Niente figli

[Brunetta]

Comunque se la volete mettere sul personale per vedere se si trovano punti comuni generazionali, non credo sia utile dire che chi fa figli è stupido, strumentalizza i figli per sicurezza affettiva o sottomesso a imposizioni famigliari o sociali.

 

[spleen]

Provoco....

Non ho figli, mai dire mai, ma penso proprio che non ne avrò. Non desidero averne.

E' una decisione. Meditata. E atto di responsabilità e conoscenza di me. E di "egoismo positivo". (l'altruismo non credo esista nell'alta diffusione in cui se ne parla).

Quello che non capisco è il vedere come una "perdita" e "egoismo" negativo il decidere di non averne.

Resto dell'idea che certi genitori, se fossero stati adulti responsabili, non avrebbero messo al mondo figli.
E giudico decisione egoistica e irresponsabile averne senza poi essere in grado, in questo tempo ed in questo luogo, di crescerli in modo adeguato e rispettoso della loro vita. E non parlo di questioni economiche. Anche se hanno il loro peso. Ma penso siano le meno influenti.

Mi fa specie che ci si trovi ad invocarle, per giustificarsi quasi...

Non è obbligatorio riprodursi. In nessuna specie animale. Umani compresi.

Per la verità non credo neanche nell'orologio biologico, ma non ho dati scientifici che mi possano sostenere in quest'affermazione. Di per certo il mio, se anche esistesse, non suona.

Ipazia, per piacere lascia perdere la responsabilità e lascia stare anche l'egoismo o meno, che nella faccenda di avere figli centrano sì, ma poco.
Noi secondo me sbagliamo nel voler razionalizzare ad ogni costo cose che invece sono abbastanza legate ai sentimenti, desiderare un figlio è legittimo, e non dobbiamo trovare giustificazioni per farlo, non ne dobbiamo trovare nemmeno se non ne vogliamo.
Io ho deciso di lasciare la porta aperta alla vita, nella mia coppia, nel "noi" è stato così e per quante parole scrivessi non riuscirei mai e poi mai a descriverti il volto trasfigurato dalla gioia, luminoso di mia moglie quando mi ha detto di aspettare nostro figlio, io ero quasi sbigottito e mi facevo mille domande che hanno trovato la loro risposta otto mesi dopo, quando me lo hanno messo in braccio.
Ora, molte persone che non hanno figli (i miei amici, non tu) pensano che i figli siano una diretta emanazione dei genitori, niente di più sbagliato, sono individui, persone indipendenti e sono forti di una vitalità eccezzionale già da quando sono nati, ti sconvolgono la vita che cambia prospettiva e non saranno mai scontati, non lo siamo stati noi, non lo saranno loro per il loro tempo. La migliore spiegazione per la loro esistenza sono loro stessi.

Sul neretto, non cadermi anche tu sulla strumentalizzazione ai fini etici della natura.
Comunque da naturalista ti rispondo no. La riproduzione per il successo e la preservazione della specie è una delle spinte significative del comportamento animale e non solo...... non esistono specie che sfuggono a questa costante se non quelle estinte.

 

[Skorpio]

Ipazia, per piacere lascia perdere la responsabilità e lascia stare anche l'egoismo o meno, che nella faccenda di avere figli centrano sì, ma poco.
Noi secondo me sbagliamo nel voler razionalizzare ad ogni costo cose che invece sono abbastanza legate ai sentimenti, desiderare un figlio è legittimo, e non dobbiamo trovare giustificazioni per farlo, non ne dobbiamo trovare nemmeno se non ne vogliamo.
Io ho deciso di lasciare la porta aperta alla vita, nella mia coppia, nel "noi" è stato così e per quante parole scrivessi non riuscirei mai e poi mai a descriverti il volto trasfigurato dalla gioia, luminoso di mia moglie quando mi ha detto di aspettare nostro figlio, io ero quasi sbigottito e mi facevo mille domande che hanno trovato la loro risposta otto mesi dopo, quando me lo hanno messo in braccio.
Ora, molte persone che non hanno figli (i miei amici, non tu) pensano che i figli siano una diretta emanazione dei genitori, niente di più sbagliato, sono individui, persone indipendenti e sono forti di una vitalità eccezzionale già da quando sono nati, ti sconvolgono la vita che cambia prospettiva e non saranno mai scontati, non lo siamo stati noi, non lo saranno loro per il loro tempo. La migliore spiegazione per la loro esistenza sono loro stessi.

