Pronti per la prossima volta?

[isabel]

Sono convinta anche io che la consapevolezza della non conoscenza ci possa far crescere . E nei momenti di necessità chi ne sa di più deve armarsi di buona volontà e pazienza per divulgare e accrescere il numero in positivo delle persone che aprono la mente.

Io penso che non sia possibile aprire la mente senza che la mente sia già aperta (anche solo uno spiraglio eh).
La buona volontà e una posizione di ascolto sono necessarie anche per chi "ne sa di meno".
Io sono stata e sono spesso tra chi ne sa di meno e so che la pazienza del "docente" è vana senza la corretta posizione del "discente".

 

[spleen]

Io penso che non sia possibile aprire la mente senza che la mente sia già aperta (anche solo uno spiraglio eh).
La buona volontà e una posizione di ascolto sono necessarie anche per chi "ne sa di meno".
Io sono stata e sono spesso tra chi ne sa di meno e so che la pazienza del "docente" è vana senza la corretta posizione del "discente".

Nessuno educa ed è educato all'ascolto. Tutto oggidì è impostato al confronto, alla volontà di "vittoria" sulle opinioni altrui. Il nerbo dell' idea di società che si sta affermando è ormai da un bel pezzo quello della competizione.
A tutti i livelli.
Purtroppo.

 

[Nocciola]

Io penso che non sia possibile aprire la mente senza che la mente sia già aperta (anche solo uno spiraglio eh).
La buona volontà e una posizione di ascolto sono necessarie anche per chi "ne sa di meno".
Io sono stata e sono spesso tra chi ne sa di meno e so che la pazienza del "docente" è vana senza la corretta posizione del "discente".

Per me è fondamentale il saper ascoltare l’altro e rispettare le opinioni di tutti
Cosa rara

 

[ipazia]

Sono convinta anche io che la consapevolezza della non conoscenza ci possa far crescere . E nei momenti di necessità chi ne sa di più deve armarsi di buona volontà e pazienza per divulgare e accrescere il numero in positivo delle persone che aprono la mente.

Non si può obbligare una mente ad aprirsi.
E una mente non si apre da fuori, si apre da dentro.

Quindi prima di tutto dal riconoscimento del proprio non sapere.
Riconoscere il proprio sapere significa saper distinguere l'esperienza personale dall'esperienza professionale piuttosto che generale.
Senza farne una questione morale all'interno di una discussione.

Un po' come quello che dicevi....io so fare le foto, ma se le fa un professionista sono foto professionali.
Che io non so fare perchè non sono una professionista che ha investito ore di formazione, errori e correzioni di errori, elaborazioni, confronto con altri professionisti, attitudine etc etc.
Certo che se poi voglio fare la foto al gatto lo so inquadrare il gatto e so fare click.
Ma una foto è un'altra cosa.
E non è che se un fotografo me lo fa notare è uno stronzo che mi sta dando della stupida.

Io so costruire un muro. Ma non sono un muratore.
Io so coltivare un orto. Ma non sono una contadina.

La differenza fra personale e professionale. O comunque formato a diversi livelli.

Se manca questo sapere, ossia la differenziazione del grado - E NON DEL VALORE - di saperi, non esiste formazione.
Specialmente se si parla di formazione degli adulti.

Se poi si parla di discussioni libere fra adulti...saluti roma.

La discussione si trasforma semplicemente in "a me è successo questo!!"
E te rispondi "sì, bene, interessante grazie della condivisione. Ma guarda che OLTRE TE sta succedendo questo questo e questo".
E la risposta è "ma A ME è successo questo"...

Capisci bene che è inutile discutere se non si riesce a muovere il passo da un piano personale, in cui diviene personale anche l'attribuzione di intenzioni tratte da percezioni puramente emotive, ad un piano generale in cui si condividono competenze ed esperienze.
E diventa una questione di morale.

Ti assicuro che in ambito formativo la pazienza non la si usa per convincere chi chiede formazione che ha bisogno di formazione.
Semmai lo si fa nel marketing della formazione (cosa di cui neanche se mi pagassero 10000euro al mese mi occuperei).

