Pronti per la prossima volta?

[danny]

Sono stato un po' prolisso, ma il concetto che voglio far passare è che si sta parlando solo di ipotetica riduzione del rischio, non di abbattimento, e che in ogni caso essa non è a priori, in assenza di dati statistici, correttamente valutabile per questa circostanza, tra l'altro non essendoci solo il Covid come fattore in gioco (l'assurdità di portare una mascherina potenziale coltura di batteri, per esempio).
A rigor di logica è un compromesso che tiene conto di diversi fattori, alcuni basati su ipotesi. In altri paesi l'uso della mascherina è stato normato diversamente, così pure come il concetto di assembramento. Non è che siano scelte migliori o peggiori delle nostre, sono solo diverse valutazioni probabilistiche dei vari fattori che potrebbero influenzare lo stato di rischio in una situazione non usuale. In sintesi, noi non abbiamo alcuno studio, che non sia probabilistico, che affermi che l'utilizzo della mascherina chirurgica nella vita quotidiana abbatta per una certa percentuale la diffusione del virus e sia migliorativa della salute pubblica, mentre abbiamo la certezza che inadeguate strutture sanitarie influenzino la salute pubblica.
Voi di cosa sareste più preoccupati?

 

[Brunetta]

Sono stato un po' prolisso, ma il concetto che voglio far passare è che si sta parlando solo di ipotetica riduzione del rischio, non di abbattimento, e che in ogni caso essa non è a priori, in assenza di dati statistici, correttamente valutabile per questa circostanza, tra l'altro non essendoci solo il Covid come fattore in gioco (l'assurdità di portare una mascherina potenziale coltura di batteri, per esempio).
A rigor di logica è un compromesso che tiene conto di diversi fattori, alcuni basati su ipotesi. In altri paesi l'uso della mascherina è stato normato diversamente, così pure come il concetto di assembramento. Non è che siano scelte migliori o peggiori delle nostre, sono solo diverse valutazioni probabilistiche dei vari fattori che potrebbero influenzare lo stato di rischio in una situazione non usuale. In sintesi, noi non abbiamo alcuno studio, che non sia probabilistico, che affermi che l'utilizzo della mascherina chirurgica nella vita quotidiana abbatta per una certa percentuale la diffusione del virus e sia migliorativa della salute pubblica, mentre abbiamo la certezza che inadeguate strutture sanitarie influenzino la salute pubblica.
Voi di cosa sareste più preoccupati?

A me preoccupa la situazione economica.
Mi auguro che le carenze strutturali della sanità, che erano già note prima ed esplose per la epidemia, essendo ora sotto gli occhi di tutti, vengano ora colmate.
Non vorrei che, passata la grande paura, si torni ad avere pochi medici di base, non aggiornati, spesso demotivati, indisponibili e arroganti e visite ed esami specialistici con tempi di attesa troppo lunghi.

 

[Marjanna]

Mi incuriosisce...avresti voglia, anche in privato se preferisci, vedi tu per me è uguale, di spiegarmi come mai non hai sentito nascere in te l'attribuzione a me dedicata "esser meglio di" ?

Mi è difficile spiegarti qualcosa che non ho proprio recepito. Diciamo che se colgo qualcosa che fa uscire la parola "migliore" mi sa di opportunità per migliorare me (che comunque non vuol dire copiare). Nel caso dei commenti che hai scritto ci ho visto solo informazioni di gestione casalinga e contatti di alta prudenza. Sicuramente maggiori rispetto a quanto è stato consigliato alla popolazione. Alcune cose che hai scritto non le ho trovate neppure io applicabili, ad esempio lavatrice a 90°, buona parte dei vestiti portano come indicazione lavaggio non superiore a 40°, in un altro topic di parecchio tempo fa rispondendo a @danny mi pare, l'avevo pure già scritto parlando di tessuti scarsi. T-shirt e abiti estivi non ne parliamo. Ho solo una t-shirt che però porto per casa di cotone spesso (lavabile a 50-60°), ma non è stata acquistata in Italia ma in Germania. Non so veramente dove tu trovi vestiti che si possono lavare a 90°, tanto da avere non qualche capo, ma un armadio completo da poter lavare a 90°.
E' comunque una divagazione. Se tu li hai ovviamente puoi fare la lavatrice a 90°.
Poi sarà anche un fattore di percezione, non lo so. In un commento in risposta a me avevi spiegato la storia del filtro nelle mascherine ffp3 ed era una cosa che già sapevo, però mi è parso ugualmente utile. Ad esempio io non sapevo della barba e l'ho scoperto leggendo un commento di @danny che non era rivolto a me.
Riguardo le tue decisioni di vita di lasciare la città e quindi trovarti in una zona con meno pressione, poterti dedicare all'orto, vedere la vita che continua, non mi viene proprio niente da dire. E' una cosa tua. Amando la natura ovviamente mi sembra una bella scelta. Scelta che alcune persone non possono fare. Lo sappiamo.