Sul neretto, non cadermi anche tu sulla strumentalizzazione ai fini etici della natura.
Comunque da naturalista ti rispondo no. La riproduzione per il successo e la preservazione della specie è una delle spinte significative del comportamento animale e non solo...... non esistono specie che sfuggono a questa costante se non quelle estinte.

QUOTO

 

[passante]

Comunque se la volete mettere sul personale per vedere se si trovano punti comuni generazionali, non credo sia utile dire che chi fa figli è stupido, strumentalizza i figli per sicurezza affettiva o sottomesso a imposizioni famigliari o sociali.

e partendo non dal personale, ma dal generale, il fatto che non ci sia più uno stigma sociale per le donne che non si sposano e non fanno figli? quello non può influire? insomma c'è più libertà di costruirsi una vita per come la si desidera.

dirai; in paesi molto liberi la natalità non è bassa come da noi. e allora non lo so

mi arrendo:singleeye:

 

[Brunetta]

e partendo non dal personale, ma dal generale, il fatto che non ci sia più uno stigma sociale per le donne che non si sposano e non fanno figli? quello non può influire? insomma c'è più libertà di costruirsi una vita per come la si desidera.

dirai; in paesi molto liberi la natalità non è bassa come da noi. e allora non lo so

mi arrendo:singleeye:

Stavo riflettendo sulla tua ipotesi, ma l'hai stroncata tu.
Però da noi è stato un cambiamento repentino.
Voglio dire che se il cambiamento non è graduale o è un cambiamento nello spazio, determinato dal cambiamento di residenza, può dare ebrezza.
Infatti molte hanno detto di aver subito pressioni a cui si sono dovute ribellare.

 

[passante]

Stavo riflettendo sulla tua ipotesi, ma l'hai stroncata tu.
Però da noi è stato un cambiamento repentino.
Voglio dire che se il cambiamento non è graduale o è un cambiamento nello spazio, determinato dal cambiamento di residenza, può dare ebrezza.
Infatti molte hanno detto di aver subito pressioni a cui si sono dovute ribellare.

mi sto marzullizzando: mi faccio le domande e mi do le risposte

per il grassetto; sorrido con aria compunta e saputa, ma non ho capito fava :carneval::carneval:

 

[Brunetta]

mi sto marzullizzando: mi faccio le domande e mi do le risposte

per il grassetto; sorrido con aria compunta e saputa, ma non ho capito fava :carneval::carneval:

:rotfl:
Volevo dire che se una al paese sente forte pressioni per matrimonio e figli, poi si trasferisce in una città lontana dove nessuno ha aspettative di questo tipo, prova l'euforia di potersi sottrarre a un destino segnato.
Di conseguenza si inebria di libertà.
In questa situazione i figli vengono esclusi.

 

[passante]

:rotfl:
Volevo dire che se una al paese sente forte pressioni per matrimonio e figli, poi si trasferisce in una città lontana dove nessuno ha aspettative di questo tipo, prova l'euforia di potersi sottrarre a un destino segnato.
Di conseguenza si inebria di libertà.
In questa situazione i figli vengono esclusi.

ho capito

 

[oro.blu]

