Loro

[Nobody]

l'uomo ha atavicamente una dote sconosciuta agli altri esseri viventi, ovvero la percezione fin dall'inizio di dover morire.

ed il pensiero di essere polvere e di dover tornare un giorno ad esserlo è inaccettabile. nel nostro profondo, c'è un desiderio potente di vivere per sempre. la religione serve a questo. a riempire il nostro desiderio di una prospettiva tangibile.

E' un pensiero insostenibile, priva l'intero universo, la vita e le opere di chiunque, di qualunque senso. Infatti diversi evoluzionisti spiegano il bisogno di spiritualità e la nascita universale delle religioni come un meccanismo di autodifesa sviluppatosi assieme all'intelligenza cognitiva per bilanciare gli effetti nefasti della consapevolezza che essa porta.
Tendo a pensare che alla fine abbia davvero ragione Sir Stephen Hawking... il multiverso è eterno, non ha inizio nè fine, è si genera (non crea) dalla fluttuazione del vuoto quantistico.
Dio in questo caso non sarebbe necessario, con buona pace di tutte le religioni e del bisogno di senso.

 

[perplesso]

<br><br>Io personalmente trovo inquietanti e per nulla allettanti (ma magari è questione culturale) gli aldilà aztechi, vichinghi (solo per i poveretti che non avevano la grazia di cadere con gloria in battaglia...quindi presumo per molta gente, o comunque donne, bambini, anziani se qualcuno c'era); persino il concetto calvinista, mi pare, secondo il quale non si può far niente per assicurarsi un posto in paradiso o all'inferno, e il giudizio di dio al riguardo è completamente imperscrutabile ed incomprensibile, l'ho sempre trovato inquietante...cioè, magari mi aspetta un'eternità all'inferno e non so manco perché, non posso impedirlo né premunirmi in alcun modo...<br>Poi, ci sono tutti i popoli per cui, almeno per un certo periodo di tempo, l'aldilà era solo appannaggio dell'Imperatore/Faraone/monarca: tutti gli altri, mortali. Anche alcune correnti di gnosticismo, fra cui coloro che utilizzavano (e/o hanno scritto) il Vangelo di Giuda, credevano che non tutti gli uomini (in effetti, una minoranza) avessero un'anima (immortale).<br>Io mi immagino alle prese con le prime forme di 'divinità' (il fulmine, il tuono, il fuoco, ecc) e non credo formulassero da ciò un'ipotesi di vita oltre la morte. Forse, è il volersi spiegare qualcosa che fa paura perchè inspiegabile. Non so.<br>
<br>
<br>
<br>Infatti, questa è la domanda che mi ha ossessionata per anni. Sapere se c'era un senso, e quale fosse (sono giunta poi alla conclusione che non fosse peculiarità umana poterlo o doverlo scoprire). Ma è proprio questo bisogno insito nell'uomo di sapere e capire cose che, tanto, sfuggirebbero comunque sempre al suo controllo (tranne che nelle religioni in cui ci si 'merita' il paradiso), che mi affascina, e mi fa domandare il perchè di questo istinto.

ah ok non pensavo alle religioni animiste.

nel Calvinismo si tende a decifrare la vita della persona intuendo quale sarà il suo destino ultraterreno da quello che è lo sviluppo della sua esistenza. per questo si tende a giudicare destinato al Paradiso chi ha successo su questa Terra e destinato all'inferno chi invece riceve punizioni. questo detto molto sommariamente.

le religioni norrene sono i culti di popoli essenzialmente guerrieri. ovvio che predicare che chi cade in battaglia è sicuramente destinato al ValHalla ha una sua funzionalità sociale.