Ho trovato interessante quando hai parlato di "vivere con il virus" e non convivere. Quello che noto è che molti non ci vogliono proprio convivere (e ritengono che viverci sia accettare norme che porteranno alla dittatura), percui prima storia per il confinamento, ora che si esce storie per la mascherina, ma purtroppo il virus è ancora qua, non è che se n'è andato altrove. Non sarà facile portare d'estate la mascherina (ho provato una in tessuto -poliestere- e devo dire che rispetto alla chirurgica veramente non si respira) ma se da una parte non si vuole che siano rotte le palle a chi decide di non usarla (pure se ci sono le multe) d'altra parte rompe pure sentire sto coro continuo che si lamenta e rogna.
Riguardo il ridisegnare la vita in ogni suo settore, le città, i trasporti, ect. solo considerando il virus, dove dietro ogni ridisegnare ci sono soldi, e tanti, quando poi si dice che non ce n'è per nessuno sento un poco stridere. Uno dei grandi problemi che ci troveremo ad affrontare rimane quello dei cambiamenti climatici (mentre noi si discuteva del lockdown ci siamo fottuti un altro pezzo di foresta amazzonica), sarebbe forse da considerare. Si parla tanto di tecnologia, ad esempio ogni ragazzo dovrà avere un proprio computer, magari anche una stampante, spero allora si consideri di creare macchine che non siano dei macinini con la data di scadenza considerando che sarà una spesa di ogni italiano che figlia e una spesa per chi è anziano e non ne ha mai avuto necessità. Non so come si possa portare avanti una società basata sul consumo, sull'usa e getta, considerando a cosa andiamo incontro (a meno che non continuamo a fare negazionismo e di nuovo aspettiamo l'ennesima ecatombe e poi parliamo di cosa si doveva fare prima).

 

[danny]

A me preoccupa la situazione economica.
Mi auguro che le carenze strutturali della sanità, che erano già note prima ed esplose per la epidemia, essendo ora sotto gli occhi di tutti, vengano ora colmate.
Non vorrei che, passata la grande paura, si torni ad avere pochi medici di base, non aggiornati, spesso demotivati, indisponibili e arroganti e visite ed esami specialistici con tempi di attesa troppo lunghi.

Allo stato attuale non è cambiato nulla, purtroppo, da quel punto di vista.
È un po' come quando si fanno valutazioni sull'auto elettrica rispetto a quella endotermica. È ovvio che se considero il solo veicolo, la prima risulta vincente dal punto di vista delle emissioni. Se valuto la filiera, già la valutazione muta. Ma io non ho contezza di cosa potrebbe accadere in tutti i settori della società se le auto elettriche dovessero sostituire in toto quelle a scoppio. Potrebbe anche succedere che la richiesta eccessiva di energia elettrica renda necessario utilizzare il gasolio per le motrici dei treni o che non lo renda disponibile in aree lontane dai centri urbani. Non posso a priori definire lo scenario che si presenterà. Le scelte sono inevitabilmente politiche o economiche, ma prive di rilevanza scientifica. Io non ho alcuno studio che valuti l'apporto sulla salute generale dell'utilizzo delle mascherine in percentuali. Posso anche scoprire per assurdo tra tre mesi che provocano una leggera anossia che alla guida riduce la reattività e causa incidenti stradali, o che hanno causato un'aumento dell'incidenza delle polmoniti batteriche.
So per certo però che i necessari interventi per adeguare la sanità all'aumentato rischio richiedono interventi economici che non può permettersi uno stato che non ha sufficienti entrate e che la situazione economica rende evidente che vi è un rischio che esse vadano sensibilmente a diminuire anche nei prossimi mesi.
È una situazione drammatica.

 

[Marjanna]

Come per tutte le scimmie antropomorfe, la nostra socialità è un condizionamento che travalica piuttosto facilmente la razionalità (è molto più antica la parte animale, e ha assai più esperienza). Durante il '300 vi furono diverse ondate di peste. A distanza di 10-15 anni la cosa ripeteva a presentarsi: andò avanti per circa un secolo, un po' qua e un po' là. E nei casi più gravi, quasi metà della popolazione delle aree colpite era falcidiata. A leggere le cronache, ogni volta si ripresentavano le stesse dinamiche collettive, anche una volta acquisita la nozione che era meglio quarantenare chi proveniva da un luogo di contagio, o le località stesse teatro di epidemie:

1. Dalle alte sfere in giù: smentita o minimizzazione del problema; rifiuto di modificare il proprio stile di vita, nessuna sospensione degli eventi collettivi (a volte persino osteggiata); sottostima dell'impatto sulla salute della comunità.
   
   
2. Progressiva acquisizione della portata reale di ciò che sta accadendo; frammentazione delle informazioni e misure di contenimento adottate ognun per sè, disordine degli scambi e dei mercati.
   
