Rom

Stato
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Persa/Ritrovata

Utente di lunga data
cazzo non sto dicendo che si devono deportare!!!!!!!!!!
insomma, se vogliono stare in italia lavorano e si adattano alle nostre leggi come tutte le altre comunità fuori dall'europa.
Già mi fa incazzare che si faccia sta differenza perchè porta le tue motivazioni a zero.
Se fai parte dell'unione europea si se no ciao??:cool:
cioè, fammi capire. se non fossero dell'unione europea i tuoi discorsi cambierebbero????:mad:
stiamo parlando di diritti civili non europei , mi pare
Per me non va deportato nessuno.
Ma quello per cui ho aperto il thread sono le deportazioni dei Rom che non sono nemmeno consentite dalla legge.
Se vuoi ci scanniamo anche sui barconi e sugli altri respingimenti.
Io non ho ancora superato la vergogna per gli albanesi nello stadio messi lì da un ministro donna, la Boniver, che aveva un passato in amnesty international...
Tutti devono lavorare e trovare il modo di vivere una vita dignitosa, ma ai Rom non è consentito perché, benché siano in gran parte italiani, viene adottato con loro una politica discriminatoria che ha portato nei decenni a una emarginazione da cui non possono uscire da soli se non in caso di persone particolarmente forti e dotate, com'era la mia bambina, rumena.
 

Abigail

Utente di lunga data
quindi stai dicendo che non dovrebbero più vivere secondo le loro tradizioni (e ciè vivere in camper e non in case di muratura) perchè a te da' fastidio? oppure stiamo dicendo che chi delinque va messo in galera e basta?
se le loro tradizioni sono rubare, non fare un cazzo e campare a sbafo si.
Comunque se hai capito solo questo dai miei discorsi comunque non sono riuscita a farmi comprendere e non ci provo più.:eek::eek:
 

Persa/Ritrovata

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Persa/Ritrovata

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Iris

Utente di lunga data
Intervengo solo ora e non ho neanche letto tutto...
Onestamente neanche io ho esperienze idilliache da racontare sui Rom...ma ciò non giustifica certe becere prese di posizione di alcuni dei nostri politici...e comunque la Francia in questo momento, non è certo paese da imitare...

Poi, fare reimpatriare i Rom (che tanto ritorneranno), in Italia, come in Francia, non risolve alcun problema...semplicemento lo sposta..ed è propaganda elettorale...
Se poi facciamo discorsi di civiltà e cultura, vi dico chiaramente che la calata dei russi arricchiti di Putin in Italia, o peggio dei Libici a Roma, mi fa letteralmente orrore. Ancor più della presenza dei Rom, che sono comunque spinti dalla disperazione.
Se un russo mi si siede accanto al ristorante, mi viene voglia di spostarmi...ma non sarebbe civile, nè utile. Mi tappo il naso e sopporto.
Mi tengo civilmente le mie antipatie: le deportazioni non mi ricordano nulla di buono.
 

Persa/Ritrovata

Utente di lunga data
Essendo un popolo nomade .........a casa mia comando io ed a casa loro ( che non la vogliono ) comandano loro!

Rispetto la loro scelta quindi dopo un giorno in un paese .... fora di bal!
Avrei potuto scriverlo io al posto tuo il commento.
Mentre tu, è evidente, non hai letto nulla di quanto postato.
 

Iris

Utente di lunga data
Per pinceton che inneggia "fora i terroni dal Veneto, e Roma Ladrona"

Sono d'accordo...non vivrei in Veneto manco a pagamento...ma è una mia opinione, non vorrei che i veneti se ne avessero a male...
E poi...ve lo si chiede in ginocchio a voi leghisti..Roma è ladrona..ma pure voi...fate dimettere i vostri oranghi dalle cariche politiche...e rimandateli a zappare i suolo natìo...
a roma si sta male, è sporca, si sta stretti..andatevene...che siamo in troppi.
 

Persa/Ritrovata

Utente di lunga data
29/8/2010

Zingari le radici dell'odio
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/hrubrica.asp?ID_blog=40#http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/hrubrica.asp?ID_blog=40#http://www.lastampa.it/_web/_servizi/piuvisti/piuvistigied.asp http://javascript:openWin('http://www.facebook.com/sharer.php', 'u='+escape(location.href)) http://javascript:openWin('http://twitter.com/home', 'status=Currently reading ' + escape(location.href))

BARBARA SPINELLI

E’ utile ricordare come fu possibile, appena sette-otto decenni fa, la distruzione degli zingari nei campi tedeschi. Non fu un piano di sterminio accanitamente premeditato, in origine non nacque nella mente di Hitler. Nel libro Mein Kampf si parla di ebrei, non di zingari. La distruzione (in lingua rom Poràjmos, il «grande divoramento») ha le sue radici nella volontà tenace, insistente, delle campagne e delle periferie urbane tedesche: un fiume di ripugnanza possente, antico, che la democrazia di Weimar non arginò ma assecondò. Chi ha visto il film di Michael Haneke Il nastro bianco sa come prendono forma i furori che accecano la mente, escludono il diverso, infine l’eliminano perché sia fatta igiene nella famiglia, nel villaggio, nella nazione. Anche l’antisemitismo ha radici simili, tutti i genocidi sono favoriti da silenziosi consensi. Ma l’odio dei Rom e dei Sinti (zingari è dal secolo scorso nome spregiativo) riscuote consensi particolarmente vasti.

