G.I. Gurdjeff

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giorgiocan

Utente prolisso
Il tuo amico teologo ha ragione... il problema è che non sempre ciò di cui si ha bisogno necessariamente esiste. L'u0omo avendo coscienza di sè e della propria finitezza, ha un disperato bisogno di un'idea di Assoluto... e questo lo rende senza alcun dubbio un essere religioso, penso sia inevitabile. Ma se in un deserto io muoio di sete, non per questo posso autoconvincermi che dietro la prossima duna esisterà una sorgente.
Su questo ho un piccolo appunto da fare, anche se probabilmente non cambia le considerazioni generali. Intanto, preferisco la definizione di essere 'spirituale', in quanto etimologicamente 'religione' implica una codifica, mentre la nostra predisposizione all'esperienza mistica è...biologica!

Sono in corso interessanti studi sulle aree del cervello stimolate dall'"esperienza mistica". Sono le stesse stimolate da determinate sostanze (tra cui quelle di origine naturale usate nel passato remoto dagli sciamani di ogni culto) e persino da alcuni disturbi neurologici. Ci sono casi esemplari, nella storia della psichiatria, di pazienti che a seguito di determinate lesioni cerebrali manifestano improvvisamente una forte sensibilità religiosa, anche in netto contrasto rispetto ai tratti della propria personalità "storica".

Ora - si badi, credo sia una mezza provocazione - si ipotizza persino di poter sviluppare gli strumenti per intervenire deliberatamente su questi meccanismi. Praticamente esiste la vaga possibilità che in un futuro si possa scegliere di "guarire" dal misticismo! :D
 

giorgiocan

Utente prolisso
In passato proprio grazie alle "religioni rivelate" era senso comune pensare che il mondo fosse stato "fatto per l'uomo"
oggi nutriamo il fondato dubbio di essere solo "una scintilla nel falò dell'universo".
Diciamo che da almeno 45 anni non si trovano elementi in grado di confutare il modello che proverebbe, al di là di ogni fondato dubbio, quanto sopra! ;)

Ma ovviamente, questo è l'approccio "scientifico".
 

Nobody

Utente di lunga data
Su questo ho un piccolo appunto da fare, anche se probabilmente non cambia le considerazioni generali. Intanto, preferisco la definizione di essere 'spirituale', in quanto etimologicamente 'religione' implica una codifica, mentre la nostra predisposizione all'esperienza mistica è...biologica!

Sono in corso interessanti studi sulle aree del cervello stimolate dall'"esperienza mistica". Sono le stesse stimolate da determinate sostanze (tra cui quelle di origine naturale usate nel passato remoto dagli sciamani di ogni culto) e persino da alcuni disturbi neurologici. Ci sono casi esemplari, nella storia della psichiatria, di pazienti che a seguito di determinate lesioni cerebrali manifestano improvvisamente una forte sensibilità religiosa, anche in netto contrasto rispetto ai tratti della propria personalità "storica".

Ora - si badi, credo sia una mezza provocazione - si ipotizza persino di poter sviluppare gli strumenti per intervenire deliberatamente su questi meccanismi. Praticamente esiste la vaga possibilità che in un futuro si possa scegliere di "guarire" dal misticismo! :D
Ok, ma forse sarebbe più appagante ammalarsi di misticismo :mrgreen: Per un assetato, potrebbe esser meglio illudersi e credere che l'acqua esista... chissà.
 

Nobody

Utente di lunga data
Diciamo che da almeno 45 anni non si trovano elementi in grado di confutare il modello che proverebbe, al di là di ogni fondato dubbio, quanto sopra! ;)

Ma ovviamente, questo è l'approccio "scientifico".
anche se, l'approccio scientifico non sa dare risposte ad alcune domande fondamentali... almeno per ora. In futuro si vedrà.
 