   
3. Arrivano i cadaveri in strada, è il caos. Chi può cerca sicurezza nell'isolamento, spesso invano; emerge il caleidoscopio delle pulsioni: chi si industria a far qualcosa, chi prega e invoca, chi si dà al malaffare, chi non fa nulla: e poi cialtroni, povertà, meschinità, ansie, paura. Ma anche dissociazione e dispercezione.
   
   
4. I sopravvissuti scoprono al passare dei giorni che là fuori c'è un mondo nuovo, in cui spesso si può più agevolmente ridistribuire quello che è rimasto; c'è necessità di fare e si intravedono opportunità; si fanno piani, strategie e accordi.
   
   
5. Si torna fuori, con la scommessa che sia passata, o transitata altrove; spesso il sollievo d'essere ancora al mondo dà una mano sia ad azzardare che ad elaborare, e dopo una prima riorganizzazione ci si dedica presto ad altri affari; si prendono le distanze dall'accaduto, comincia la rimozione.

Poi, se non partiva subito una seconda ondata, dopo 10-15 anni "guarda un po' chi c'è" e via di nuovo un altro 20% di popolazione! E l'approccio spesso non cambiava anche se a quell'epoca quasi tutte le generazioni sperimentavano un'apocalisse del genere.

Sei o settecento anni dopo comunichiamo istantaneamente in tutto il globo, riusciamo a fotografare l'atomo, ma siamo ancora condizionati dalla scimmia accanto al punto di cadere nel fosso se ci sono caduti gli altri. Al punto di abbassare la mascherina perchè gli altri non ce l'hanno. Se il buonsenso è ciò che ad alcuni permette almeno di discernere la credibilità delle informazioni che circolano, l'approccio collettivo di fronte ad eventi come questi è purtroppo sempre molto simile.

Come si diceva anche nei primi post, prima che il topic andasse a farfalle, la risposta è davvero il solito "no, non siamo pronti per la prossima volta". E' pura fantascienza pensare diversamente; e mi spiace, perchè io adoro la fantascienza.

Mi sa che se si svegliavano prima sto pianeta sarebbe già bello che andato da un pezzo. Comunque epidemia a parte la morte è sempre stata a braccetto con la vita pre NOI (della parte occidentale). Quando capita che un virus colpisca qualche specie animale si dice che fa pulizia. Forse ha un senso anche questo nella nostra esistenza, anche se ovviamente poi quando ti trovi la morte o la malattia a tiro speri che non colpisca te o le persone che ti sono care. Per ora però ne sono morti troppo pochi per parlare di ridistribuire agevolmente quello che è rimasto.

Se si riuscisse ad avere piena conferma che il virus è di origine naturale, e che non colpisce i bambini sotto i 10 anni, sarebbe parecchio figo nella crudezza di una pandemia. Mi riferisco all'idea che un virus non tocchi i cuccioli della nostra specie, che in loro ci sia qualcosa che li protegge che poi si perde. Non so se questa se la siano già inventata in qualche film di fantascienza. Dopo il 2020 di film fanta-catastrofici non ne vorremmo più sapere per un bel pezzo.

 

[Brunetta]

Allo stato attuale non è cambiato nulla, purtroppo, da quel punto di vista.
È un po' come quando si fanno valutazioni sull'auto elettrica rispetto a quella endotermica. È ovvio che se considero il solo veicolo, la prima risulta vincente dal punto di vista delle emissioni. Se valuto la filiera, già la valutazione muta. Ma io non ho contezza di cosa potrebbe accadere in tutti i settori della società se le auto elettriche dovessero sostituire in toto quelle a scoppio. Potrebbe anche succedere che la richiesta eccessiva di energia elettrica renda necessario utilizzare il gasolio per le motrici dei treni o che non lo renda disponibile in aree lontane dai centri urbani. Non posso a priori definire lo scenario che si presenterà. Le scelte sono inevitabilmente politiche o economiche, ma prive di rilevanza scientifica. Io non ho alcuno studio che valuti l'apporto sulla salute generale dell'utilizzo delle mascherine in percentuali. Posso anche scoprire per assurdo tra tre mesi che provocano una leggera anossia che alla guida riduce la reattività e causa incidenti stradali, o che hanno causato un'aumento dell'incidenza delle polmoniti batteriche.
So per certo però che i necessari interventi per adeguare la sanità all'aumentato rischio richiedono interventi economici che non può permettersi uno stato che non ha sufficienti entrate e che la situazione economica rende evidente che vi è un rischio che esse vadano sensibilmente a diminuire anche nei prossimi mesi.
È una situazione drammatica.

Sono d’accordo su tutto.
Le entrate però forse si potrebbero incrementare e comunque dove si spendono i soldi è una scelta politica. Negli USA il nostro sistema sanitario (e in generale il welfare europeo) sembrerebbe inaccettabile e invece trovano ragionevoli le spese militari.
Come le spese delle altre persone e delle altre famiglie sembrano sempre strane o da spendaccioni o da micragnosi, così è per le spese dello Stato, sono scelte.
Poi io ultimamente sono profondamente irritata dal modo di ragionare che mette in contrapposizione spese per “capitoli” diversi e faccio sforzi per non mostrare il mio sentire.