In ambito formativo ognuno sta al suo posto e si collabora per un obiettivo comune.

I capricci li si tollera alle elementari.
Dagli adulti...caspita...

Un mio supervisore, una volta che arrivammo con tre minuti di ritardo tre, ci disse
"signori, questa consulenza la pagate 300 euro l'ora. Se a voi va bene usare parte di quei 300 euro per finire di bervi il caffè a me non può che fare piacere. Ricordatevelo però".

Non è che ci fece lo sconto comprensione emotiva del fatto che smontavamo da un turno di 12 ore.

E aveva ragione lui.
E noi in torto.

Vero che era lavoro..ma pensa che bello se fosse partita la litania del "ma io sono stanca, ma io ho bisogno del caffè ma io ho bisogno di pisciare".
Sempre 300 euro erano.

Vero che nelle discussioni non si paga. euro..ma il principio è quello.

 

[ipazia]

Io penso che non sia possibile aprire la mente senza che la mente sia già aperta (anche solo uno spiraglio eh).
La buona volontà e una posizione di ascolto sono necessarie anche per chi "ne sa di meno".
Io sono stata e sono spesso tra chi ne sa di meno e so che la pazienza del "docente" è vana senza la corretta posizione del "discente".

Che piacere rileggerti

Concordo.

Aggiungo il saper distinguere fra "personale" e "particolare" e fra "particolare" e "generale".

Oltre che considerare l'ascolto nè un atto dovuto nè un diritto acquisito.
E' una affermazione antipatica, ne sono consapevole. E spiacevole.

Ma ho la sensazione che questo considerare tutto dovuto e velocemente fruibile sia un atteggiamento parecchio diffuso.
E che sia uno degli elementi che non consente apprendimento.

Uno degli aspetti poco considerati dell'apprendere è il chiedere di poter apprendere.
Mettersi in quella posizione che nel kung fu per esempio è rappresentata anche fisicamente.
Quando il mio Su to mi mette la cintura nuova io sono in ginocchio e con la testa bassa.
Non è sottomissione, ma riconoscimento. Sereno e offerto serenamente.

Se manca questo atteggiamento interiore, non c'è apprendimento ma, come diceva @spleen, competizione.

Neanche sulla ragione o sul torto, che ci può anche stare se vogliamo.
Competizione di valore personale.

Che porta chi non si sa autoriconoscere valore a mettersi nella posizione dell'offeso spostando fuori insicurezze interne.
E chi si sa autonomamente riconoscersi valore nella posizione di spostarsi per non offendere sapendo benissimo che non dipende da lui l'offesa.


Non so se si capisce

Nel mio no alla domanda di @giorgiocan c'è anche questa parte di considerazione.

 

[Nocciola]

Sto ascoltando il direttore delle unità di anestesia e rianimazione del San Raffaele
Mi sento meno ignorante a meno che non sia ignorante anche lui

 

[isabel]

Nessuno educa ed è educato all'ascolto. Tutto oggidì è impostato al confronto, alla volontà di "vittoria" sulle opinioni altrui. Il nerbo dell' idea di società che si sta affermando è ormai da un bel pezzo quello della competizione.
A tutti i livelli.
Purtroppo.

Sai, io non demonizzo la competizione.
Ho praticato sport per diversi anni e credo che competere in certi contesti faccia da stimolo e possa addirittura aiutare a "vedersi meglio", provandosi.
Ma la competizione ha un senso all'interno di un "gioco" e di precise regole altrimenti la trovo una cosa, mi spiace dirlo, ma ridicola.
E per questo trovo sfasate e un po' grottesche alcune discussioni (in generale, hai ragione, non qui).

L'idea di alcuni è contrapporsi e prevalere e spesso non ci si accorge che gli assi perdita/vincita, inferiore/superiore sono cose che vivono solo nella testa di chi le rileva.
La cosa che trovo spiacevole è che spesso questa modalità comunicativa (non i contenuti in se', la modalità) possano divenire inibenti...trasformando il discorrere in una sorta di arena paludosa.

