Fedeltà, la cattiva e la buona notizia

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Irrisoluto

Utente di lunga data
ad esempio perchè quando ti trovi con il culo per terra, non sono gli eroi dell'isola dei famosi che vengono a tirarti su.
Per dirne una.
Ammetto di aver perso un po' il polso della situazione; non guardo la tv da diversi anni e mi sembrava che la sua importanza - per imposizione di modelli ecc. - fosse ormai quasi nulla, soprattutto per i più giovani. Ma sicuramente mi sbaglio.
In ogni caso, certo, per il momento la famiglia può essere anche un luogo di autenticità e soddisfazione reale. Ma è anche tante altre cose...e le responsabilità non sono solo individuali. Anche perché l'immagine dell'individuo isolato artefice prometeico del proprio destino è senza dubbio la più grande illusione che l'uomo abbia generato.
 

Sbriciolata

Escluso
Ammetto di aver perso un po' il polso della situazione; non guardo la tv da diversi anni e mi sembrava che la sua importanza - per imposizione di modelli ecc. - fosse ormai quasi nulla, soprattutto per i più giovani. Ma sicuramente mi sbaglio.
In ogni caso, certo, per il momento la famiglia può essere anche un luogo di autenticità e soddisfazione reale. Ma è anche tante altre cose...e le responsabilità non sono solo individuali. Anche perché l'immagine dell'individuo isolato artefice prometeico del proprio destino è senza dubbio la più grande illusione che l'uomo abbia generato.
ti sbagli alla grandissima, purtroppo.
Ma i giovani io li perdono pure.
Sono quelli della mia età che non perdono.
 

Irrisoluto

Utente di lunga data
Si ma sei tu che ne hai parlato al "passato".
Il mio è unvito a non semplificare ed io non semplifico un emerito cazzo. Sei tu che dai per scontati degli assunti.
Io non voglio affatto "pontificare" il ruolo della famiglia, non voglio però nemmeno come fai tu (e lo hai espresso con chiarezza) ridurla ad un fattore economico. (Ho detto che sembra Marx non che hai preso da Marx).
Sul fatto della Natura lo ho già detto in precedenti post, tutti che ne parlano per il cavolo (per mettere stampelle ai loro credo) tutti che si rifiutano di vedere e studiare le evidenze.
E dire che la famiglia storicamente, naturalmente, sociologicamente etc ha -sempre- avuto un ruolo è una evidenza, non una opinione.
E il neretto, per fare un altro esempio è un altro assunto. Opinabile.
IMho.
Evidentemente invece non mi sono espresso con chiarezza, perché non voglio ridurre niente a fattori economici. Ho parlato dei fattori economici solo perché mi sembrava utile in un contesto in cui sembra che ci siano da una parte le strutture invarianti buone e sane, dall'altra l'economia corruttrice dei buoni costumi. E invece costumi, strutture e fattori economici sono intrecciati.

Sottoscrivo il neretto: anzi, era proprio per demistificare l'uso che si fa della natura che ho cominciato il pippone sull'economia e sulla storia. Però io lo applicherei anche alla famiglia. Può essere anche vero che è sempre esistita (e comunque non è esatto: il clan che è la struttura elementare di alcune società primitive è una famiglia?), ma senza dubbio in forme diverse, molto diverse, da quello che potrei chiamare la Trinità marito-moglie-figli.
Ok, considerate famiglia qualcosa di stabile al pari della funzione della vista, per dire. Non lo credo, ma ammettialo. Almeno la forma e la struttura di questo concetto che tanto vi piace, non potrebbe mettersi in discussione? Visto che è già cambiato tante volte il senso e la realtà della famiglia, non potrebbe cambiare di nuovo? Non potremmo ripensarlo e viverlo diversamente, in modo più adeguato alle nostre attuali condizioni di vita?
 