 

[danny]

Sono d’accordo su tutto.
Le entrate però forse si potrebbero incrementare e comunque dove si spendono i soldi è una scelta politica. Negli USA il nostro sistema sanitario (e in generale il welfare europeo) sembrerebbe inaccettabile e invece trovano ragionevoli le spese militari.
Come le spese delle altre persone e delle altre famiglie sembrano sempre strane o da spendaccioni o da micragnosi, così è per le spese dello Stato, sono scelte.
Poi io ultimamente sono profondamente irritata dal modo di ragionare che mette in contrapposizione spese per “capitoli” diversi e faccio sforzi per non mostrare il mio sentire.

Non ho alcuna conoscenza della struttura del bilancio di uno Stato, non posso esprimere alcun parere sulla gestione per capitoli.
Oggi in Spagna, col termine del lockdown, hanno imposto l'uso della mascherina all'aperto, prima non obbligatoria, generando le stesse perplessità e le stesse reazioni viste in Italia.
Si tenta in tutti i modi ovunque di ridurre, agendo sui comportamenti individuali, la possibilità che questo virus si diffonda nuovamente, per tentare di non gravare troppo sulle strutture ospedaliere. Anche questa però non è una soluzione che possa essere imposta troppo a lungo nel tempo, perché determina importanti conseguenze economiche e sociali (scuola, natalità, disordini sociali etc.).

Siamo pertanto ancora in una situazione di merda.

Abbiamo bisogno di risorse che non possiamo permetterci.
Come non possiamo permetterci un secondo lockdown.
O l'attesa di un vaccino che potrebbe prolungarsi per anni prima di tornare alla vita di prima.
Pensare che si possa arginare il problema facendo la fila per entrare al ristorante, mettendo la mascherina, lavorando a casa e riducendo i rapporti con le persone è fantasioso. Quanto è pensabile poter andare avanti con limitazioni nella vita quotidiana prima di arrivare a un punto di rottura?
Le prime proteste stanno già partendo, un po' ovunque nel mondo.
C'è un miglioramento nelle cure rispetto a due mesi fa perché abbiamo alcuni protocolli per la gestione dei pazienti, ma senza sufficienti medici che fungano da tramite tra pazienti e ospedali nei periodi di crisi l'efficacia di questi protocolli viene vanificata.
Per molti tutto si gioca nei primi 5/6 giorni, nella prima fase della malattia, quando ancora le possibilità di guarigione sono elevate.
È lì che dovrebbe intervenire correttamente la medicina del territorio. È questo il problema che va risolto assolutamente.
Perché questa malattia ha ampie possibilità di guarigione, se si riesce a intervenire nei tempi e nelle modalità corrette.
Ma soprattutto non esiste solo questa malattia. Devono esistere risorse per poter curare anche le altre patologie.
È per questo che dico che siamo ancora nella merda, perché insistiamo ancora concentrandoci soprattutto sul comportamento individuale, che riduce in una percentuale non determinata nella popolazione il rischio, certo, ma non tratta la malattia.
L'ultima delle tre T.

 

[ipazia]

Mi è difficile spiegarti qualcosa che non ho proprio recepito. Diciamo che se colgo qualcosa che fa uscire la parola "migliore" mi sa di opportunità per migliorare me (che comunque non vuol dire copiare).

Ho trovato interessante quando hai parlato di "vivere con il virus" e non convivere. Quello che noto è che molti non ci vogliono proprio convivere (e ritengono che viverci sia accettare norme che porteranno alla dittatura), percui prima storia per il confinamento, ora che si esce storie per la mascherina, ma purtroppo il virus è ancora qua, non è che se n'è andato altrove. Non sarà facile portare d'estate la mascherina (ho provato una in tessuto -poliestere- e devo dire che rispetto alla chirurgica veramente non si respira) ma se da una parte non si vuole che siano rotte le palle a chi decide di non usarla (pure se ci sono le multe) d'altra parte rompe pure sentire sto coro continuo che si lamenta e rogna.
Riguardo il ridisegnare la vita in ogni suo settore, le città, i trasporti, ect. solo considerando il virus, dove dietro ogni ridisegnare ci sono soldi, e tanti, quando poi si dice che non ce n'è per nessuno sento un poco stridere. Uno dei grandi problemi che ci troveremo ad affrontare rimane quello dei cambiamenti climatici (mentre noi si discuteva del lockdown ci siamo fottuti un altro pezzo di foresta amazzonica), sarebbe forse da considerare. Si parla tanto di tecnologia, ad esempio ogni ragazzo dovrà avere un proprio computer, magari anche una stampante, spero allora si consideri di creare macchine che non siano dei macinini con la data di scadenza considerando che sarà una spesa di ogni italiano che figlia e una spesa per chi è anziano e non ne ha mai avuto necessità. Non so come si possa portare avanti una società basata sul consumo, sull'usa e getta, considerando a cosa andiamo incontro (a meno che non continuamo a fare negazionismo e di nuovo aspettiamo l'ennesima ecatombe e poi parliamo di cosa si doveva fare prima).