 

[tullio]

Senza entrare nelle sottigliezze teologiche

e riprendendo il tema iniziale: abbiamo un'ondata migratoria che ha caratteristiche tutte particolari. La prima caratteristica è che si tratta di migranti che NON desiderano l'integrazione ma che desiderano invece (pretendono) di mantenere la loro identità culturale. La seconda è che questi migranti sono portatori di un'identià che è, culturalmente, assai differente da quella dei paesi che vogliono raggiungere.
Lasciamo stare se fanno bene o male, se è giusto o ingiusto. Questi sono i fatti. Ciò li distingue dai migranti, ad esempio, italiani in America o dai meridionali emigrati al nord negli anni '50-60. In questi casi esisteva una maggiore omogeneità culturale e chi arrivava desiderava integrarsi e non distinguersi.
Questi due fattori costituiscono un problema enorme che non può essere sottovalutato.
Aggiungiamo una crisi economica (e politica nei paesi di provenienza) che induce queste persone alla radicalizzazione. Gli immigrati in Francia (sempre per fare un esempio) dal N. Africa negli anni '30 e poi '50-'60 si sono integrati presto nella Francia laica e molti di loro hanno di fatto cessato di seguire l'Islam (seguendo la tendenza locale all'indifferenza religiosa caratteristica della modernità): le ultiume generazioni, nella crisi economica, e i nuovi immigrati, ai margini della società, vedono nell'Islam i termini per una ridefinizione della propria identità in termini radicali. Le guerre con l'Irak e i media deliberatamente filopalestinesi hanno fatto il resto per radicalizzare i codici interpretativi popolari.
Il risultato è un _nuovo_ Islam che si produce nella crisi della modernità che attraversa alcuni strati popolari occidentali ma soprattutto larga parte del mondo extraeuropeo. Come rilevava Fantastica, il crollo dell'Urss ha avuto la sua parte producendo povertà, ignoranza e cancellando un punto di riferimento alternativo per quanto rigurda la possibilità di un cambiamento.
Il nuovo Islam è assai più radicale del vecchio e ruota, parere mio, come immagine centrale attorno alla paura della donna. Questa è diventata il luogo geometrico per la definizione dell'odiata modernità. Una modernità che è odiata ma che, nei termini del benessere economico, è desiderata e vista come il luogo (l'Europa) della salvezza, salvo poi richiedere (pretendere!) che questo luogo assuma poi i caratteri del luogo di provenienza.

 

[perplesso]

Analisi corretta, Tullio.

la realtà è esattamente questa. questi non vogliono amalgamarsi a noi. vogliono ricreare il loro mondo. qui e coi nostri soldi.

e sì. la concezione della donna, ma direi anche quella del rapporto politica-religione, sono elementi divisivi forti. molto molto forti.

 

[Nocciola]

Concordo con Tullio e Perplesso. Non c'è la volontà di integrarsi nella maggioranza dei casi, ma la pretesa che noi ci adeguiamo alle loro necessità usi e costumi.

 

[danny]

Cosa fa un migrante di solito?
Parte per un paese straniero per lavorare.
Lascia la famiglia al paese natio, con la speranza (o l'illusione) di tornarci.
Fa una vita di sacrifici per anni, e intanto rimette i soldi al paese d'origine per costruirsi la casa, per far crescere i figli etc.
Il migrante segue il lavoro, ma di solito non ha l'ambizione di trasformarsi in qualcosa di altro da quello che è per nascita e cultura.
Gli italiani quando andavano negli USA creavano i loro quartieri. "Il mio grosso grasso matrimonio greco" evidenzia come anche i greci conservavano a distanza di anni caratteristiche proprie. I miei amici in Svizzera, in Germania, in Austria, malgrado le minime differenze che abbiamo con questi Stati, hanno avuto difficoltà a integrarsi, e per anni hanno relazionato soprattutto con gli altri stranieri che lavoravano in loco.
Ma d'altronde, anche quando andiamo in vacanza, noi italiani scegliamo villaggi italiani, amici italiani e per i più conservatori, anche cibo e abitudini italiane.
Perizoma e topless li ho visti in Egitto e in Tunisia, eppure non sono costumi locali...
Adeguarsi è difficile, ma soprattutto se si considera temporaneo il periodo di allontanamento dalla propria patria, molti lo considerano inutile. Per questo molti stranieri costruiscono piccole comunità indipendenti da noi: vale per gli egiziani come per i filippini. Vale per tutti.
Dove vivo io vi è un'ampia frammentazione etnica: romeni, albanesi, equadoriani, brasiliani, filippini, egiziani, singalesi, pugliesi, siciliani, milanesi. Non vi sono comunità e questo obbliga a relazionarsi anche con persone diverse. Le differenze rimangono: un siciliano sarà sempre un siciliano, un milanese un milanese , ma almeno quando ci si conosce scompaiono i pregiudizi e si vedono le persone. Con le loro differenze. Mia figlia studia in una classe all'80% composta da bambini i cui genitori sono stranieri.
Lei non vede altro però che bambini.