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Sbriciolata

Escluso
Evidentemente invece non mi sono espresso con chiarezza, perché non voglio ridurre niente a fattori economici. Ho parlato dei fattori economici solo perché mi sembrava utile in un contesto in cui sembra che ci siano da una parte le strutture invarianti buone e sane, dall'altra l'economia corruttrice dei buoni costumi. E invece costumi, strutture e fattori economici sono intrecciati.

Sottoscrivo il neretto: anzi, era proprio per demistificare l'uso che si fa della natura che ho cominciato il pippone sull'economia e sulla storia. Però io lo applicherei anche alla famiglia. Può essere anche vero che è sempre esistita (e comunque non è esatto: il clan che è la struttura elementare di alcune società primitive è una famiglia?), ma senza dubbio in forme diverse, molto diverse, da quello che potrei chiamare la Trinità marito-moglie-figli.
Ok, considerate famiglia qualcosa di stabile al pari della funzione della vista, per dire. Non lo credo, ma ammettialo. Almeno la forma e la struttura di questo concetto che tanto vi piace, non potrebbe mettersi in discussione? Visto che è già cambiato tante volte il senso e la realtà della famiglia, non potrebbe cambiare di nuovo? Non potremmo ripensarlo e viverlo diversamente, in modo più adeguato alle nostre attuali condizioni di vita?
La famiglia attuale c'è dal dopoguerra, in Italia.
Prima c'era quella patriarcale che era di molto diversa, sia nei ruoli specifici, sia nel contesto della società.
Basti pensare alla cura dei bambini e degli anziani che si espletava completamente ed esclusivamente al suo interno.
 

spleen

utente ?
Evidentemente invece non mi sono espresso con chiarezza, perché non voglio ridurre niente a fattori economici. Ho parlato dei fattori economici solo perché mi sembrava utile in un contesto in cui sembra che ci siano da una parte le strutture invarianti buone e sane, dall'altra l'economia corruttrice dei buoni costumi. E invece costumi, strutture e fattori economici sono intrecciati.

Sottoscrivo il neretto: anzi, era proprio per demistificare l'uso che si fa della natura che ho cominciato il pippone sull'economia e sulla storia. Però io lo applicherei anche alla famiglia. Può essere anche vero che è sempre esistita (e comunque non è esatto: il clan che è la struttura elementare di alcune società primitive è una famiglia?), ma senza dubbio in forme diverse, molto diverse, da quello che potrei chiamare la Trinità marito-moglie-figli.
Ok, considerate famiglia qualcosa di stabile al pari della funzione della vista, per dire. Non lo credo, ma ammettialo. Almeno la forma e la struttura di questo concetto che tanto vi piace, non potrebbe mettersi in discussione? Visto che è già cambiato tante volte il senso e la realtà della famiglia, non potrebbe cambiare di nuovo? Non potremmo ripensarlo e viverlo diversamente, in modo più adeguato alle nostre attuali condizioni di vita?
Sono intimamente convinto che stia già succedendo, nella società e anche dentro di noi che ne siamo gli artefici.
La libertà di cui godiamo ci consente di farlo.
Il punto è verso cosa.
 
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free

Escluso
Non mi pare di essermi deresponsabilizzato, anzi, ho semmai il problema opposto. Cercavo di descrivere quelli che secondo me sono i meccanismi sociali alla base dell'infelicità generalizzata. Poi è chiaro che ognuno soffre secondo dinamiche specifiche e irriducibili alla generalizzazione e deve lavorare su quelle. Credo di fare anche questo e le diverse analisi non si escludono tra loro: si può individuare e criticare allo stesso tempo le cause esterne (il terremoto causato dal partner), le cause generali (le storture indotte da schemi rigidi divenuti inattuali) e le cause "interne" (che so, la mia difficoltà ad impormi nelle situazioni, per dirne una).