giorgiocan

Utente prolisso
In realtà solo momenti marginali e in correnti di pensiero che non hanno mai inciso e sono state rifiutate. Potremmo dire che il misticismo è stata una tentazione che l'Occidente ha sconfitto. Durante tutto il Medio Evo, soprattutto nella parte alta, ogni tanto simili correnti sono uscite fuori ma oggi del periodo ricordiamo la scolastica, cioè il tentativo di razionalizzare, secondo il modello greco, il cristianesimo, e di imporre tale razionalizzazione come principio costitutivo.
Uhm, vedo bene che le nozioni che porti fanno parte di una tesi che non ha il fine di soverchiare altri punti di vista, solo che credo che ancora non ci troviamo perfettamente allineati sulla terminologia. Sicuramente colpa mia, che ho enormi lacune e, diciamolo, per tutta la mia carriera scolastica (credo sin dalla terza elementare) e universitaria sono stato un somaro patentato sugli argomenti che invece tu conosci così bene. Diciamo che per me la Storia è diventata via via meno interessante dalla Grecia Classica in poi (ho sempre preferito le ricostruzioni scientifiche rispetto a quelle storiche, e "purtroppo" i greci scrivevano parecchio, quindi non servivano più a nulla carotaggi, radiometria e paleoantropologia!).

A mio parere una prova effettiva è che è a lungo accaduto il contrario di quel che sostiene Giorgiocan: sino al 1520-5, diciamo sino a prima della Riforma, cristianesimo e cultura erano sinonimi: tutto il Rinascimento è stato cristiano e lo sarebbe rimasto se non i fossero state le vicende connesse con la lotta religiosa. La Chiesa _favoriva_ la ricerca. IL dissenso era combattuto a ben altri livelli, ed era combattuto, occorre precisare, non tanto dalla Chiesa quanto dalle istituzioni non ecclesiali: hanno bruciato più streghe, omosessuali e "diversi" vari, i tribunali civili rispetto a quelli dell'Inquisizione. E questo anche nel periodo controriformista.
Ancora: concordo che siamo in una società largamente secolarizzata. Ma la secolarizzazione è pensabile solo dentro il cristianesimo. Non è pensabile l'ateismo fuori dal cristianesimo. Ateismo e secolarizzazione sono l'ultimo esito del cristianesimo.
A me risulta che ancora oggi, soprattutto dal Lazio in giù, si assista abbastanza facilmente alla contaminazione pagana di cerimonie cattoliche ufficiali. E parliamo di superstizione e tradizioni popolari (o malcostume!), non certo, ad esempio, di Eresie che, dal mio discutibilissimo punto di vista, confermerebbero invece che la Chiesa Romana per l'intero corso della propria storia abbia arginato con ogni mezzo e a ogni costo derive spirituali non "allineate". Insomma, questi più che rifiutati sono stati passati a fil di spada. Quando invece al volgo si permetteva, chiudendo un occhio, di affiancare serpenti al crocifisso prima e alla Vergine poi (se la cosa non aveva conseguenze potenzialmente pericolose per l'assetto generale dell'adesione al "codice").

Sono d'accordissimo con te che dal punto di vista delle avanguardie culturali e (in parte) scientifiche, la Chiesa abbia involontariamente svolto anche il ruolo di mecenate, ma l'intero senso del mio thread è che la Conoscenza delle elite non è praticabile per l'Umanità, sia essa Occidentale od Orientale. Anche oggi viviamo in un minestrone culturale in cui analfabeti e premi Nobel vivono uno a fianco all'altro la stessa vita eppure l'entropia culturale e spirituale ne esce incolume se non rinvigorita.
E forse è questo l'unico punto che, nelle proposte dei vari Gurdjeff, mi sembra rivoluzionario (in funzione dell'essercene "dimenticati" così alla svelta) oltre che sensato: la via esperienziale. Il Vuoto non può essere colmato per erudizione o plagio: la strada va percorsa davvero, ed è la stessa per chiunque, anche se certamente una qualche differenza la possono fare esempi e modelli.

Ad ogni modo, Tullio, devo farti i complimenti: ti esprimi molto bene e forse sei riuscito a farmi entrare in testa per la prima volta un concetto chiave (mi riferisco al neretto). L'amico delle salsicce te ne sarà enormemente riconoscente. E perdona le mie eventuali cantonate, non avrebbero potuto abbassare ulteriormente la media dei miei voti, che rasentava il Vuoto...quantistico! :mrgreen:
 
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giorgiocan

Utente prolisso
anche se, l'approccio scientifico non sa dare risposte ad alcune domande fondamentali... almeno per ora. In futuro si vedrà.
Su questo non ci piove!

