La scelta

[ipazia]

Oh l'hai detto tu eh

Che ho detto di male stavolta?

 

[bravagiulia75]

Niente, non ci siamo.
Nè giovane, nè alto.

Ma tu sei già bellino di tuo non ti serve altro

 

[ipazia]

Prima di dormire un po' di sesso autopoietico.

E quindi, ha portato bene il sesso autopoietico?

 

[bravagiulia75]

Come si fa a contestare un presunto patriarcato, usando come argomento i coglioni?

Dai @Brunetta hai capito benissimo il mio concetto
Se vuoi passare da quella che ha studiato alla barbara Melzi fai pure
Ma il discorso non cambia
Sono le donne che portano avanti le famiglie
E che cazzo doppio

 

[ParmaLetale]

Che ho detto di male stavolta?

Nulla... io sono d'accordo, parliamo invece del "pane sordo"... sto pane sordo è tale in assoluto o come tale viene percepito?

 

[Nicky]

Secondo me è ontologicamente sciocco pensare che esista il merito in ambito relazionale per il semplice motivi che le relazioni non funzionano come una scala di premi e punizioni.

Concordo, l'ho sempre pensato. Infatti sono frasi che si dicono in contesti in cui non si pensa, così, tanto per esprimere un sentimento o un'emozione, non un pensiero.
L'idea di un merito in ambito relazionale può essere frutto solo di un errore educativo, è frutto di qualcuno che te l'ha inculcato in testa a un'età in cui non potevi difenderti, secondo me.

 

[hammer]

Mmmm...interessante.

Stai toccando il tema delle gabbie.

Che è un tema attuale.

Per i greci, e nell'antichità più in generale, diciamo per grandi scatole fino a circa il medioevo, non esisteva l'individuo come lo intendiamo oggi.
Diciamo che l'individuo era considerato legato alla comunità e la sua realizzazione avveniva attraverso i ruoli sociali.
Nel medioevo, semplificando, il pensiero è teocentrico, dio è il centro e l'individuo trova senso nella salvezza e nella fede; si potrebbe dire che l'individuo è centrato sull'interiorità spirituale ma subordinato a strutture sociale e religiose.
Con l'umanesimo l'uomo diventa misura di tutte le cose quindi sì, si intravede una idea più autonoma di individuo ma ancora legata a educazione e cultura.
Passando per Descartes, quello di cogito ergo sum, Locke e Rosseau l'individuo inizia a diventare il centro dei diritti, della libertà e della morale razionale. Inizia a nascere la distinzione fra individuo e collettività si arriva facendo un po' di salti storici e filosofici alla contemporaneità, che potrebbe essere il momento in cui si parla di esistenza: l'individuo è un essere che esiste e che sceglie.

E guarda che non sono concetti scontati. Negli anni '50, per mettere una linea fittizia, non si considerava che i bambini avessero emozioni, non erano individui pieni. Per dirne una.

Il tema delle gabbie, dell'essere intrappolati in una storia, personale e sociale, è un tema recente e moderno.
Mia nonna non si sarebbe mai posta il problema.

Che è il motivo per cui, per esempio, comparare il matrimonio anche soltanto dei miei genitori ad oggi, è una immensa stronzata se lo fa senza tener conto dell'evoluzione del pensiero e quindi della cultura, della morale e dell'etica.
I vincoli che aveva mia madre per esempio, sono profondamente diversi dai miei. Ma profondamente.

Pirandello si rifaceva al suo tempo. Dove quella gabbia non era semplicemente discutibile pena l'essere ostracizzati.

Per chi vive immerso nell'oggi, invece il tema riguarda il dominio delle scelte personali.
E questo comporta una maggiore responsabilità personale e ovviamente, quindi, una maggiore complessità, con quel che comporta in termini di conoscenza, consapevolezza.

Tornando ai nostri greci, la "persona" era potremmo dire unita ma distinta dalla "psichè", l'anima intesa come principio vitale che anima il corpo umano.
E qui si aprirebbe tutta la questione legata al corpo separato dall'anima e poi mente. Pensa le implicazioni che ha l'evoluzione di questa concezione...la storia della malattia mentale per esempio è parecchio istruttiva a riguardo!

In effetti le gabbie non sono tanto aumentate, siamo noi ad aver sviluppato la coscienza di poterle scegliere o rifiutare.
Questo ci ha resi più liberi, ma anche più esposti a situazioni angoscianti.
E' il prezzo che dobbiamo pagare per la nostra autonomia.

 

[ipazia]

Nulla... io sono d'accordo, parliamo invece del "pane sordo"... sto pane sordo è tale in assoluto o come tale viene percepito?