Grazie per la spiegazione

Condivido con te il grassetto, per me è uno dei parametri attraverso cui scelgo anche le mie frequentazioni.
O in una relazione c'è uno scarto, a qualunque livello di saperi (a partir da come si piantano le patate), o la relazione non mi è interessante.

Per quanto riguarda informazioni riguardo la prevenzione, hai colto esattamente il mio intento.
Ossia semplicemente dire, ma motivando il dire rifacendomi a fonti che servono a dare la possibilità di validazione dei contenuti per chi vuole.

per riflettere ulteriormente sulle misure di prevenzione (e l'ottica non è giusto o sbagliato)...questo è un documento del 2009

http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubblicazioni_1034_allegato.pdf

Le misure che sono state prescritte per il corona non sono una novità.
Sono state solamente adattate in base alle (poche) nuove informazioni su questo specifico virus.

Ci sono diversi documenti ufficiali (compresi quelli che erano sui tavoli istituzionali dal 2006 come minimo, se fai una ricerca li trovi) in cui sono spiegate norme e precauzioni e obblighi che sarebbero spettati ai governi.

Questo virus, dal punto di vista organizzativo, non è stato trattato in modo innovativo.
Per l'asiatica si sono usate le stesse misure eh (mascherine, distanziamento, chiusure. Mia zia ricorda uno stop alle scuole, non ho verificato i suoi ricordi potrebbe anche essere di no). AI tempi della peste si usava la quarantena, la chiusura dei confini, il confinamento dei malati.

Non ci siamo particolarmente evoluti da questo punto di vista.

L'impreparazione riguardo all'aspetto organizzativo che è emersa non è frutto di ignoranza.
E' frutto di incredulità e di pigrizia (volendo fare un complimento).
A partire dai governanti.

Non è una novità la situazione del sistema sanitario italiano.
Da nord a sud.
Ed è il motivo per cui era assolutamente prevedibile l'intasamento degli ospedali - vista la destrutturazione capillare della medicina di territorio -, era prevedibile l'impreparazione e soprattutto la solitudine degli operatori sanitari (che pubblicamente possono fare alcune affermazioni ma fuor di orecchio di riflessioni a riguardo ne fanno eh...)

La situazione RSA è scandalosa da anni. (se non le si confonde con gli ospizi).
La delibera che ha portato i covid nelle rsa che hanno accettato il loro ingresso è datata 8 marzo (potrei sbagliare il giorno ma non il mese).
Quando l'ho letta sono saltata sulla sedia, e con me parecchi addetti ai lavori.
Tanto che alcuni direttori di RSA si sono organizzati per dare risposta ufficiale e concreta. Altri no.

Perchè porto queste informazioni?
Perchè sapere le cose significa poter fare con criticità costruttiva e non distruttiva. (giocar con i sassi, se ci sono solo sassi).

Non bersi le cazzate che ci stanno propinando (a partire dal registro e dal metodo informativo e da nessun percorso trasformativo a riguardo) trasformandoci fondamentalmente in reagenti ai test mancanti.
Per esempio.
Che è poi strategia globale e storica, non solo italiana presente; quella mancanza di coordinamento più volte citata da @spleen.

Io sono piuttosto convinta che la cittadinanza attiva sia esattamente questo.
Essere informati seriamente sul percorso decisionale (non solo le decisioni) che ci riguardano come cittadini.
Per poter fare scelte di conseguenza.
(sempre meno sono convinta della sua applicabilità generale).

Per esempio sto osservando amaramente divertita gli inni alla ripresa, al facciamo ripartire il paese.

E poi c'è gente che va in giro senza rispettare le ordinanze (probabilmente perchè neppure le conosce e legge il bigino invece dell'ordinanza) senza rendersi conto che al di là dei rischi sanitari mettono a rischio proprio la ripartenza cui inneggiano.

https://www.huffingtonpost.it/entry...c51646c5b676ef3c3e0f18?utm_hp_ref=it-homepage

questo dicono eh.

Se io vado in giro per bar senza mascherina, metto in difficoltà i gestori che rispondono delle misure applicate nel locale.
Lo metto a rischio dal punto di vista legale. E quindi anche dal punto di vista economico. E lo metto in difficoltà anche dal punto di vista relazionale: ossia metto un gestore in condizione di fare il controllore...bella roba per gli affari, no?

Questo è l'aspetto che ancora di più mi basisce nei comportamenti che vedo applicati intorno a me.
(mica mascherina sì o mascherina no, che è semmai un grimaldello per entrare in un discorso un tantinello più complesso e articolato).

A parole l'inno alla ripartenza. Tutti in avanti, via armiamoci e partiamo.
Nei fatti applicazione di comportamenti che tirano in direzione opposta.
Mettendo in difficoltà proprio chi si dichiara di voler aiutare.