Ipazia, per piacere lascia perdere la responsabilità e lascia stare anche l'egoismo o meno, che nella faccenda di avere figli centrano sì, ma poco.
Noi secondo me sbagliamo nel voler razionalizzare ad ogni costo cose che invece sono abbastanza legate ai sentimenti, desiderare un figlio è legittimo, e non dobbiamo trovare giustificazioni per farlo, non ne dobbiamo trovare nemmeno se non ne vogliamo.
Io ho deciso di lasciare la porta aperta alla vita, nella mia coppia, nel "noi" è stato così e per quante parole scrivessi non riuscirei mai e poi mai a descriverti il volto trasfigurato dalla gioia, luminoso di mia moglie quando mi ha detto di aspettare nostro figlio, io ero quasi sbigottito e mi facevo mille domande che hanno trovato la loro risposta otto mesi dopo, quando me lo hanno messo in braccio.
Ora, molte persone che non hanno figli (i miei amici, non tu) pensano che i figli siano una diretta emanazione dei genitori, niente di più sbagliato, sono individui, persone indipendenti e sono forti di una vitalità eccezzionale già da quando sono nati, ti sconvolgono la vita che cambia prospettiva e non saranno mai scontati, non lo siamo stati noi, non lo saranno loro per il loro tempo. La migliore spiegazione per la loro esistenza sono loro stessi.

Sul neretto, non cadermi anche tu sulla strumentalizzazione ai fini etici della natura.
Comunque da naturalista ti rispondo no. La riproduzione per il successo e la preservazione della specie è una delle spinte significative del comportamento animale e non solo...... non esistono specie che sfuggono a questa costante se non quelle estinte.

:quoto: e sui figli non posso che quotarti ancora

 

[Alessandra]

Ma il discorso esula dalle scelte individuali.

Sse siamo il paese con la più bassa natalità non si responsabilità tua.

Non è un caso se siamo il paese con più bassa natalita'.

Immaginiamo....
Immaginiamo che...
una persona giovane, che lavora regolarmente, abbia accesso facilmente a un mutuo per comprarsi una casa....
Immaginiamo anche che lo stato garantisca una casa a tutte le coppie che fanno figli e nel caso di divorzio, la mamma avrà comunque il lavoro garantito e l'asilo nido.
Secondo voi....

Se questo non fosse un sogno ma fosse realtà. ...il tasso di natalita' italiano inizierebbe a crescere oppure no perché tutti I giovani sono solo dei grandi egoisti con personalita' infantile?


Qui molti che scrivono hanno avuto figli negli anni 80'-90'...
In tempi in cui l'economia italiana era rigogliosa rispetto al periodo di stagnazione attuale.

Se non avevi un gran lavoro, c'era comunque la speranza di un futuro migliore perché rimboccandosi le maniche ce n'era un po' per tutti.

Oggi non bastano le migliori lauree e tutti I titoli di studio acquisiti per uscire fuori dal precariato.
Nessuna possibilità di mutuo, e la domanda "che ne sarà di me quando mi scadra' questo contratto temporaneo".

Difficile costruire qualcosa e spesso chi lo fa, ha alle spalle una famiglia che contribuisce ad aiutare.

 

[Divì]

Ipazia, per piacere lascia perdere la responsabilità e lascia stare anche l'egoismo o meno, che nella faccenda di avere figli centrano sì, ma poco.
Noi secondo me sbagliamo nel voler razionalizzare ad ogni costo cose che invece sono abbastanza legate ai sentimenti, desiderare un figlio è legittimo, e non dobbiamo trovare giustificazioni per farlo, non ne dobbiamo trovare nemmeno se non ne vogliamo.
Io ho deciso di lasciare la porta aperta alla vita, nella mia coppia, nel "noi" è stato così e per quante parole scrivessi non riuscirei mai e poi mai a descriverti il volto trasfigurato dalla gioia, luminoso di mia moglie quando mi ha detto di aspettare nostro figlio, io ero quasi sbigottito e mi facevo mille domande che hanno trovato la loro risposta otto mesi dopo, quando me lo hanno messo in braccio.
Ora, molte persone che non hanno figli (i miei amici, non tu) pensano che i figli siano una diretta emanazione dei genitori, niente di più sbagliato, sono individui, persone indipendenti e sono forti di una vitalità eccezzionale già da quando sono nati, ti sconvolgono la vita che cambia prospettiva e non saranno mai scontati, non lo siamo stati noi, non lo saranno loro per il loro tempo. La migliore spiegazione per la loro esistenza sono loro stessi.