Adesso odiami.

Secondo me il pane sordo è pane sordo.
Ma questo non implica che nessuno se lo possa mangiare con gusto.

Poi possiamo parlare di effetto Dunning-Kruger oppure di sindrome dell'impostore.
Ma chi sei, inteso come sistema complesso di competenze, capacità, abilità, sei.

 

[ParmaLetale]

Adesso odiami.

Secondo me il pane sordo è pane sordo.
Ma questo non implica che nessuno se lo possa mangiare con gusto.

Poi possiamo parlare di effetto Dunning-Kruger oppure di sindrome dell'impostore.
Ma chi sei, inteso come sistema complesso di competenze, capacità, abilità, sei.

Che odio? Io sono d'accordo. Ma a questo punto ci si ricollega alla compra vendita dei sogni.. perchè alla fine chi è pane sordo parte svantaggiato rispetto ai pane e cipolla per non dire di pane e nutella o salame, per cui o abbassa il prezzo o cambia mercato andando dove il pane sordo è ancora apprezzato, o non vende.

 

[ipazia]

Concordo, l'ho sempre pensato. Infatti sono frasi che si dicono in contesti in cui non si pensa, così, tanto per esprimere un sentimento o un'emozione, non un pensiero.
L'idea di un merito in ambito relazionale può essere frutto solo di un errore educativo, è frutto di qualcuno che te l'ha inculcato in testa a un'età in cui non potevi difenderti, secondo me.

Non è soltanto un errore educativo.
Io penso sia proprio un problema culturale e sociale: se fai il bravo otterrai questo e questo.

Penso che la questione stia nell'eliminare lo scambio relazionale, l'economia e l'ecologia relazionale, sostituendolo con il merito inteso in quei termini.
Quella del merito è una semplificazione per rendere il concetto accessibile al mainstream.
E il mainstream poi la rilegge come mainstream per l'appunto.

Ma le relazioni stanno su sullo scambio e su un equilibrio dinamico di scambio.

Se tu non hai niente da dare, non dai niente.
Se non sai ricevere e aver Cura di ciò che viene messo sul tavolo, non sai aver Cura.

In questi termini il tradimento discende nella relazione come responsabilità di entrambi i componenti la relazione.
Ed è per questo che il merito, inteso come sistema di premi e punizioni (cultura del novecento fondamentalmente), è ontologicamente sciocco.

 

[ipazia]

Che odio? Io sono d'accordo. Ma a questo punto ci si ricollega alla compra vendita dei sogni.. perchè alla fine chi è pane sordo parte svantaggiato rispetto ai pane e cipolla per non dire di pane e nutella o salame, per cui o abbassa il prezzo o cambia mercato andando dove il pane sordo è ancora apprezzato, o non vende.

Sì, per certi versi è così.

Però, voglio dire, ognuno è quel che è.

Diventa sciocco provare a non essere chi si è perchè il sogno di qualcun altro è più bellino, ti pare?
Lì sì che la compravendita diventa impossibile, non vendi ciò che non è tuo, e tuo, in termini esistenziali, non è semplicemente l'atto di proprietà.

 

[ParmaLetale]

Sì, per certi versi è così.

Però, voglio dire, ognuno è quel che è.

Diventa sciocco provare a non essere chi si è perchè il sogno di qualcun altro è più bellino, ti pare?
Lì sì che la compravendita diventa impossibile, non vendi ciò che non è tuo, e tuo, in termini esistenziali, non è semplicemente l'atto di proprietà.

Esatto, ognuno è quel che è, ma allora se è vero che "Se tu non hai niente da dare, non dai niente. Se non sai ricevere e aver Cura di ciò che viene messo sul tavolo, non sai aver Cura. In questi termini il tradimento discende nella relazione come responsabilità di entrambi i componenti la relazione. Ed è per questo che il merito, inteso come sistema di premi e punizioni (cultura del novecento fondamentalmente), è ontologicamente sciocco. " come fa a esserci responsabilità nell'essere quel che si è? La responsabilità non è nel fare? O anche nell'essere?

 

[ipazia]

In effetti le gabbie non sono tanto aumentate, siamo noi ad aver sviluppato la coscienza di poterle scegliere o rifiutare.
Questo ci ha resi più liberi, ma anche più esposti a situazioni angoscianti.
E' il prezzo che dobbiamo pagare per la nostra autonomia.

Già.

E si torna sempre alla solita domanda: a quanto vendi il tuo sogno?
Con quello che implica la quantificazione del valore in relazione alla realtà concreta individuale e sociale.