 

[isabel]

Per me è fondamentale il saper ascoltare l’altro e rispettare le opinioni di tutti
Cosa rara

Mi sembrano aspetti basici ma così legati alla personale sensibilità e alle relazioni che intercorrono tra gli interlocutori che sinceramente non saprei definirli come "valori assoluti".

 

[Nocciola]

Mi sembrano aspetti basici ma così legati alla personale sensibilità e alle relazioni che intercorrono tra gli interlocutori che sinceramente non saprei definirli come "valori assoluti".

No certo sono valori soggettivi. Per me sono alla base di un confronto .
per altri no

 

[isabel]

No certo sono valori soggettivi. Per me sono alla base di un confronto .
per altri no

Credo che le condizioni per il confronto non siano solo di natura formale (ascolto e rispetto), occorrono tante altre condizioni sostanziali che spesso, secondo me, parlare di confronto è semplicemente una questione "mal posta".
Quando cadono le condizioni sostanziali si può forse parlare di condivisione e allora sì, ascolto e rispetto potrebbero "bastare" per non perdere il senso di quel che si sta facendo.
Ma bisogna sempre ricordare che ascolto e rispetto in clima di condivisione non portano automaticamente ad "accettazione" o comprensione.
Neppure tra amici.

 

[Nocciola]

Credo che le condizioni per il confronto non siano solo di natura formale (ascolto e rispetto), occorrono tante altre condizioni sostanziali che spesso, secondo me, parlare di confronto è semplicemente una questione "mal posta".
Quando cadono le condizioni sostanziali si può forse parlare di condivisione e allora sì, ascolto e rispetto potrebbero "bastare" per non perdere il senso di quel che si sta facendo.
Ma bisogna sempre ricordare che ascolto e rispetto in clima di condivisione non portano automaticamente ad "accettazione" o comprensione.
Neppure tra amici.

Sicuramente non portano a pensare che chi non condivide il nostro pensiero è un deficiente. Io sono in disaccordo con molti amici ma non penso che siano deficienti
Ho appena fatto un’interessante discussione sui vaccini con amici. Non la pensiamo allo stesso modo ma dubito che qualcuno abbia pensato che non valesse la pena parlarne o che gli altri erano dei cretini
Ognuno porta le sue motivazioni in base all’esperienza personale e a quello che ha appreso. Nessuno cerca di far cambiare idea a nessuno ma il rispetto non viene a mancare

 

[isabel]

Che piacere rileggerti

Concordo.

Aggiungo il saper distinguere fra "personale" e "particolare" e fra "particolare" e "generale".

Oltre che considerare l'ascolto nè un atto dovuto nè un diritto acquisito.
E' una affermazione antipatica, ne sono consapevole. E spiacevole.

Ma ho la sensazione che questo considerare tutto dovuto e velocemente fruibile sia un atteggiamento parecchio diffuso.
E che sia uno degli elementi che non consente apprendimento.

Uno degli aspetti poco considerati dell'apprendere è il chiedere di poter apprendere.
Mettersi in quella posizione che nel kung fu per esempio è rappresentata anche fisicamente.
Quando il mio Su to mi mette la cintura nuova io sono in ginocchio e con la testa bassa.
Non è sottomissione, ma riconoscimento. Sereno e offerto serenamente.

Se manca questo atteggiamento interiore, non c'è apprendimento ma, come diceva @spleen, competizione.

Neanche sulla ragione o sul torto, che ci può anche stare se vogliamo.
Competizione di valore personale.

Che porta chi non si sa autoriconoscere valore a mettersi nella posizione dell'offeso spostando fuori insicurezze interne.
E chi si sa autonomamente riconoscersi valore nella posizione di spostarsi per non offendere sapendo benissimo che non dipende da lui l'offesa.


Non so se si capisce

Nel mio no alla domanda di @giorgiocan c'è anche questa parte di considerazione.