 

[sienne]

Ciao

mah, voi dimenticate veramente tanto. La prima generazione ha una difficoltà enorme ad integrarsi. Vuoi perché non si sono chiesti più di tanto di come è ... vuoi perché credono che la loro cultura non può o deve andare persa ... vuoi perché hanno paura e non conoscono altro ... vuoi tante cose. Persino gli Italiani, Spagnoli, Portoghesi ecc. di prima generazioni degli anni 60, non s'integravano più di tanto. Hanno avuto una grande difficoltà. Rimanevano tra di loro e attaccati alla loro cultura. Conosco tante famiglie - tramite i vari circoli, la Chiesa ecc. - di prima generazione, che ancora oggi non sanno una parola di tedesco. Dopo più di quarant'anni che stanno qui. Quelli che sono finiti in orologeria, masticano il francese (è la lingua prevalente in questo settore). Eppure la democrazie e altri valori si hanno in comune ... figuriamoci se non fosse stato così. Infatti, lo stiamo vivendo con altre culture. È dura. Ma non impossibile.

È chiaro che non ci può essere una società parallela alla nostra, qui. Perciò l'unica cosa che resta da fare, senza ripetere certi errori del passato (per non far entrare in crisi la seconda generazione, ad esempio ... quella fa casino se sta male e conosce il sistema ecc.), è trovare il dialogo al più presto per una base in comune da condividere. Chi è integrato o è qui da più generazioni dovrebbero essere invitato per fare da ponte ... tutte le parti devono darsi una mossa e c'è chi vuole. Quello è l'anello da prendere e da agganciarsi. Non perdiamo la seconda generazione ...


sienne

 

[sienne]

Cosa fa un migrante di solito?
Parte per un paese straniero per lavorare.
Lascia la famiglia al paese natio, con la speranza (o l'illusione) di tornarci.
Fa una vita di sacrifici per anni, e intanto rimette i soldi al paese d'origine per costruirsi la casa, per far crescere i figli etc.
Il migrante segue il lavoro, ma di solito non ha l'ambizione di trasformarsi in qualcosa di altro da quello che è per nascita e cultura.
Gli italiani quando andavano negli USA creavano i loro quartieri. "Il mio grosso grasso matrimonio greco" evidenzia come anche i greci conservavano a distanza di anni caratteristiche proprie. I miei amici in Svizzera, in Germania, in Austria, malgrado le minime differenze che abbiamo con questi Stati, hanno avuto difficoltà a integrarsi, e per anni hanno relazionato soprattutto con gli altri stranieri che lavoravano in loco.
Ma d'altronde, anche quando andiamo in vacanza, noi italiani scegliamo villaggi italiani, amici italiani e per i più conservatori, anche cibo e abitudini italiane.
Perizoma e topless li ho visti in Egitto e in Tunisia, eppure non sono costumi locali...
Adeguarsi è difficile, ma soprattutto se si considera temporaneo il periodo di allontanamento dalla propria patria, molti lo considerano inutile. Per questo molti stranieri costruiscono piccole comunità indipendenti da noi: vale per gli egiziani come per i filippini. Vale per tutti.
Dove vivo io vi è un'ampia frammentazione etnica: romeni, albanesi, equadoriani, brasiliani, filippini, egiziani, singalesi, pugliesi, siciliani, milanesi. Non vi sono comunità e questo obbliga a relazionarsi anche con persone diverse. Le differenze rimangono: un siciliano sarà sempre un siciliano, un milanese un milanese , ma almeno quando ci si conosce scompaiono i pregiudizi e si vedono le persone. Con le loro differenze. Mia figlia studia in una classe all'80% composta da bambini i cui genitori sono stranieri.
Lei non vede altro però che bambini.