Sul neretto, non cadermi anche tu sulla strumentalizzazione ai fini etici della natura.
Comunque da naturalista ti rispondo no. La riproduzione per il successo e la preservazione della specie è una delle spinte significative del comportamento animale e non solo...... non esistono specie che sfuggono a questa costante se non quelle estinte.

Quoto. In particolare il nerettato. Non avrei saputo dirlo meglio. Ma avuto istinto materno, nè una particolare predisposizione per l'accudimento di chicchessia. Persino delle piante .

Però davvero quando arrivano i figli sono come l'amore, si impongono. E non sai più se sono stati una scelta e quanta fatica ti sono costati. Perchè ci sono. Come un amante, come un amico, come un tramonto, come un temporale d'estate. Niente che dipenda da te per esistere, anche se sei stato lo strumento della loro venuta la mondo. I miei sono grandi. Ma lo stupore di vedere come il tessuto della realtà è cambiato per la realtà stessa non è mai diminuito un giorno.

 

[Sbriciolata]

Mah. Io la vedo così: I figli sono il futuro. Una società (non la singola persona) che ha natalità zero é una società votata all'estinzione. Il motivo? Forse non abbiamo più niente da trasmettere. Per quanto riguarda il discorso sull'egoismo io sono convintissima appunto che alla base della decisione di avere un figlio ci sia proprio l'egoismo che ci porta a curarci e a proteggerci. L'egoismo sano é autoconservazione e nell'autoconservazione c'è anche la spinta alla riproduzione. Quando scindiamo la autoconservazione del singolo da quella della comunità c'è un problema sociologico e culturale.

 

[feather]

Io vedo basse natalità un po' in tutte le società 'civilizzate'. Ricche se preferisci.
Credo che dipenda da diversi fattori concomitanti:

1. c'è il welfare per cui non serve più fare 10 figli altrimenti da vecchio muori di fame

2. dato che la sopravvivenza non è più il problema principale, la gente comincia a guardarsi attorno e riempirsi la vita di altri obiettivi. Vuoi la carriera, vuoi il volontariato, vuoi la cultura, vuoi la ricerca o quello che è. Fatto sta che in una vita con degli obiettivi importanti per i figli potrebbe esserci meno spazio. Se sei un morto di fame in un paese del terzo mondo non è che hai tanto di meglio da fare che sfornare figli. Sperando che non ti lascino poi morire di fame.

3. dato che non vivi nel terzo mondo, lo standard medio per te e per i tuoi figli è molto più alto, ed ha un costo. Se in Africa tirar su un figlio costa quasi zero, in occidente ha dei costi tutt'altro che trascurabili.

Metti tutto insieme..

 

[Mary The Philips]

Quoto. In particolare il nerettato. Non avrei saputo dirlo meglio. Ma avuto istinto materno, nè una particolare predisposizione per l'accudimento di chicchessia. Persino delle piante .

Però davvero quando arrivano i figli sono come l'amore, si impongono. E non sai più se sono stati una scelta e quanta fatica ti sono costati. Perchè ci sono. Come un amante, come un amico, come un tramonto, come un temporale d'estate. Niente che dipenda da te per esistere, anche se sei stato lo strumento della loro venuta la mondo. I miei sono grandi. Ma lo stupore di vedere come il tessuto della realtà è cambiato per la realtà stessa non è mai diminuito un giorno.