Cerco da farti capire la mia posizione. Diciamo che tu decidi di andare a campeggiare per N mesi, da solo o con chi vuoi tu, in un ambiente selvatico e isolato dalla civiltà, in cui dovrai cavartela soprattutto adattandoti e sfruttando a tuo vantaggio gli elementi che ti circondano. Non ti sembrerebbe estremamente utile, potendo, documentarti approfonditamente su quell'ambiente, prima di partire?

Ecco, fai conto che il campeggio duri mediamente 80 anni e la location sia la Terra! Io la vedo così! :)
 

Nobody

Utente di lunga data
Su questo non ci piove!

Cerco da farti capire la mia posizione. Diciamo che tu decidi di andare a campeggiare per N mesi, da solo o con chi vuoi tu, in un ambiente selvatico e isolato dalla civiltà, in cui dovrai cavartela soprattutto adattandoti e sfruttando a tuo vantaggio gli elementi che ti circondano. Non ti sembrerebbe estremamente utile, potendo, documentarti approfonditamente su quell'ambiente, prima di partire?

Ecco, fai conto che il campeggio duri mediamente 80 anni e la location sia la Terra! Io la vedo così! :)
Ti sei spiegato benissimo, e concordo con te :)
 

spleen

utente ?
Su questo non ci piove!

Cerco da farti capire la mia posizione. Diciamo che tu decidi di andare a campeggiare per N mesi, da solo o con chi vuoi tu, in un ambiente selvatico e isolato dalla civiltà, in cui dovrai cavartela soprattutto adattandoti e sfruttando a tuo vantaggio gli elementi che ti circondano. Non ti sembrerebbe estremamente utile, potendo, documentarti approfonditamente su quell'ambiente, prima di partire?

Ecco, fai conto che il campeggio duri mediamente 80 anni e la location sia la Terra! Io la vedo così! :)
Figata sto esempio..:D
 

spleen

utente ?
Ancora due citazioni.





Due film: non ne ho visto nessuno dei due ma mi sono consultato wikipedia. Spero sia sufficiente. Del resto non sono i film che interessano ma la tesi: entrambi, in vario modo, illustrano una regressione alla dimensione pre-culturale.
Ecco, mi sembra sia una dimostrazione di ciò che accade se e quando uno smarrisce la presenza culturale, quando smette, per una crisi esistenziale di qualche tipo, di essere attivo nel mondo e si lascia trascinare, privo della capacità di essere ancora una persona. Insomma, due esempi ad absurdum di cosa potrebbe capitare se non fossimo quello che siamo. IL vuoto che travolge.
La tentazione di immaginare un livello biologico, la base, il grund, su cui agirebbe poi la storia e le culture è forte. Senonchè la biologia, la teoria darwiniana, la selezione ... sono tutti prodotti culturali. Prodotti culturali che hanno un luogo di nascita e un ambiente: l'Occidente. Possiamo immaginare che uomini di altre culture (l'India vedica, la Persia avestica, il Buddhismo, solo per rimanere alla contrapposizione Oriente/Occidente ma lo stesso di potrebbe dire dei nativi del Nord America) accettino tale posizione?
Dare per universale un prodotto occidentale (la biologia, la fisica...) significa dire implicitamente che noi siamo svegli e gli altri no. E che diverranno civili solo quando giungeranno come noi a studiare fisica, biologia...quando diverranno cioè occidentali anche loro. Con buona pace di Gurdjeff, ad esempio.
Cosa produce le modificazioni? Non ho tutte le risposte: provvisoriamente direi, in senso lato, che sono prodotte dal bisogno, dal fatto che occorre interagire con ambienti e che occorre mangiare. Il confrontarsi con le varie situaizoni produce varie risposte: in sintesi la storia.
Naturalmente chi segue i Veda, l'Avesta, il Buddhismo, le "visioni" degli Indiani delle pianure, non sarebbe affatto daccordo, analogamente a quel che dicevo della fisica, della biologia...IL che vuol dire che per noi Occidentali non ci sono assoluti e che siamo condizionati, fino a che siamo Occidentali, a pensare storicamente.
Le mie considerazioni sparse e quasi surreali in un pomeriggio di ferragosto, quando moglie e figli sono via e sono a casa a cazzeggiare:


Cane di paglia è un film molto bello e “forte” se ti piace il cinema te lo consiglio vivamente, anche perché parla di tradimento e in un forum dedicato a ciò meriterebbe anche un 3d a parte.
Quando parli di quello che tu definisci “grund” ne parli in modo negativo, regressivo, rispetto ad una persistenza “ culturale” che invece dovrebbe definirci meglio, io non credo, cioè nel senso che il concetto stesso di “regressione” implica il concetto di “progresso”. Tu mi insegni che tale concetto è comparso in modo evidente con il razionalismo illuminista. E’ un concetto che ha trovato proprio il suo limite nella “crisi della ragione”.
Del resto quando parliamo di storicismo non possiamo separarlo dalla analisi ragionata e metodica dei fatti storici, sempre razionalismo è.
Definire l’essere umano come solo il risultato di un processo storico –culturale è secondo me, limitativo, fortemente limitativo. Come lo spieghiamo per esempio il profondo persistere del retaggio emozionale? Paura, odio, amore,pietà etc sono sentimenti, ci accompagnano dalla nostra animalità e sono inspiegabili alla ragione, ma spiegabilissimi nel nostro persistente retaggio, del resto sarebbe forse possibile inquadrare il comportamento umano e definire la nostra essenza senza tenerne conto? Io non credo. Del resto non sminuiscono la nostra natura, in fondo anche gli aguzzini di Auschwitz erano molto “razionali” nel loro disegno di sterminio, solo non ascoltavano la loro “pietas”.


Giorgio prima parlava di entropia culturale, dove vivono affiancati persone comuni e scienziati, senza che ci sia un particolare “travaso” di conoscenze, come spiegare questo se non attraverso impermeabile “dura scorza” che rende l’essere umano sempre uguale a se stesso, sempre capace di usare la ragione ma in fondo in balia delle sue necessità, dei suoi sentimenti e dei suoi pregiudizi talvolta? Aprire una pagine di giornale o ascoltare un TG del resto, non può che confermarlo. Spesso ci sono notizie inspiegabili ( non sempre negative). Es. tizio stermina la famiglia, lite mortale per futili motivi,etc . La scimmia seduta sulla nostra spalla non si schioda, è inutile evocare malattie mentali, noi siamo anche così, lo saremmo sempre forse, anche in barba alla nostra pretesa idea di civiltà.
I nostri sono prodotti culturali né superiori, né inferiori come “dignità” intellettuale a quelli della altre civiltà, ma sono stati “recepiti” velocemente e profondamente da quasi tutte le culture del pianeta. Perché? Sono stati imposti, certo, ma hanno trovato largo spazio anche dove non lo sono stati militarmente, perché sono funzionali e danno risposte concrete a problematiche reali. Sono stati adottati perché funzionano, anche dove non era possibile imporli.
Esempio Cina: Status politico democrazia (?) popolare di stampo Marxista, velocemente e pienamente virato verso il modello capitalista occidentale quando se ne è presentata la necessità. I giovani cinesi studiano in università realizzate su modelli occidentali, una cultura profondamente razionale, “occidentale”, la gente ora si cura con medicine bio- chimiche pur essendo che ancora qualcuno ricorre alle “Ossa di drago”. I loro arsenali sono pieni di ordigni atomici realizzati con una scienza e tecnologia che non appartengono alla loro tradizione.

Mettere sullo stesso piano buddismo e Darwin credo che non aiuta a capire. Le teorie dell’evoluzione sono scientifiche,“biologiche”, la stessa biologia che studia e produce gli antibiotici sintetici. Buddha può essere messo in confronto semmai con Cristo, Con il buddismo non si mandano satelliti per telecomunicazioni in orbita. Questo non significa che noi siamo più svegli, noi “affondiamo” in mezzo alle nostre contraddizioni, solo è che tramite scienza e tecnologia abbiamo prodotto cose più aderenti a risolvere problemi pratici e talvolta grazie a dio a interrogarci con più successo e capire ciò che siamo stati come specie.
Il processo storico in occidente (ma ormai in tutto il mondo globalizzato) matura nella stessa direzione, risposte a necessità, come dici tu. Ma le risposte non nascono dal nulla o dal caso, dico io, sono solo una “selezione di quelle più confacenti e aderenti”
I “memi” più adatti che sopravvivono.
“Armi acciaio e malattie”, siamo sempre lì.
Adesso vado a prendermi un gelato, chissà che mi passi la solitudine.
Con immutata stima.
 
Stato
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