E' schizofrenico.

E questa è anche un po' risposta alla seconda parte del tuo post, che condivido parecchio.
Uno stile di vita sostenibile non è soltanto comprare a km zero.
Quella è una azione importante, ma diviene apparenza se non è compreso il percorso che c'è dietro.
Di sostenibilità sociale in primis.

Non mi pare che si stiano aprendo fronti di discussione a partire dalle contingenze a riguardo.
Diffusamente.
A livello ambientale succederà probabilmente quel che è già successo (e anche qui non mancano le informazioni autorevoli).

https://www.internazionale.it/opinione/gabriele-crescente/2020/03/19/coronavirus-clima

Per quanto riguarda le mascherine...se posso permettermi, evita il poliestere.
(se vai a farti una ricerca veloce sul potere filtrante, meglio tagliarti un paio di jeans e costruirti da sola la mascherina, e poi c'è anche la questione della traspirazione che giustamente fai notare.)

Anche qui però diventa questione di raccolta informazioni.

Le mascherine ora come ora sono un business in cui si stan lanciando cani e porci in particolare chi disperatamente sta cercando nuovi sbocchi per non crollare (e io di questi non mi fido perchè non ci si improvvisa in queste cose e il farlo mi dice molto della testa di chi lo fa).
Ci sono anche quelli che però stan facendo seriamente, intraprendendo i percorsi di certificazione per esempio.
Ora come ora con le mascherine il rischio è di farsi più male che bene se non si è attenti (vista l'inattività di chi ci governa a riguardo).

Condivido con @danny il fatto che usare acriticamente la mascherina, meglio tener la distanza e costruirsela a costo zero con un paio di jeans o con stoffe in cotone.

 

[danny]

Sulle mascherine: dovendo mia moglie recarsi in ospedale, un due mesi fa, ne acquistammo on line due di quelle con filtro. Io mi tagliai la barba per potere indossare correttamente la mia. Poi l'appuntamento saltò, come quasi tutte le visite e le operazioni non urgenti e le mascherine le uso' mia moglie ad esaurimento (max durata 8h) per fare la spesa, quando c'erano code fino a un'ora davanti ai supermercati.
Divenute obbligatorie io utilizzai un modello 'antipolvere' a cono, che avevo in casa da anni, molto utile quando si vernicia a spruzzo. Con la prima apparizione in una farmacia del comune delle mascherine chirurgiche ne acquistai qualcuna, trovandole di pessima qualità. Mia moglie le usa ancora, ad esaurimento.
Io ho quella di stoffa, fatta molto bene, lavabile, avvolgente. Posso dire, da allergico, che tutte comunque non hanno garantito sufficiente protezione neppure dal polline. Ho provato dopo una camminata a fare una misura col saturimetro. Ovviamente il livello di ossigeno era costante (non si può parlare di anossia nei soggetti sani), ma il mio organismo aveva compensato (omeostasi) aumentando i battiti e la produzione di acido lattico. Comprensibili i rischi per chi facendo attività fisica più pesante dovesse indossarla, ma questi rischi andrebbero valutati anche per i soggetti con varie patologie. E anche qui dovrebbe essere un medico a valutare l'opportunità per queste persone.

 

[danny]

Sulla politica: senza voler andare a discutere sugli ultimi eventi di quella nazionale, sui ritardi delle pubblicazioni dei decreti etc., anche a livello locale è la fiera dell'assurdo. Si discute di piste ciclabili, Ztl, monopattini, provvedimenti urbanistici gentrificatori, si fanno rimbrotti in modalità paternale, ma l'argomento della medicina del territorio viene ignorato, come se la responsabilità di tutto quanto spettasse ormai e definitivamente solo a noi.
Nessuno di noi ha oggi idea se siamo alla fine della pandemia, in una finestra, se registriamo dati positivi solo in virtù del lockdown, nessuno di noi ha una reale valutazione dell'attuale rischio.
Ieri mi è arrivata la notizia che uno degli studenti di canto della mia scuola ha sintomi inequivocabili da Covid ed è già stato sottoposto a ecografia polmonare.
Non era mai uscito di casa durante tutto il periodo del lockdown. Mai visto amici.
Non sono preoccupato: tantissimi non hanno avuto conseguenze dalla malattia e come ho detto se presa per tempo è ampiamente curabile nella stragrande maggioranza dei casi.
Ma se i casi dovessero aumentare torneremo nel caos sanitario che ha causato tanti morti anche tra chi non era contagiato. Niente è stato fatto che io sappia per rimediare a questo problema. Non può dipendere solo da noi trovare una soluzione a questo problema, non possiamo lavorare, vivere, con una spada di Damocle sulla testa per troppo tempo ancora.
Ieri un pazzo ha scritto in un gruppo che avrebbe sparato a quelli sui Navigli.
Questo e altro in neanche tre mesi.
E quelli pensano alle piste ciclabili.