 

[ipazia]

Esatto, ognuno è quel che è, ma allora se è vero che "Se tu non hai niente da dare, non dai niente. Se non sai ricevere e aver Cura di ciò che viene messo sul tavolo, non sai aver Cura. In questi termini il tradimento discende nella relazione come responsabilità di entrambi i componenti la relazione. Ed è per questo che il merito, inteso come sistema di premi e punizioni (cultura del novecento fondamentalmente), è ontologicamente sciocco. " come fa a esserci responsabilità nell'essere quel che si è? La responsabilità non è nel fare? O anche nell'essere?

Facciamo che tu ti innamori di me. Della me che ti ho fatto conoscere.
E io ti ho fatto conoscere un letto di rose, adeguato alla tue esigenze, ti ho dichiarato che sono proprio quella lì.
Ma quella che ti ho fatto conoscere non corrisponde a chi sono essenzialmente.

Che responsabilità ho nell'averti presentato una me che esiste solo nelle immagini di me? (e qui si apre il tema della premeditazione e/o consapevolezza)
Che responsabilità ho nella manutenzione della mia consapevolezza di me?

Banalmente il modello "grande libro della vita" che ha tenuto su il '900 e che sta crollando anche sotto le spinte di quello che diceva @hammer, semplificava e di molto questa questione. Era il fare che essenzialmente faceva la differenza.
Io penso che più l'individuo testa le gabbie sociali, più la responsabilità si distribuisca equamente fra essere e fare.

50 anni fa, iniziare una relazione dicendo "senti, sai che ho un attaccamento evitante e quindi aver a che fare con me implica aver a che fare con una persona che come minimo tende a tenere distanze emotive significative?"
E ancor di più pensare di poter metter sul tavolo dello scambio relazionale il "lavoro" sulle caratteristiche evitanti, per dire.

 

[ParmaLetale]

Facciamo che tu ti innamori di me. Della me che ti ho fatto conoscere.
E io ti ho fatto conoscere un letto di rose, adeguato alla tue esigenze, ti ho dichiarato che sono proprio quella lì.
Ma quella che ti ho fatto conoscere non corrisponde a chi sono essenzialmente.

Che responsabilità ho nell'averti presentato una me che esiste solo nelle immagini di me? (e qui si apre il tema della premeditazione e/o consapevolezza)
Che responsabilità ho nella manutenzione della mia consapevolezza di me?

A parte casi clinicamente rilevanti tipo personalità multiple (ammesso che esistano veramente), credo poca, perchè il "pane sordo" è come il pesce che dopo 3 giorni puzza e puzza dalla testa, inoltre hai trascurato le proiezioni delle aspettative su chi si rivela semplicemente disponibile in quel momento.

 

[ipazia]

A parte casi clinicamente rilevanti tipo personalità multiple (ammesso che esistano veramente), credo poca, perchè il "pane sordo" è come il pesce che dopo 3 giorni puzza e puzza dalla testa, inoltre hai trascurato le proiezioni delle aspettative su chi si rivela semplicemente disponibile in quel momento.

Sto semplificando tantissimo. Ma veramente tantissimo.
E tendenzialmente sto parlando di un uno. Ma nelle relazioni vale il principio per qui 1+1 fa sempre almeno 3.

Non sono così d'accordo sul fatto che per farsi male serva andare nella misura estrema del termometro della personalità.
Se i casini avvenissero principalmente in quella fascia del termometro non ci sarebbero casini, quantitativamente parlando.

Io penso che la responsabilità della manutenzione della consapevolezza di sè sia essenziale invece. Oggi più che mai.

Le gabbie sociali mica sono negative. Evitano un grande lavoro di identità.
Predispongono bei contenitori in cui collocarsi e in cui far discendere le proprie scelte limitando il campo di disponibilità delle scelte.
Orientano e distribuiscono. Anche la ricchezza, non solo quella economica.
Se sei pane sordo e hai il tuo bel posticino in cui stare e declinarti, mica ti poni la questione del pane sordo. Sei in comfort zone.
Se però si inizia a intravedere il pane e cipolla...eh, allora la questione si complica.

Ribadisco, il '900 socialmente parlando è stato su su questo.

Ma oggi le gabbie sociali stanno cedendo. Sono "fluide".
Conoscere chi si è ed assumersene la responsabilità è tanto più essenziale quando il contenitore definitorio, la tassonomia per intenderci, si confonde e si fluidifica.