Quoto te e Spleen. Scegliere di non avere figli è preservarsi dallo sperimentare i dolori più grandi che a un essere umano sia concesso di tollerare, ma allo stesso tempo di provare le gioie più assolute. Però non avendo la possibilità di accedervi, non possono mancare, dunque tutto fila ugualmente.
Una vita senza figli è una vita con una mancanza fisiologica, per me, ma per fortuna non siamo tutti uguali

 

[Anonimo1523]

Quoto te e Spleen. Scegliere di non avere figli è preservarsi dallo sperimentare i dolori più grandi che a un essere umano sia concesso di tollerare, ma allo stesso tempo di provare le gioie più assolute. Però non avendo la possibilità di accedervi, non possono mancare, dunque tutto fila ugualmente.
Una vita senza figli è una vita con una mancanza fisiologica, per me, ma per fortuna non siamo tutti uguali

Quoto

 

[Sbriciolata]

Io vedo basse natalità un po' in tutte le società 'civilizzate'. Ricche se preferisci.

Credo che dipenda da diversi fattori concomitanti:



1. c'è il welfare per cui non serve più fare 10 figli altrimenti da vecchio muori di fame



2. dato che la sopravvivenza non è più il problema principale, la gente comincia a guardarsi attorno e riempirsi la vita di altri obiettivi. Vuoi la carriera, vuoi il volontariato, vuoi la cultura, vuoi la ricerca o quello che è. Fatto sta che in una vita con degli obiettivi importanti per i figli potrebbe esserci meno spazio. Se sei un morto di fame in un paese del terzo mondo non è che hai tanto di meglio da fare che sfornare figli. Sperando che non ti lascino poi morire di fame.



3. dato che non vivi nel terzo mondo, lo standard medio per te e per i tuoi figli è molto più alto, ed ha un costo. Se in Africa tirar su un figlio costa quasi zero, in occidente ha dei costi tutt'altro che trascurabili.



Metti tutto insieme..

I costi, quando hai fede nel futuro, si chiamano investimenti.

 

[brenin]

Quoto. In particolare il nerettato. Non avrei saputo dirlo meglio. Ma avuto istinto materno, nè una particolare predisposizione per l'accudimento di chicchessia. Persino delle piante .

Però davvero quando arrivano i figli sono come l'amore, si impongono. E non sai più se sono stati una scelta e quanta fatica ti sono costati. Perchè ci sono. Come un amante, come un amico, come un tramonto, come un temporale d'estate. Niente che dipenda da te per esistere, anche se sei stato lo strumento della loro venuta la mondo. I miei sono grandi. Ma lo stupore di vedere come il tessuto della realtà è cambiato per la realtà stessa non è mai diminuito un giorno.

Concordo pienamente. Mi interessa molto l'ultimo periodo, in particolare capire/conoscere come si sono sviluppati questi cambiamenti e se te li potevi immaginare a priori.

 

[Brunetta]

Questo è un pensiero di oggi che non avevo quando ho aperto il thread.
Spesso ho letto qui "meriti di meglio" o "meriti di essere amato" insomma frasi che possono essere interpretate in due modi o che solo per il fatto di esserci la nostra vita debba comprendere l'amore o che siamo persone valide e per questo dovremmo essere amate.
A me suonano male entrambe le cose, ma sono segno di una cultura.
In questa cultura forse anche i figli dovrebbero essere amati prima di esserci e poi meritarsi il nostro amore, corrispondendo alle nostre aspettative, e noi stessi dovremmo meritarci di essere amati corrispondendo ai loro bisogno.
Ma così come per amare il partner lui ci deve dare tutto quello che vogliamo, sesso, ascolto, gratificazioni, e noi dobbiamo essere fisicamente prestanti, intellettualmente stimolanti, belli da mostrare, desiderabili dagli altri, gratificanti, allo stesso modo si immagina il rapporto con un figlio.
Infatti i figli devono essere belli, bravi, competitivi e noi dobbiamo dare loro la possibilità di avere tutto ciò che desiderano e anche tutte le possibilità di acquisire conoscenze e fare esperienze per poi meritare loro il nostro amore e quello degli altri e noi meritare il loro.
Per cui prima di fare un figlio non si valuta di avere di che sfamarlo, che inizialmente basterebbero le tette :carneval:, ma vogliamo prevedere di potergli dare una laurea, un master all'estero e tutti i corsi di lingue, sportivi e artistici per fare di esso la persona più gradevole possibile che possa meritare di essere amata. Naturalmente anche una mastoplastica additiva o una rinoplastica sono da mettere in preventivo.
Beh e chi pensa di farcela?
Questo è ovviamente espresso in modo iperbolico, ma non mi sembra tanto lontano dalla realtà.
Ed è più presente in Italia che altrove perché è la mentalità del "vorrei ma non posso" tipica degli arricchiti.
E credo che si manifesti in molti altri campi.