 

[Marjanna]

@danny sicuramente ci sono variazioni da regione a regione, ma vedrai che vi richiamano per la visita di tua moglie. Anche a me era stata annullata una visita oculistica che avrei dovuto avere il 20 marzo. Mi hanno richiamato e sono andata a farla il 15 maggio. Io ho preso una ffp2 per quel giorno.
La pandemia non è finita, è solo la percezione che hai perchè hanno aperto le stalle in Italia, se fossi in Brasile probabilmente avresti una percezione diversa.

Il ragazzo studente di canto a cui ti riferisci quindi ha avuto due mesi di incubazione?

 

[danny]

@danny sicuramente ci sono variazioni da regione a regione, ma vedrai che vi richiamano per la visita di tua moglie. Anche a me era stata annullata una visita oculistica che avrei dovuto avere il 20 marzo. Mi hanno richiamato e sono andata a farla il 15 maggio. Io ho preso una ffp2 per quel giorno.
La pandemia non è finita, è solo la percezione che hai perchè hanno aperto le stalle in Italia, se fossi in Brasile probabilmente avresti una percezione diversa.

Il ragazzo studente di canto a cui ti riferisci quindi ha avuto due mesi di incubazione?

Non lo so. Mancano dei tasselli alla storia, forse più avanti avrò più informazioni.

Non si sa neppure se si svolgeranno le Olimpiadi del 2020 nel 2021.
Potrebbero essere annullate.

Resta il fatto che 1) È ingestibile qualsiasi confinamento oltre i due mesi circa 2) Le limitazioni meno restrittive alla libertà e ai comportamenti comportano ugualmente pesanti conseguenze. Nessuna di queste opzioni rappresenta una soluzione.

Sarebbe pertanto secondo me prioritario dirottare il più possibile risorse per le gestione sanitaria, secondo le tre T.
Soprattutto la parte che dovrebbe fare da tramite tra il malato e l'ospedale, che non può essere costituita solo dal medico di base, una presenza spesso evanescente.

 

[perplesso]

Sulle mascherine: dovendo mia moglie recarsi in ospedale, un due mesi fa, ne acquistammo on line due di quelle con filtro. Io mi tagliai la barba per potere indossare correttamente la mia. Poi l'appuntamento saltò, come quasi tutte le visite e le operazioni non urgenti e le mascherine le uso' mia moglie ad esaurimento (max durata 8h) per fare la spesa, quando c'erano code fino a un'ora davanti ai supermercati.
Divenute obbligatorie io utilizzai un modello 'antipolvere' a cono, che avevo in casa da anni, molto utile quando si vernicia a spruzzo. Con la prima apparizione in una farmacia del comune delle mascherine chirurgiche ne acquistai qualcuna, trovandole di pessima qualità. Mia moglie le usa ancora, ad esaurimento.
Io ho quella di stoffa, fatta molto bene, lavabile, avvolgente. Posso dire, da allergico, che tutte comunque non hanno garantito sufficiente protezione neppure dal polline. Ho provato dopo una camminata a fare una misura col saturimetro. Ovviamente il livello di ossigeno era costante (non si può parlare di anossia nei soggetti sani), ma il mio organismo aveva compensato (omeostasi) aumentando i battiti e la produzione di acido lattico. Comprensibili i rischi per chi facendo attività fisica più pesante dovesse indossarla, ma questi rischi andrebbero valutati anche per i soggetti con varie patologie. E anche qui dovrebbe essere un medico a valutare l'opportunità per queste persone.

camminare o peggio correre con la mascherina non è fattibile, specialmente adesso col caldo

 

[giorgiocan]

rosichi?

No, tutto vero.

La pandemia non è finita, è solo la percezione che hai perchè hanno aperto le stalle in Italia, se fossi in Brasile probabilmente avresti una percezione diversa.

Come probabilmente è diversa tra chi ha vissuto questi mesi potendo dipendere soltanto dalle variabilissime notizie che piovevano dall'esterno e chi è abituato a tenere le protezioni tutti i giorni 8 ore al dì, a continuare a lavarsi e ad applicare la rotazione del guardaroba. Alla fine normalità diventa ciò che è familiare: se lavori, sai che tutte le aziende attualmente in attività stanno applicando, per quanto possibile, tutte le misure (la paura più grande è l'eventualità che chiuda tutto di nuovo); diversamente il tuo punto di riferimento reale diventano coloro che hai attorno e con cui ti confronti nella sfera privata, il che può voler dire qualsiasi cosa.

Ad ogni modo, il business dei dispositivi di ogni genere (produzione, non importazione) sta diventando piuttosto reale per grandi e piccini, il che indicherebbe una visione comune sulla solidità del trend almeno fino a fine estate.

Per restare a tempi recentissimi l’epidemia di colera a Napoli, benché modesta, ha portato, insieme ad altri eventi (per dirne uno il vino al metanolo) a creare un sistema di controllo degli alimenti.