È il motivo per cui capisco bene chi si batte con tutte le sue forze per conservare quelle gabbie, perchè sono riferimenti esistenziali.
Limitano la fatica esistenziale. (e fan molto comodo...produci consuma crepa, funziona benissimo quando la quantità di energia disponibile resta libera dalla conoscenza). Credo che per la prima volta nella storia dell'uomo gli anziani siano in difficoltà serissima rispetto alla loro narrazione identitaria per esempio.

E il termometro estremo delle personalità fa buon gioco al tentativo di tener su le gabbie.
Presente il: mi ha tradito facendo le orge, è impazzito/a. È malato/a.
Le malattie, in particolare la malattia mentale, sono da sempre state utilizzate come confini degli equilibri dei ruoli sociali.
Se sei nei ruoli sociali sei sano, se esci sei malato.

L'icf, di cui avevamo parlato, te lo ricordi? È stato innovativo proprio perchè esce da questa funzione dei disturbi mentali e discute la linea di demarcazione fra sano e malato.

 

[ParmaLetale]

Sto semplificando tantissimo. Ma veramente tantissimo.
E tendenzialmente sto parlando di un uno. Ma nelle relazioni vale il principio per qui 1+1 fa sempre almeno 3.

Non sono così d'accordo sul fatto che per farsi male serva andare nella misura estrema del termometro della personalità.
Se i casini avvenissero principalmente in quella fascia del termometro non ci sarebbero casini, quantitativamente parlando.

Io penso che la responsabilità della manutenzione della consapevolezza di sè sia essenziale invece. Oggi più che mai.

Le gabbie sociali mica sono negative. Evitano un grande lavoro di identità.
Predispongono bei contenitori in cui collocarsi e in cui far discendere le proprie scelte limitando il campo di disponibilità delle scelte.
Orientano e distribuiscono. Anche la ricchezza, non solo quella economica.
Se sei pane sordo e hai il tuo bel posticino in cui stare e declinarti, mica ti poni la questione del pane sordo. Sei in comfort zone.
Se però si inizia a intravedere il pane e cipolla...eh, allora la questione si complica.

Ribadisco, il '900 socialmente parlando è stato su su questo.

Ma oggi le gabbie sociali stanno cedendo. Sono "fluide".
Conoscere chi si è ed assumersene la responsabilità è tanto più essenziale quando il contenitore definitorio, la tassonomia per intenderci, si confonde e si fluidifica.

È il motivo per cui capisco bene chi si batte con tutte le sue forze per conservare quelle gabbie, perchè sono riferimenti esistenziali.
Limitano la fatica esistenziale. (e fan molto comodo...produci consuma crepa, funziona benissimo quando la quantità di energia disponibile resta libera dalla conoscenza). Credo che per la prima volta nella storia dell'uomo gli anziani siano in difficoltà serissima rispetto alla loro narrazione identitaria per esempio.

E il termometro estremo delle personalità fa buon gioco al tentativo di tener su le gabbie.
Presente il: mi ha tradito facendo le orge, è impazzito/a. È malato/a.
Le malattie, in particolare la malattia mentale, sono da sempre state utilizzate come confini degli equilibri dei ruoli sociali.
Se sei nei ruoli sociali sei sano, se esci sei malato.

L'icf, di cui avevamo parlato, te lo ricordi? È stato innovativo proprio perchè esce da questa funzione dei disturbi mentali e discute la linea di demarcazione fra sano e malato.

Fammi capire, stai dicendo che si fanno corna quando ci si rende conto di aver sposato del pane sordo spacciato colpevolmente o dolosamente per pane e cipolla, e si fanno cazzate abnormi quando si assaggia per la prima volta del pane e cipolla dop?

 

[ipazia]

Fammi capire, stai dicendo che si fanno corna quando ci si rende conto di aver sposato del pane sordo spacciato colpevolmente o dolosamente per pane e cipolla, e si fanno cazzate abnormi quando si assaggia per la prima volta del pane e cipolla dop?

Non esattamente.
Anche perchè in quest'equazione manca che pane è chi tradisce

Fatto sta che sì, se ti prendi il pane sordo PERCHÈ il tuo standard casuale (dove per casuale ci metto dentro tutte le variabili che governano la scelta del partner) è pane sordo e ti capita di intravedere il pane e cipolla e lo assaggi allora il pane sordo diventa poco gustoso come se il pane e cipolla fosse roba gourmet. Finisci per definire il gusto del pane sordo sulla scorta del gusto del pane e cipolla.
È il meccanismo della mostrizzazione che fa il traditore quando prova a far discendere le proprie scelte relazionali dalla relazione in cui è.