No. Storicamente si sono succedute forme diversissisme di comunità. Ci sono società la cui cellula più semplice è il clan, la tribù, la città, ecc. Anche i rapporti tra uomini e donne sono stati declinati in modo molto diversificato: poliandria, poligamia, matriarcato, patriarcato, e così via. La stessa famiglia ha assunto forme diverse dal trittico marito-moglie-figli.
Questo per dire che la famiglia ha assunto la forma attuale predominante solo in concomitanza con lo sviluppo del capitalismo industriale: inizialmente c'era bisogno di operai e della riproduzione degli operai. C'era quindi bisogno di "divisione del lavoro": i maschi producevano merce in fabbrica e le donne producevano le condizioni affinché i maschi si riproducessero: cucinavano (affinché i mariti-operai rimanessero in vita), sfornavano e allevavano figli (affinché a loro volta diventassero operai).
Questo schema è ovviamente andato a sua volta modificandosi, poiché sin da subito anche le donne sono state assunte in fabbrica; ma il bisogno di qualcuno che si occupasse di casa e figli rimaneva e tendenzialmente è stato affidato alla donna.
Il punto è che non c'era nulla di "naturale": era solo l'esigenza storica di riprodurre quella che si chiamava "forza-lavoro" attraverso la "divisione del lavoro" tra uomini e donne.
E oggi? Su questo occorre riflettere.
Partendo però dall'assunto che nulla è naturale, che tutto è storicamente determinato, e che è la produzione (cioè il lavoro) che cambia i rapporti tra gli uomini, soprattutto i rapporti sessuali. E che le condizioni della produzione cambiano di continuo.
Oggi il precariato rende difficile costruire una famiglia tradizionale; siamo sicuri che però sia quella la strada a noi più consona, considerando che quella forma di famiglia non è nata con l'uomo ma in un momento storico preciso, e con l'obiettivo preciso di dividere il lavoro domestico delle donne da quello industriale dell'uomo
?
bel discorso tuttavia a maggior ragione di chi mai ci si potrebbe "fidare", per cambiare? soprattutto alla luce del precariato?
intendo dire che secondo me invece una famiglia "sana" genera meccanismi di aiuto e difesa dei propri membri, basati sull'affetto, stima, rispetto etc., che non è possibile riscontrare da nessun'altra parte, mi pare
 
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giorgiocan

Utente prolisso
Sono intimamente convinto che stia già succedendo, nella società e anche dentro di noi che ne siamo gli artefici.
La libertà di cui godiamo ci consente di farlo.
Il punto è verso cosa.
Verde.
 

giorgiocan

Utente prolisso
bel discorso tuttavia a maggior ragione di chi mai ci si potrebbe "fidare", per cambiare? soprattutto alla luce del precariato?
intendo dire che secondo me invece una famiglia "sana" genera meccanismi di aiuto e difesa dei propri membri, basati sull'affetto, stima, rispetto etc., che non è possibile riscontrare da nessun'altra parte, mi pare
Neretto 1. Ritengo che a volte il tempo di "fidarsi" si possa ritenere esaurito e dovrebbe cominciare il tempo di "muovere il culo e fare da sè".

Neretto 2. Non esiste la famiglia "sana". Al massimo quella funzionale. Il contenitore "Famiglia" include inevitabilmente tutti i pro e i contro del repertorio. E hanno ripercussioni enormi, gli uni e gli altri. Poi, sul fatto che al momento risulti ancora il miglior compromesso possibile, non ho molto da eccepire.
 

free

Escluso
Neretto 1. Ritengo che a volte il tempo di "fidarsi" si possa ritenere esaurito e dovrebbe cominciare il tempo di "muovere il culo e fare da sè".