È un odio che ancor oggi s’esprime liberamente, nessun vero tabù lo vieta: in parte perché è sepolto nelle cantine degli animi, dove vive indisturbato; in parte perché è un’avversione non del tutto razziale; in parte perché il loro genocidio non ha generato l’interdizione sacra tipica del tabù. A differenza di quello che accadde per gli ebrei, nel dopoguerra non si innalzò in Europa una diga fatta di vergogna di sé, di memoria che sta all’erta. Si cominciò a parlare tardi degli zingari, i libri che narrano la loro sorte sono sufficienti ma non molti. E’ strano come Sarkozy, figlio di un ungherese, non abbia ricordo, quando decide l’espulsione dei rom, di quel che essi patirono in Europa orientale. È strano che non ricordi quel che patiscono ancor oggi nei Paesi da cui fuggono, perché l’Est europeo è uscito dalle dittature denunciando il totalitarismo comunista ma non i nazionalismi etnici, non l’ideologia che mette il cittadino purosangue al di sopra della persona: in Romania, Bulgaria, Ungheria, i rom sono trattati, nonostante il genocidio, come sotto-persone. Rimpatriarli spesso è condannarli ancor più. È anche un’ipocrisia, perché come cittadini europei i rom possono tornare in Francia o Italia senza visti. Spesso vengono chiamati romeni. Sarebbe bene sapere che i Rom sono detestati dalla maggioranza dei Romeni.

Ovunque, la crisi economica li trasforma in capri espiatori. Il più delle volte non è la razza a svegliare esecrazione. È il modo di vivere itinerante. L’Unione, allargandosi nel 2004 e 2007, ha accolto anche questa comunità speciale, per vocazione non sedentaria, originaria dell’India, insediatasi nel nostro continente cinque-sei secoli fa, ripetutamente perseguitata. Una direttiva europea restringe la libera circolazione se l’ordine pubblico è turbato, ma la direttiva vale per i singoli e comunque decadrà nel dicembre 2013. Non è chiaro chi oggi abbia ricominciato questa storia di esclusioni, di muri che separando i nomadi dal cittadino «normale» impedisce loro di divenire sedentari se vogliono, di trovar lavori, di non cadere nelle mani di mafie. È probabile che Berlusconi e Bossi abbiano svolto un ruolo d’avanguardia: un ruolo di «modello per l’Europa», ha detto monsignor Giancarlo Perego, direttore della Fondazione Migrantes della Cei (La Stampa, 22 agosto). Molti governi dell’Est si sono sentiti legittimati dall’Italia, Paese fondatore dell’Unione. Ora Sarkozy si fa megafono del fiume d’esecrazione. La parola che ha ripetuto più volte, parlando di immigrati, di rom e di delinquenza a Grenoble, era «guerra».

Nello stesso discorso, il Presidente ha annunciato che il cittadino di origine straniera colpevole di delitti perderà la nazionalità francese (la parola décheance, revoca, rimanda a déchet, pattume). La democrazia non ci protegge da simili deviazioni, proprio perché la volontà del popolo è il suo cardine. Giuliano Amato lo spiega bene, in un articolo sul Sole-24 Ore del 22 agosto: ci sono momenti, e la crisi economica è uno di questi, in cui può crearsi un conflitto mortale fra i due imperativi democratici che sono l’esigenza del consenso e quella di preservare la propria civiltà. Il leader democratico ansioso di raccogliere immediati consensi vince forse alle urne, ma non salva necessariamente la civiltà («Non a caso nell’assetto istituzionale delle democrazie si distingue fra istituzioni maggioritarie elettive, nelle quali prevalgono le ragioni del consenso, e istituzioni non maggioritarie di garanzia, in primo luogo le corti, nelle quali dovrebbero prevalere le ragioni della civiltà codificate proprio in quei diritti a cui le maggioranze sono meno sensibili»). Sono rari, nei moderni Stati-nazione, i leader che sappiano tener conto di ambedue gli imperativi, e nei momenti critici anteporre le esigenze della civiltà a quelle del consenso. Quando Obama si dichiara non contrario alla costruzione di una moschea nei pressi di Ground Zero difende la costituzione laica e la storia americana lunga, non la storia tra un sondaggio e l’altro. Il consenso sente di doverselo creare a partire da qui, sapendo che può anche perderlo. In genere, quando i governanti esaltano ogni minuto la sovranità e le emozioni del popolo non è il popolo a governare: sono le oligarchie, i poteri segreti, le mafie.