Ciao

Quoto tutto.
Stesse esperienze!

Edit: Vado a volte ad aiutare. Anche se la molla è per ascoltare la varie storie che raccontano. M'incantano. Mi fanno entrare nei vari mondi. C'è una cosa che però è triste. Sai quanti italiani sono ritornati qui, perché nel loro paese non si ritrovavano più? Hanno passato una vita a lavorare qui con il sogno di ritornare e hanno come sospeso tutto ... non si sono neanche bene accorti, che le cose sono cambiate. Recuperano l'integrazione ora ... dopo una vita.


sienne

 

[Eratò]

Cosa fa un migrante di solito?
Parte per un paese straniero per lavorare.
Lascia la famiglia al paese natio, con la speranza (o l'illusione) di tornarci.
Fa una vita di sacrifici per anni, e intanto rimette i soldi al paese d'origine per costruirsi la casa, per far crescere i figli etc.
Il migrante segue il lavoro, ma di solito non ha l'ambizione di trasformarsi in qualcosa di altro da quello che è per nascita e cultura.
Gli italiani quando andavano negli USA creavano i loro quartieri. "Il mio grosso grasso matrimonio greco" evidenzia come anche i greci conservavano a distanza di anni caratteristiche proprie. I miei amici in Svizzera, in Germania, in Austria, malgrado le minime differenze che abbiamo con questi Stati, hanno avuto difficoltà a integrarsi, e per anni hanno relazionato soprattutto con gli altri stranieri che lavoravano in loco.
Ma d'altronde, anche quando andiamo in vacanza, noi italiani scegliamo villaggi italiani, amici italiani e per i più conservatori, anche cibo e abitudini italiane.
Perizoma e topless li ho visti in Egitto e in Tunisia, eppure non sono costumi locali...
Adeguarsi è difficile, ma soprattutto se si considera temporaneo il periodo di allontanamento dalla propria patria, molti lo considerano inutile. Per questo molti stranieri costruiscono piccole comunità indipendenti da noi: vale per gli egiziani come per i filippini. Vale per tutti.
Dove vivo io vi è un'ampia frammentazione etnica: romeni, albanesi, equadoriani, brasiliani, filippini, egiziani, singalesi, pugliesi, siciliani, milanesi. Non vi sono comunità e questo obbliga a relazionarsi anche con persone diverse. Le differenze rimangono: un siciliano sarà sempre un siciliano, un milanese un milanese , ma almeno quando ci si conosce scompaiono i pregiudizi e si vedono le persone. Con le loro differenze. Mia figlia studia in una classe all'80% composta da bambini i cui genitori sono stranieri.
Lei non vede altro però che bambini.

Non è questione di etnie e religioni.... È questione di persone anche al interno della stessa etnia. Fin a quando si ragionera per popoli e non per individui l'integrazione rimarrà difficile per tutti.

 

[sienne]

Non è questione di etnie e religioni.... È questione di persone anche al interno della stessa etnia. Fin a quando si ragionera per popoli e non per individui l'integrazione rimarrà difficile per tutti.

Ciao

Nell'ultima scuola dove ho fatto la supplente vi era un caso di un ragazzo di circa quattordici anni. Spaccato in due interiormente. Aveva iniziato a fare casino di continuo. Con la ricerca di tanti dialoghi, il problema è sorto poi alla luce. Il padre voleva che continuasse a pregare (la Scuola glielo permetteva di andare regolarmente in cortile) e che una volta finita la scuola doveva andare a lavorare. Il ragazzo non voleva più pregare in quella intensità e voleva continuare gli studi. Con tanti dialoghi la scuola è stata capace a trovare una base con il padre. Lui continua a pregare come vuole il padre in cambio il ragazzo va in secondarie e se bastano i voti poi in ginnasio.