Ed è qui che secondo me entra in gioco la responsabilità di ognuno che riguarda il proprio essere e il proprio desiderare.
Io posso spacciarmi, più o meno intenzionalmente come pane e cipolla, ma tu hai la responsabilità dei tuoi standard quando scegli e ti fai scegliere, che significa dirsi che pane si desidera per davvero per sè.

Non sono colpe. Sono proprio responsabilità.

Per questo dicevo che andrei da G. e gli parlerei se fossi incuriosita da altri.
Io sono responsabile per i miei standard secondo cui mi sono scelta G. e viceversa.
Entrambi abbiamo la responsabilità di dichiararci l'uno all'altro, compresi i lavori in corso.

Se mi scelgo il pane sordo ho la responsabilità di dirmi che è pane sordo e anche di comunicare all'altro che così io lo vedo.
Altrimenti diventa un "sì sì, ha tutti quei difettucci che non mi piacciono, ma sicuramente stando con me gli passano".
Che è un discorso idiotissimo, come dire che passa chi sei.
O se mi scelgo il pane sordo, facendo finta che sia altro e poi assaggio pane e cipolla...grazie ala cazzo che pane e cipolla sembra gourmet.
Ma è tutto un autoinganno.

Perchè poi oltre al pane e cipolla c'è il pane e nutella, e poi e poi e poi....

E si torna: a quanto vendi il tuo sogno?
Dove il sogno è strettamente legato alla consapevolezza di chi si è e cosa di desidera per sè.

 

[ParmaLetale]

Non esattamente.
Anche perchè in quest'equazione manca che pane è chi tradisce

Fatto sta che sì, se ti prendi il pane sordo PERCHÈ il tuo standard è pane sordo e ti capita di intravedere il pane e cipolla e lo assaggi allora il pane sordo diventa poco gustoso come se il pane e cipolla fosse roba gourmet.
È il meccanismo della mostrizzazione che fa il traditore quando prova a far discendere le proprie scelte relazionali dalla relazione in cui è.

Ed è qui che secondo me entra in gioco la responsabilità di ognuno che riguarda il proprio essere.
Io posso spacciarmi, più o meno intenzionalmente come pane e cipolla, ma tu hai la responsabilità dei tuoi standard quando scegli e ti fai scegliere.

Non sono colpe. Sono proprio responsabilità.

Per questo dicevo che andrei da G. e gli parlerei se fossi incuriosita da altri.
Io sono responsabile per i miei standard secondo cui mi sono scelta G. e viceversa.
Entrambi abbiamo la responsabilità di dichiararci l'uno all'altro, compresi i lavori in corso.

Se mi scelgo il pane sordo ho la responsabilità di dirmi che è pane sordo e anche di comunicare all'altro che così io lo vedo.
Altrimenti diventa un "sì sì, ha tutti quei difettucci che non mi piacciono, ma sicuramente stando con me gli passano".
Che è un discorso idiotissimo, come dire che passa chi sei.
O se mi scelgo il pane sordo, facendo finta che sia altro e poi assaggio pane e cipolla...grazie ala cazzo che pane e cipolla sembra gourmet.
Ma è tutto un autoinganno.

Perchè poi oltre al pane e cipolla c'è il pane e nutella, e poi e poi e poi....

E si torna: a quanto vendi il tuo sogno?
Dove il sogno è strettamente legato alla consapevolezza di chi si è e cosa di desidera per sè.

Ho capito ma seguendo il ragionamento chi sa di essere pane sordo che deve fare? Girare col cartello degli ingredienti in fronte con scritto "attenzione: pane sordo inside!"? E se qualcuno si rende disponibile ripetere "oh occhio che io sono pane sordo! Non farti strane idee eh!", e comunque accettare che la relazione andrà bene finché l'altro non incontra del pane e cipolla dop disponibile?

 

[Brunetta]

Dai @Brunetta hai capito benissimo il mio concetto
Se vuoi passare da quella che ha studiato alla barbara Melzi fai pure
Ma il discorso non cambia
Sono le donne che portano avanti le famiglie
E che cazzo doppio

Ho dovuto guardare chi era Barbara Melzi. Direi proprio che sia una osservazione sbagliata.
Io non dico “con le palle” “con i coglioni” neanche di un uomo. Non lego a un organo sessuale la capacità di gestire le situazioni e in particolare la famiglia. Ho conoscenza di troppe donne che hanno fatto da sole, ma non grazie alle ovaie o a coglioni metaforici, né tette , né altro, ma grazie alle capacità mentali. Esattamente come ci sono uomini che gestiscono bene situazioni grazie alle loro capacità mentali, senza bisogno di aggrapparsi al proprio scroto.
Sei tu che hai usato un termine maschile per valorizzare le donne.