Grazie

@ipazia, si capisce benissimo.
Il riconoscimento è saper collocare se' e l'altro.
Richiede che si abbia idea di chi si è, interesse a chi si è.
E interesse genuino verso ciò che è "altro".
Mentre spesso, il bisogno che si nutre nell'interazione è quello di sentirsi validati e non nei contenuti.
I contenuti sono quasi sempre "contingenti", tanto è vero che le dinamiche si reiterano a prescindere dai contenuti.
Parlare di apprendimento è fantascienza.

E reitero la mia risposta al thread.
"No", non siamo pronti.
Mancano le basi di pensiero e la voglia o la spinta a "muoversi".
Chissà se diventare carne da macello ci porterà ad una illuminazione (che di fulmineo non avrebbe un bel niente, ma vabbè)

Nel grassetto io solitamente tendo a sentirmi usata e più che offendermi tendo ad "accontentare" l'interlocutore giocando; perché tanto, a quel punto, perdo interesse al dialogo...mia madre dice divento un'affabulatrice.

 

[isabel]

Sicuramente non portano a pensare che chi non condivide il nostro pensiero è un deficiente. Io sono in disaccordo con molti amici ma non penso che siano deficienti
Ho appena fatto un’interessante discussione sui vaccini con amici. Non la pensiamo allo stesso modo ma dubito che qualcuno abbia pensato che non valesse la pena parlarne o che gli altri erano dei cretini
Ognuno porta le sue motivazioni in base all’esperienza personale e a quello che ha appreso. Nessuno cerca di far cambiare idea a nessuno ma il rispetto non viene a mancare

Parlando per me, posso dirti che solitamente, quando mi sento deficiente, è perché "lo sono" davvero.
E mi da molto fastidio quando qualcuno non vuol riconoscere la mia deficienza e mi dice di esprimere un'opinione in ambiti in cui io esprimerei ben che vada un pensiero "ben esposto" (mi capitava anche a scuola questo fatto qui).

Io non so bene che dirti perché, "sentirmi scema", non mi fa sentire meno rispettata dall'interlocutore.
E' un fatto mio che non lego a come l'altro si pone con me rispetto ad una mia opinione espressa o mancante.
Se è vero che sono deficiente (carente) ma interessata alla questione, chiedo e provo ad apprendere (e mi interessa vedere come l'altro si pone rispetto al mio chiedere), se non sono carente la prendo come un'opinione (rispettabile) dell'altro e così sia.

 

[bettypage]

Io penso che non sia possibile aprire la mente senza che la mente sia già aperta (anche solo uno spiraglio eh).
La buona volontà e una posizione di ascolto sono necessarie anche per chi "ne sa di meno".
Io sono stata e sono spesso tra chi ne sa di meno e so che la pazienza del "docente" è vana senza la corretta posizione del "discente".

Scusami ma entrando nel merito della discussione, chi ha titoli per parlare da docente qui? Perché se la comunità scientifica mondiale ha già un atteggiamento di confronto/scontro mi pare assolutamente presuntuoso supporre di avere qui il detentore del vello d'oro.
Personalmente sono stata tappata in casa 2 mesi, senza troppi sacrifici, nonostante 2 bimbi piccoli ma con 2000 mq di giardino.
Non mi sono mai sentita in posizione di condannare chi ha sentito il bisogno di farsi una passeggiata. Ho pensato ai single, agli anziani, ai bambini, costretti in bilocali, a chi viveva situazioni di violenza domestica, ai tossici, ai depressi, etc.
Se non si è compreso che in una società siamo tutti comunità...
Anche il tabagista si ammala di tumore ai polmoni e occupa posti in terapia intensiva che potrebvero servire a chi ha subito un incidente, dunque che si fa? Si ripete al tabagista che è uno coglione e si esige che smetta per i danni indotti che può causarmi?
Voglio dire che qui non c'è autorevolezza certificata, quindi restiamo sul piano delle opinioni ed ognuno avrà capacità critiche per arricchirsi o meno in uno scambio di punti di vista.