Neretto 2. Non esiste la famiglia "sana". Al massimo quella funzionale. Il contenitore "Famiglia" include inevitabilmente tutti i pro e i contro del repertorio. E hanno ripercussioni enormi, gli uni e gli altri. Poi, sul fatto che al momento risulti ancora il miglior compromesso possibile, non ho molto da eccepire.
riprendevo il discorso di prima, e cioè che secondo me i governi hanno dimostrato ampiamente e in tutti i modi che se ne fregano delle famiglie, che infatti fanno da sè, con grande forza

tuttavia è anche vero che esistono famiglie disastrate...se la famiglia è e rimane unita etc., ha una grande forza (e 2:D), secondo me, non paragonabile a null'altro, attualmente
 

Diletta

Utente di lunga data
Neretto 1. Ritengo che a volte il tempo di "fidarsi" si possa ritenere esaurito e dovrebbe cominciare il tempo di "muovere il culo e fare da sè".

Neretto 2. Non esiste la famiglia "sana". Al massimo quella funzionale. Il contenitore "Famiglia" include inevitabilmente tutti i pro e i contro del repertorio. E hanno ripercussioni enormi, gli uni e gli altri. Poi, sul fatto che al momento risulti ancora il miglior compromesso possibile, non ho molto da eccepire.

Caro Giorgio, sul neretto 2 mi sento di dissentire.
Non esiste la famiglia "perfetta" ma di famiglie "sane" io ne conosco parecchie e per sane intendo persone che fanno il mestiere di genitore in modo serio e responsabile, al meglio delle proprie capacità e figli che fanno anche loro la propria parte perché si sentono parte concreta della famiglia ed attori protagonisti anch'essi.
La famiglia, come ha detto bene Free, è anche, ma non solo, un istituto di reciproca assistenza e soccorso per la gestione del quotidiano e, secondo me, non è poca cosa.
 

Irrisoluto

Utente di lunga data
Caro Giorgio, sul neretto 2 mi sento di dissentire.
Non esiste la famiglia "perfetta" ma di famiglie "sane" io ne conosco parecchie e per sane intendo persone che fanno il mestiere di genitore in modo serio e responsabile, al meglio delle proprie capacità e figli che fanno anche loro la propria parte perché si sentono parte concreta della famiglia ed attori protagonisti anch'essi.
La famiglia, come ha detto bene Free, è anche, ma non solo, un istituto di reciproca assistenza e soccorso per la gestione del quotidiano e, secondo me, non è poca cosa.
Ognuno porterà il proprio campionario di esperienze, dirette o indirette, di funzionalità e disfunzionalità. Nel mio di campionario c'è più disfunzionalità che altro. Ma appunto è solo la mia esperienza.
Il problema è piuttosto che se la famiglia è solo qualcosa che funziona più o meno bene, è naturale che le pulsioni erotiche - sessuali e affettive - non possano essere contenute in qualcosa che, a questo punto, assomiglia più a una società di mutuo soccorso e di assistenza economico-sociale che a una relazione sentimentale.
E infatti, è così che succede: la famiglia può funzionare ancora come istituzione assistenziale ma in genere non funziona come istituzione di un rapporto erotico, che non a caso in molti cercano fuori.
Lo spazio di libertà che si è aperto in seguito alla crisi non può essere produttivo se non a partire dalla considerazione della parzialità della famiglia. Il rapporto di coppia non può più contenere tutte le possibilità di un individuo, oggi. E mi pare che la sessualità sia ancora al centro delle nostre pulsioni individuali, che non si esauriscono nel rapporto a due sigillato da un patto.
E si badi che parlo da tradito e non da traditore.
 

disincantata

Utente di lunga data
bel discorso tuttavia a maggior ragione di chi mai ci si potrebbe "fidare", per cambiare? soprattutto alla luce del precariato?
intendo dire che secondo me invece una famiglia "sana" genera meccanismi di aiuto e difesa dei propri membri, basati sull'affetto, stima, rispetto etc., che non è possibile riscontrare da nessun'altra parte, mi pare
:up::up::up:
 