In effetti ci sarebbe da riflettere sul fatto che di contro alla lentezza e alla confusione della politica, nelle necessità c'è anche chi fa, e spesso fa bene. Mi viene un parallelo col tema delle tecnologie antisismiche nell'edilizia: nel nostro territorio gli eventi sismici disastrosi sono una costante da millenni, e nel tempo abbiamo acquisito (anche se non sembrerebbe) una solida cultura tecnico-scientifica sull'argomento. Eppure ancora oggi ogni terremoto di media intensità non soltanto genera potenziali catastrofi, ma coglie la gran parte della società confusa, impreparata e persino indifferente. Mettiamoci anche il malaffare e il risultato è che mentre avremmo le competenze e le professionalità per lavorare coi migliori standard di sicurezza possibili, facciamo costruire i condomini alla mafia.

Mi auguro che le carenze strutturali della sanità, che erano già note prima ed esplose per la epidemia, essendo ora sotto gli occhi di tutti, vengano ora colmate.
Non vorrei che, passata la grande paura, si torni ad avere pochi medici di base, non aggiornati, spesso demotivati, indisponibili e arroganti e visite ed esami specialistici con tempi di attesa troppo lunghi.

Assolutamente condivisibile e sperabilissimo. Sarebbe un buon segnale. Anche senza rivoluzioni epocali (che resterebbero nella sfera del mito).

Per ora però ne sono morti troppo pochi per parlare di ridistribuire agevolmente quello che è rimasto.

Speriamo che dal quel punto di vista non ci siano brutte sorprese. Fortunatamente pare che non sia un'evento di quella portata: in realtà anche diventando poveri tutti contemporaneamente qualcosa bisognerà inventarsi, e muovendosi in fretta. Probabilmente larghe fette di mercato subiranno notevoli trasformazioni.

Se si riuscisse ad avere piena conferma che il virus è di origine naturale, e che non colpisce i bambini sotto i 10 anni, sarebbe parecchio figo nella crudezza di una pandemia. Mi riferisco all'idea che un virus non tocchi i cuccioli della nostra specie, che in loro ci sia qualcosa che li protegge che poi si perde. Non so se questa se la siano già inventata in qualche film di fantascienza. Dopo il 2020 di film fanta-catastrofici non ne vorremmo più sapere per un bel pezzo.

Sono fermamente convinto che la comunità scientifica mondiale si sta muovendo molto bene. Lontano dalle sparate dei giornali e della rete, si sta lavorando ovunque per comprendere meglio come funzioni il virus. Ed è incoraggiante lo sforzo profuso, visto che si tratta di colmare in fretta una conoscenza ancora lacunosa.

Questo anche per dire che sul funzionamento del contagio, finchè non ne sappiamo di più, si potrebbe davvero immaginare di tutto.

 

[perplesso]

No, tutto vero.

assomiglia tanto ad un rosicamento

 

[giorgiocan]

assomiglia tanto ad un rosicamento

Squeck.

 

[perplesso]

ok rosichi

 

[giorgiocan]

ok rosichi

Sì, ecco. Come i tredicenni.

Peccato che il thread muoia qui. Ma vedo che le percezioni sono troppo diverse, il che ha la fondamentale implicazione di rendere il tema di qualche interesse per alcuni, e completamente inviso ad altri.
Peccato, inoltre, perchè credo che gli OT rappresentassero la componente più terapeutica del forum.

 

[Martes]

Peccato che il thread muoia qui. Ma vedo che le percezioni sono troppo diverse, il che ha la fondamentale implicazione di rendere il tema di qualche interesse per alcuni, e completamente inviso ad altri.

Il tema È interessante, solo che ognuno è talmente arroccato sulla propria posizione che è impossibile il confronto.

Per quanto mi riguarda, oltre a ciò, il modo di esporre le questioni da parte di alcuni mi fa percepire sottrazione di spazio al pensiero altrui nonostante venga affermato il contrario e questo mi fa inevitabilmente perdere l'interesse per un confronto messo su un tale piano.

Problema mio, quindi mi dedico a cose più interessanti (per me) senza scassare i maroni più di tanto, almeno spero

 

[Brunetta]

Sì, ecco. Come i tredicenni.

Peccato che il thread muoia qui. Ma vedo che le percezioni sono troppo diverse, il che ha la fondamentale implicazione di rendere il tema di qualche interesse per alcuni, e completamente inviso ad altri.
Peccato, inoltre, perchè credo che gli OT rappresentassero la componente più terapeutica del forum.

Se si vuole un confronto bisogna accettare le diverse visioni.
Immaginare il futuro è affascinante. In effetti chi è andato più vicino alla realtà è stato Verne. Poi in tutte le altre fantasie si è scaduti a paventare forme di controllo che sì forse esistono, ma in forme diverse.
Se poi riuscissimo a vedere con un po’ di oggettività il presente vedremmo che il temuto controllo della sessualità e della riproduzione si è invece realizzato come liberalizzazione della sessualità, come attività a costo zero e che distrae dall’esercizio reale del potere che è stato invece volontariamente e lietamente dato ad altri.