 

[Mary The Philips]

Questo è un pensiero di oggi che non avevo quando ho aperto il thread.
Spesso ho letto qui "meriti di meglio" o "meriti di essere amato" insomma frasi che possono essere interpretate in due modi o che solo per il fatto di esserci la nostra vita debba comprendere l'amore o che siamo persone valide e per questo dovremmo essere amate.
A me suonano male entrambe le cose, ma sono segno di una cultura.
In questa cultura forse anche i figli dovrebbero essere amati prima di esserci e poi meritarsi il nostro amore, corrispondendo alle nostre aspettative, e noi stessi dovremmo meritarci di essere amati corrispondendo ai loro bisogno.
Ma così come per amare il partner lui ci deve dare tutto quello che vogliamo, sesso, ascolto, gratificazioni, e noi dobbiamo essere fisicamente prestanti, intellettualmente stimolanti, belli da mostrare, desiderabili dagli altri, gratificanti, allo stesso modo si immagina il rapporto con un figlio.
Infatti i figli devono essere belli, bravi, competitivi e noi dobbiamo dare loro la possibilità di avere tutto ciò che desiderano e anche tutte le possibilità di acquisire conoscenze e fare esperienze per poi meritare loro il nostro amore e quello degli altri e noi meritare il loro.
Per cui prima di fare un figlio non si valuta di avere di che sfamarlo, che inizialmente basterebbero le tette :carneval:, ma vogliamo prevedere di potergli dare una laurea, un master all'estero e tutti i corsi di lingue, sportivi e artistici per fare di esso la persona più gradevole possibile che possa meritare di essere amata. Naturalmente anche una mastoplastica additiva o una rinoplastica sono da mettere in preventivo.
Beh e chi pensa di farcela?
Questo è ovviamente espresso in modo iperbolico, ma non mi sembra tanto lontano dalla realtà.
Ed è più presente in Italia che altrove perché è la mentalità del "vorrei ma non posso" tipica degli arricchiti.
E credo che si manifesti in molti altri campi.

Te l'appoggissimo

 

[Divì]

Concordo pienamente. Mi interessa molto l'ultimo periodo, in particolare capire/conoscere come si sono sviluppati questi cambiamenti e se te li potevi immaginare a priori.

Non so se riuscirò a spiegarmi. Intanto per me non è mai esistita una aprioristica decisione figli si figli no.

Quella di avere figli crescere figli amare figli è ai miei occhi una ESPERIENZA di una particolare relazione. E penso che ogni esistenza e ogni esperienza abbia il potere di modificare in modo radicale relazioni e persone. E quindi il mondo di tutti. Un po' come l'effetto farfalla ...... non la nostra Farfalla ovvio

Anche la cosiddetta "apertura al vita" ha ai miei occhi il medesimo significato e può quindi comprendere l'adozione o l'affidamento.

Con i giorni, dalla nascita del primo, ho sentito potente questa cosa, che il mondo non sarebbe più stato lo stesso. Mio figlio avrebbe cambiato la mia vita e quella di suo padre. Ma anche quella di ogni persona fiore o animale con cui avrebbe avuto a che fare . E tutti avrebbero cambiato lui. E ..... come dire ..... mi sono messa a guardare . Stupita di come lui fosse parte di me e contemporaneamente radicalmente altro da me.

Con il secondo lo stupore si è attenuato (è nato dopo 8 anni dal primo) ma la percezione non è cambiata.

Sicuramente non mi sono spiegata ....