Brunetta

Utente di lunga data
Ognuno porterà il proprio campionario di esperienze, dirette o indirette, di funzionalità e disfunzionalità. Nel mio di campionario c'è più disfunzionalità che altro. Ma appunto è solo la mia esperienza.
Il problema è piuttosto che se la famiglia è solo qualcosa che funziona più o meno bene, è naturale che le pulsioni erotiche - sessuali e affettive - non possano essere contenute in qualcosa che, a questo punto, assomiglia più a una società di mutuo soccorso e di assistenza economico-sociale che a una relazione sentimentale.
E infatti, è così che succede: la famiglia può funzionare ancora come istituzione assistenziale ma in genere non funziona come istituzione di un rapporto erotico, che non a caso in molti cercano fuori.
Lo spazio di libertà che si è aperto in seguito alla crisi non può essere produttivo se non a partire dalla considerazione della parzialità della famiglia. Il rapporto di coppia non può più contenere tutte le possibilità di un individuo, oggi. E mi pare che la sessualità sia ancora al centro delle nostre pulsioni individuali, che non si esauriscono nel rapporto a due sigillato da un patto.
E si badi che parlo da tradito e non da traditore.
Tu espliciti una enorme contraddizione, più attuale che storica, il matrimonio è finalizzato alla famiglia e al mutuo soccorso, non certo all'erotismo. Questo non significa che non si possa trovare soddisfazione erotica e sessuale nel matrimonio ma che se è all'origine della spinta iniziale, una volta formata la famiglia è questa a diventare la priorità.
Ma è anche "naturale" negli animali monogamici la monogamia è funzionale alla riproduzione.
La durata particolare del tempo destinato all'allevamento della prole nella nostra specie, così come si è determinato culturalmente, così come l'aspettativa di vita anche erotica sta creato molte contraddizioni.
 

giorgiocan

Utente prolisso
Caro Giorgio, sul neretto 2 mi sento di dissentire.
Non esiste la famiglia "perfetta" ma di famiglie "sane" io ne conosco parecchie e per sane intendo persone che fanno il mestiere di genitore in modo serio e responsabile, al meglio delle proprie capacità e figli che fanno anche loro la propria parte perché si sentono parte concreta della famiglia ed attori protagonisti anch'essi.
La famiglia, come ha detto bene Free, è anche, ma non solo, un istituto di reciproca assistenza e soccorso per la gestione del quotidiano e, secondo me, non è poca cosa.
Ciao Diletta!

Io facevo un discorso molto più generale. Dico che "la famiglia" (quella standard, tradizionale, media) è da sempre culla tanto delle peggiori nevrosi quanto dei legami più importanti e indissolubili. E' un pacchetto da accettare intero, con gli uni e gli altri inclusi (potenzialmente o fattivamente) nel prezzo.
 

giorgiocan

Utente prolisso
Era già perdente in partenza.
Troppo poco bellicoso e stanziale.
In partenza invece secondo me (e non solo) era avanti, quando non persino avveniristico. Però hai ragione, geneticamente troppo poco...umano.
 

Diletta

Utente di lunga data
Diletta ma com'e' che con le tue amiche non parlate anche di queste cose? Le tue amiche per esempio sanno quello che hai passato?


Non lo so perché, non capita, forse per non uscire dagli schemi, forse per evitare di doversi mettere in discussione e quindi di svelarsi...
Ho scelto le amiche che per me erano giuste perché io mi confidassi, e sono solo un paio. Con altre ho accennato qualcosa se era parte del discorso, ma senza entrare nel merito e nei dettagli che non sapranno mai perché non sono tenute a saperli.
 

Tebe

Egocentrica non in incognito
In partenza invece secondo me (e non solo) era avanti, quando non persino avveniristico. Però hai ragione, geneticamente troppo poco...umano.
Sono d'accordo infatti.
Non era aggressivo e piuttosto pacifico, ecco perché é stato sterminato da noi.
Eravamo giá cattivi allora.
Altro che sapiens.
 
Stato
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