Poi trovo paradossale che la prima riflessione che questa emergenza dovrebbe portare è di tipo economico e ambientale. Questo sviluppo non è più sostenibile, abbiamo esaurito le risorse del pianeta, l'azione umana ha plasmato processi geoloci al punto di voler chiamare la nostra era Antropocene e la risposta qual è? Disifettanti a go go, plexiglass, guanti, mascherine, plastica no stop, tutto rigorosamente monouso. Già ampiamente dispersi nell'ambiente.
Bene ma non benissimo.

 

[Nocciola]

Parlando per me, posso dirti che solitamente, quando mi sento deficiente, è perché "lo sono" davvero.
E mi da molto fastidio quando qualcuno non vuol riconoscere la mia deficienza e mi dice di esprimere un'opinione in ambiti in cui io esprimerei ben che vada un pensiero "ben esposto" (mi capitava anche a scuola questo fatto qui).

Io non so bene che dirti perché, "sentirmi scema", non mi fa sentire meno rispettata dall'interlocutore.
E' un fatto mio che non lego a come l'altro si pone con me rispetto ad una mia opinione espressa o mancante.
Se è vero che sono deficiente (carente) ma interessata alla questione, chiedo e provo ad apprendere (e mi interessa vedere come l'altro si pone rispetto al mio chiedere), se non sono carente la prendo come un'opinione (rispettabile) dell'altro e così sia.

Concordo. Anche io quando mi sento deficiente. Quando so di non esserlo e l’altro mi parla come se lo fossi capisco che non è interessato al dialogo
Poi se mi va continuo a esporre la mia idea se no faccio altro

 

[danny]

Quindi tu dici che le case automobilistiche che stanno investendo nella ricerca e nello sviluppo di optional per la sanificazione dell'abitacolo stanno solo speculando sulla paura? Perchè secondo me invece ritengono, in qualche misura, di venderli quei prodotti.

Sì.
Anche noi in ditta siamo felici, in questi due mesi abbiamo avuto vendite da record.
Dal punto di vista professionale 10, 100, 1000 lockdown.

Ma dal mio punto di vista...
Sono due weekend che abbiamo ripreso a prendere il sole nudi in spiaggia con gli amici, mentre mia figlia invece esce con le sue amiche.
Nel mio quartiere c'è più gente in giro di prima.
Con la chiusura dei centri commerciali e dei parchi la gente si riversa tutta per le strade. Con l'auto oggi ho fatto fatica a districarmi tra pedoni e bici.
Sembra di essere in una vecchia foto degli anni Sessanta, con tanta vita, tanti bambini in giro, non fosse per il fatto che tutti portano una mascherina, molti sul mento, altri a mo' di cappello.
Domani vado a scuola con mia figlia a ritirare il materiale lasciato mesi fa. Nel pomeriggio al canile.
C'è un mezzo spinone depresso che devo conoscere.
Questo per dirvi che la vita è adesso.

Ah, ovviamente ci stiamo tutti facendo l'immunità di gregge...

Come tutti i coronavirus col caldo trova le nostre difese immunitarie più forti e col fatto che si vive all'aria aperta noi si entra a contatto con moderate quantità.
Sufficienti magari per farlo conoscere al nostro corpo, ma non abbastanza per provocare una sintomatologia grave.
Quando tornerà l'autunno forse questo virus troverà una popolazione più preparata, come anticorpi.
Almeno al nord, dove la diffusione è stata maggiore.
Sulla mascherina: io trovo sia utilissima per accumulare altri virus e batteri, che trovano un ottimo terreno di coltura nell'umidita' trattenuta e dalla pessima gestione che hanno tutti e ripeto tutti dei DPI.
Un'altra cosa: poiché i medici specialisti hanno dimostrato di dire tutto e il contrario di tutto, smentendosi a vicenda, direi che a noi ignoranti resta solo il buonsenso e l'esperienza a consigliarci come agire, oltre ovviamente alla lettura dei dati statistici.
Per quanto mi riguarda appena possibile farò un'indagine sierologica.

