fedelmente chi si è. Chi si sente di essere.
Altro discorso è prendere il mondo, rilevarne i parametri e decidere il proprio valore in base a quanto si è o meno allineati con quei parametri. Senza chiedersi se quei parametri sono validi e funzionali per chi si percepisce di essere.

Mi impressiona sempre molto questo aspetto nella costruzione di senso di autoefficacia e di autostima.
Spiegami la differenza che trovi tra questo meccanismo, ed il "restare nel proprio buco". Se ti va, grazie in anticipo :)
 

danny

Utente di lunga data
le proiezioni rappresentano noi stessi.

Io vedo nelle persone la possibilità di riscattarsi, e commettere errori.

Di mio non riesco a provare soddisfazione ad umiliare le persone, non fa parte del mio carattere.

Quindi le mie proiezioni sono nel tentativo di stare meglio io, all'inizio posso anche soffrire, ma poi la priorità è stare bene.

Quindi tutte queste congetture, per fomentare odio verso il partner le trovo inutili. Dannose per chi le elabora.

Capisco che vengano usate per convincersi ad odiare quella persona, ma alla fine si crea uno strascico infinito, invece di svoltare ed andare avanti si diventa dipendenti.

Il nostro amcico, di cui non ricordo il nome, a me fa mooolto strano che abbia voluto portare la moglie a "piegarsi" con una richiesta inconcepibile, che non riguardava minimamente lui ma era un progetto per far del male ad un'altra persona.

L'avrebbe fermata? Stronzate! Perchè se la moglie pur di accondiscendere lo avrebbe fatto senza avvertirlo si sarebbero creati dei danni inutili.

Invece mi chiedo perchè lui non è andato dalla moglie dell'amico a raccontare.
Un mio amico lo ha fatto.

Sinceramente non comprendo la richiesta. E a quanto pare nessuno sa dare una spiegazione logica.

Mi sembra di essere tornata indietro di decenni se ci tieni a me dovremmo far l'amore.
Se ci tieni a me, non devi andare più da tua madre.
Se ci tieni a me rompi con la tua famiglia.

E via di questo passo.

Tutto il dolore da lui provato non giustifica questo. La vendetta non porta a niente se non a peggiorare.
Continuo a essere d'accordo con te.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Non puoi paragonare uno stupro con un tradimento. Sono cose cometamente diverse. Provo a spiegarmi. Per un tradito/a che ha in qualche modo perdonato, anche solo pensare che il traditore possa ricordare quei momenti (belli o brutti che siano) fa girare le palle. È chiara questa cosa? Io sto parlando della visione da parte del tradito. Del traditore sono tutti fatti suoi.
Non sto paragonando stupro e tradimento.
Sono due livelli completamente diversi.

Un tradimento è una imposizione, a scelta fra l'altro, di una azione fatta da altri ma per loro stessi e con loro stessi.

Uno stupro è una imposizione, senza nessuna scelta, di una azione fatta da altri su di te.

Nel primo caso subisci un fare altrui.
Nel secondo caso subisci il tuo fare (che non è contemporaneamente tuo perchè frutto di una imposizione) tramite un fare altrui.

Quindi sono imparagonabili.

Sto parlando del dolore.
E il dolore è neutro.

Non importa per certi versi da dove venga. E' dolore.

E sto discutendo su cosa si faccia del proprio dolore.
E di fronte al dolore è questa l'unica scelta possibile per assumerlo.

Non è l'altro il portatore di dolore.
L'altro semmai attiva un dolore che è dentro.

quindi si può allontanare l'altro fin che si vuole.
Ma il dolore attivato resta dentro. E proprio. Senza via di fuga.

E io discuto su cosa si decide di fare con quella componente di sè. Imprescindibile e inevitabile.

Fra l'altro io non credo al perdono. non ti faccio la tirata sui perchè, che poi ti stufi, ma penso sia una gran cagata.

Penso che si possa semmai solo perdonare se stessi. E nessun altro.

Quindi una relazione che tira avanti sulla spinta di un perdono, non mi paga l'occhio.
Perchè il perdono crea esattamente quello che descrivi: la necessitò di verificare e riverificare se quel perdono ne vale la pena. E la caratteristica del perdono è che, siccome riguarda un atto del passato, non può che rivolgersi al passato per quelle verifiche.
In una gabbia che dal mio punto di vista rende impossibile una relazione paritaria e serena.

E infatti parlo di andare oltre.
Se lo si vuole fare.
E non è obbligatorio farlo.

Sicuramente non si va oltre per bontà, men che meno per amore o simili.

si va oltre per egoismo.
Perchè si valuta che per x,y,z motivi per se stessi è vantaggioso quell'andare oltre comprendendo ancora l'altro.

E in questo si valuta NEL PRESENTE se l'altro è degno di continuare a camminare o meno.

Di base pensare che quel che tu chiami perdono possa essere basato sulla rimozione dell'altro, è fuori da ogni logica.

Se si vuole andare oltre ci si va comprendendo (nel senso di tener insieme, tenere dentro) la nuova persona. Ossia il traditore (che è nuova persona perchè prima della scoperta non si sapeva fosse ANCHE traditore).
E per essere traditore deve necessariamente essere che entrambi abbiano memoria del tradimento. E che entrambi assumano il tradimento avvenuto nella relazione. SE uno dei due nega questo, la relazione è finita.

Ma incazzarsi perchè l'altro ricorda se stesso...beh.
Meglio salutarsi, ma non per il tradimento.

Ma perchè una relazione basata sulla richiesta reciproca di dimenticare chi si è, è una relazione destinata a fallire anche senza nessun altro tradimento. Ed è fra l'altro una falsa relazione. Fatta di immagini e non di persone reali e concrete.
 
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