Questo lavoro intendo con la seconda generazione. Sta a tutti noi. Sono persone singole ...


sienne

 

[free]

Non è questione di etnie e religioni.... È questione di persone anche al interno della stessa etnia. Fin a quando si ragionera per popoli e non per individui l'integrazione rimarrà difficile per tutti.

sì ma è anche vero che ci sono popoli che non abbandonano la propria terra e invece rimangono a combattere, ad es. in questo caso i curdi, che a quanto pare sono gli unici a voler restare (forse perchè non hanno mai avuto un proprio territorio, e sono sempre stati una minoranza oppressa)
dai filmati che si vedono, e anche purtroppo dai conteggi dei morti in mare, si nota facilmente che la percentuale di donne e bambini è molto più bassa rispetto a quella di uomini (e sono quasi tutti giovani, gli anziani sono molto meno che da noi)
quindi secondo me non è proprio vero che stanno migrando le famiglie, o meglio, le famiglie che migrano sono una percentuale relativamente bassa
dove sono le donne e i bambini "mancanti"? sono rimasti?

 

[Nobody]

e riprendendo il tema iniziale: abbiamo un'ondata migratoria che ha caratteristiche tutte particolari. La prima caratteristica è che si tratta di migranti che NON desiderano l'integrazione ma che desiderano invece (pretendono) di mantenere la loro identità culturale. La seconda è che questi migranti sono portatori di un'identià che è, culturalmente, assai differente da quella dei paesi che vogliono raggiungere.
Lasciamo stare se fanno bene o male, se è giusto o ingiusto. Questi sono i fatti. Ciò li distingue dai migranti, ad esempio, italiani in America o dai meridionali emigrati al nord negli anni '50-60. In questi casi esisteva una maggiore omogeneità culturale e chi arrivava desiderava integrarsi e non distinguersi.
Questi due fattori costituiscono un problema enorme che non può essere sottovalutato.
Aggiungiamo una crisi economica (e politica nei paesi di provenienza) che induce queste persone alla radicalizzazione. Gli immigrati in Francia (sempre per fare un esempio) dal N. Africa negli anni '30 e poi '50-'60 si sono integrati presto nella Francia laica e molti di loro hanno di fatto cessato di seguire l'Islam (seguendo la tendenza locale all'indifferenza religiosa caratteristica della modernità): le ultiume generazioni, nella crisi economica, e i nuovi immigrati, ai margini della società, vedono nell'Islam i termini per una ridefinizione della propria identità in termini radicali. Le guerre con l'Irak e i media deliberatamente filopalestinesi hanno fatto il resto per radicalizzare i codici interpretativi popolari.
Il risultato è un _nuovo_ Islam che si produce nella crisi della modernità che attraversa alcuni strati popolari occidentali ma soprattutto larga parte del mondo extraeuropeo. Come rilevava Fantastica, il crollo dell'Urss ha avuto la sua parte producendo povertà, ignoranza e cancellando un punto di riferimento alternativo per quanto rigurda la possibilità di un cambiamento.
Il nuovo Islam è assai più radicale del vecchio e ruota, parere mio, come immagine centrale attorno alla paura della donna. Questa è diventata il luogo geometrico per la definizione dell'odiata modernità. Una modernità che è odiata ma che, nei termini del benessere economico, è desiderata e vista come il luogo (l'Europa) della salvezza, salvo poi richiedere (pretendere!) che questo luogo assuma poi i caratteri del luogo di provenienza.

Ci sono andati vicini mille e trecento anni fa, ma Carlo Martello li ha fermati a Poitiers. Questa volta ci riusciranno. Nel giro di qualche decennio, l'Europa sarà musulmana. Come dicono i loro Imam in patria, conquisteremo l'occidente col ventre delle nostre donne.