 

[Vera]

Ma dal mio punto di vista...
Sono due weekend che abbiamo ripreso a prendere il sole nudi in spiaggia con gli amici, mentre mia figlia invece esce con le sue amiche.
Nel mio quartiere c'è più gente in giro di prima.
Con la chiusura dei centri commerciali e dei parchi la gente si riversa tutta per le strade. Con l'auto oggi ho fatto fatica a districarmi tra pedoni e bici.
Sembra di essere in una vecchia foto degli anni Sessanta, con tanta vita, tanti bambini in giro, non fosse per il fatto che tutti portano una mascherina, molti sul mento, altri a mo' di cappello.
Domani vado a scuola con mia figlia a ritirare il materiale lasciato mesi fa. Nel pomeriggio al canile.
C'è un mezzo spinone depresso che devo conoscere.
Questo per dirvi che la vita è adesso.

Ah, quindi voi lombardi potete incontrare gli amici già da due settimane?
Evidentemente ve lo potevate permettere.

 

[danny]

Ah, quindi voi lombardi potete incontrare gli amici già da due settimane?
Evidentemente ve lo potevate permettere.

Solo tra lombardi, però.

 

[Skorpio]

Anche questo è un buon modo di ripartire consapevolmente. Sulle foto che si fanno da soli,se permetti vale anche per l'impianto idraulico o la pizza. Il professionista è un'altra cosa ...impariamo a capirlo

questo sicuramente, su tutto, ma a volte far bilanciare esigenze professionali e bilancio può implicare che scegli rubinetteria montata in modo professionale e sulle foto ti arrangi da te. O a rovescio

Siccome giustamente siamo tutti interconnessi, siamo interconnessi anche riguardo il farmi la foto o i capelli da solo mentre il fotografo o il parrucchiere (in questa situazione particolare) muoiono di fame e devono chiudere e licenziare e metter alla fame altre famiglie.

l’interconnessione vale anche per passarsi quattrini, benessere e ricchezza, non è mica la clamorosa scoperta del Covid-19, è sempre stato cosi, anche per le cose belle


Per questo dico che chi può spendere, anche per cose che magari ha sempre fatto da solo e ci si diverte anche, che spenda, io credo che il momento giusto sia questo.

 

[danny]

Seriamente, con la gestione inesistente attuale - niente tracking, nessuna indagine epidemiologica, nessun tampone tra i familiari, limitatissime risorse a disposizione dei comuni per i controlli e gli interventi - possiamo andare avanti anche due anni in lockdown - che resta sempre una misura emergenziale di breve durata e non la soluzione - contando i contagi in attesa di arrivare a zero ma senza aver poi nessun dato che ci confermi di aver intrapreso la strada giusta.
Non essendo l'unico stato al mondo, possiamo però contare sull'esperienza e sui dati raccolti all'estero, il che ci permette di muoverci osando di più rispetto alle nostre paure dettate dall'ignoranza della situazione reale, ignoranza conseguenza del non aver fatto nulla di quanto annunciato inizialmente (il tracking era stato annunciato a partire da Codogno, poi è stato abbandonato insieme alla gestione dei malati!) ed essersi affidati a una misura emergenziale non priva di conseguenze.
Da un due mesi sono in contatto con i miei amici all'estero.
Ieri un mio contatto - non l'ultimo pirla, visto che è citato anche da Wikipedia - dalla California, ha detto di goderci finalmente la ritrovata libertà, delle cui eccessive restrizioni inversamente proporzionali ai risultati si è sempre meravigliato: ha quindi rimandato il nostro appuntamento su Zoom.
La convivenza col Covid impone comunque di vivere per non morire d'altro.
Peccato aver buttato due mesi senza aver raccolto dati statistici utili, ma tanto ci hanno pensato gli altri.

Quindi, usando il buon senso e nei limiti dei Dpcm, si può tornare a vivere.
Magari ci vorrà un anno perché la gente organizzi matrimoni o si facciano concerti negli stadi affollati, e ancora due settimane per uscire dalle regioni per motivi non indispensabili.
Ovviamente se uno ritiene le misure adottate troppo permissive, ha tutto il diritto di vivere in maniera più restrittiva, non viene ovviamente negata la scelta.