 

[sienne]

sì ma è anche vero che ci sono popoli che non abbandonano la propria terra e invece rimangono a combattere, ad es. in questo caso i curdi, che a quanto pare sono gli unici a voler restare (forse perchè non hanno mai avuto un proprio territorio, e sono sempre stati una minoranza oppressa)
dai filmati che si vedono, e anche purtroppo dai conteggi dei morti in mare, si nota facilmente che la percentuale di donne e bambini è molto più bassa rispetto a quella di uomini (e sono quasi tutti giovani, gli anziani sono molto meno che da noi)
quindi secondo me non è proprio vero che stanno migrando le famiglie, o meglio, le famiglie che migrano sono una percentuale relativamente bassa
dove sono le donne e i bambini "mancanti"? sono rimasti?

Ciao

certo che sono rimasti. Si fugge anche dalla fame. Con quel poco che hanno saputo raccumulare, mandano persino ragazzi (figli) di neanche sedici anni con la speranza che trovino lavoro qui e che gli possa poi aiutare.


sienne

 

[free]

Ciao

certo che sono rimasti. Si fugge anche dalla fame. Con quel poco che hanno saputo raccumulare, mandano persino ragazzi (figli) di neanche sedici anni con la speranza che trovino lavoro qui e che gli possa poi aiutare.


sienne

ho capito, tuttavia nel corso della storia anche recente ci sono state popolazioni che hanno risolto in patria, combattendo
scappare a abbandonare tutto non è mica sempre la soluzione

 

[free]

Ci sono andati vicini mille e trecento anni fa, ma Carlo Martello li ha fermati a Poitiers. Questa volta ci riusciranno. Nel giro di qualche decennio, l'Europa sarà musulmana. Come dicono i loro Imam in patria, conquisteremo l'occidente col ventre delle nostre donne.

ma tu ti immagini un prete che dica queste cose?
però la loro è cultura:unhappy:

 

[sienne]

ho capito, tuttavia nel corso della storia anche recente ci sono state popolazioni che hanno risolto in patria, combattendo
scappare a abbandonare tutto non è mica sempre la soluzione

Ciao

Tanti italiani, allora, in questo sono maestri ... scappare ...
Se ne sono andati in massa con la speranza di trovare un tozzo di pane dopo la guerra ...
e anche dopo e persino oggi. Ancora oggi l'italiano emigra ...

Ti sembra una situazione paragonabile? Non proprio.
Come vedi, basta molto meno per far scappare la gente.


sienne

 

[free]

Ciao

Tanti italiani, allora, in questo sono maestri ... scappare ...
Se ne sono andati in massa con la speranza di trovare un tozzo di pane dopo la guerra ...
e anche dopo e persino oggi. Ancora oggi l'italiano emigra ...

Ti sembra una situazione paragonabile? Non proprio.
Come vedi, basta molto meno per far scappare la gente.


sienne

bè, insomma...risorgimento, nazisti...qualche italiano è rimasto a combattere, mi pare:singleeye:

 

[Nobody]

ma tu ti immagini un prete che dica queste cose?
però la loro è cultura:unhappy:

il problema vero è che da loro preti e capi politici sono spesso le stesse persone. Noi con l'illuminismo ce ne siamo (quasi) liberati, relegando le teocrazie alla storia. La sharia in tanti paesi musulmani è legge dello stato.

 

[sienne]

bè, insomma...risorgimento, nazisti...qualche italiano è rimasto a combattere, mi pare:singleeye:

Ciao

beh, anche ora, non è che stanno venendo tutti qui ... :singleeye:


sienne

 

[free]

il problema vero è che da loro preti e capi politici sono spesso le stesse persone. Noi con l'illuminismo ce ne siamo (quasi) liberati, relegando le teocrazie alla storia. La sharia in tanti paesi musulmani è legge dello stato.

già, con i risultati che si possono vedere