Anche la nostra Costituzione ha lo sguardo lungo, e non a caso dà la preminenza alla persona, più ancora che al cittadino. Tutti gli articoli che concernono i diritti fondamentali (libertà, divieto della violenza, inviolabilità del domicilio, responsabilità penale, diritto alla salute) parlano non di cittadini ma di persone o individui, e precedono la Costituzione stessa. Il nomadismo è una forma di vita che tende a scomparire, ma resta una forma della vita umana. Il non aver fissa dimora, il vivere in roulotte, il muoversi in carovane («in orde», era scritto nei decreti d’espulsione ai tempi di Weimar e di Hitler): tutto ciò è parte della cultura dei Rom e Sinti. Lo è anche la scelta di adottare la religione dei Paesi in cui vivono: è l’integrazione che prediligono da secoli. Come tutti i cittadini anch’essi delinquono, specie se vessati. I più sono cittadini plurisecolari dei Paesi in cui girovagano o si sedentarizzano. Da noi, l’80 per cento dei Rom sono italiani. Non sono mancate le proteste contro la politica francese (700 rimpatri entro settembre): nell’Onu, nell’Unione europea. Hanno protestato anche importanti leader della destra: primo fra tutti Dominique de Villepin, secondo cui oggi esiste sulla bandiera una «macchia di vergogna». Resta tuttavia il fatto che i Rom non hanno un Elie Wiesel, che in loro nome trasformi il divieto di odio in tabù. Possono contare solo sulla Chiesa, memore della parabola del Samaritano e della storia d’Europa.

L’Europa e le costituzioni postbelliche sono state escogitate per evitare simili ricadute, sempre possibili quando il nazionalismo etnico di tipo ottocentesco riprende il sopravvento. Le strutture imperiali erano più propizie alla diversità, e il compito di uscire dalle gabbie etniche e restaurare autorità superiori a quelle degli Stati sovrani spetta al potere superiore che in tanti ambiti giuridici oggi s’incarna nell’Unione. È l’Europa che deve ripensare lo statuto dei Rom: permettendo loro di continuare a viaggiare, di trovar lavoro, di difendersi dalle mafie, di rispettare la legge e l’ordine. Nel quindicesimo secolo, quando migrarono in Europa, gli zingari avevano una protezione-salvacondotto universale, non nazionale o locale: la protezione del Papa e quella dell’Imperatore. Solo una protezione di natura universale può garantire «le legittime diversità umane» cui ha accennato Benedetto XVI nell’Angelus pronunciato in francese il 22 agosto. Oggi i Rom hanno la protezione del Papa. Quella dell’Imperatore (della politica) è crudelmente latitante.

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/hrubrica.asp?ID_blog=40
 

Persa/Ritrovata

Utente di lunga data
L'articolo citato dalla Spinelli

Commenti e idee

Da Ground Zero ai rom, in gioco i diritti dell'uomo

di Giuliano Amato
22 agosto 2010

La polemica che ha investito Barack Obama, per la sua iniziale presa di posizione a favore della costruzione di una moschea a Ground Zero, e poi l'espulsione dei rom dalla Francia sono solo la spia di un fondamentalissimo problema, che quasi quotidianamente mette in gioco la fedeltà a se stesse delle nostre democrazie. Obama ha fatto un'affermazione che in sé e per sé dovremmo ritenere ovvia: «Noi siamo l'America, questi sono i nostri valori e ad essi ci dobbiamo attenere».
Eppure, nel contesto di sentimenti popolari che dopo l'11 settembre identificano con il terrorismo il mondo musulmano, l'affermazione del presidente americano è stata contrastata nel suo stesso partito, timoroso di perdere ulteriori consensi.

I rom sono una minoranza con storia, tradizioni, aspettative. Le condizioni in cui vivono da decenni in società che non hanno più bisogno dei loro cavalli e delle loro qualità artigiane, hanno accentuato la loro segregazione, il degrado dei loro insediamenti, la microcriminalità come fonte di sussistenza. Le maggioranze vogliono solo liberarsene e i governi, nonostante le convenzioni e i trattati che per ragioni di civiltà prevedono tutt'altro, prima o poi le assecondano. E proprio qui è il punto. La democrazia è fondata su principi di civiltà che sono la sua ragion d'essere e la distinguono da altri regimi. Ciò nondimeno in essa le ragioni del consenso e le ragioni della (sua) civiltà finiscono molto spesso per divergere.

Volete qualche altro esempio tratto dalla nostra esperienza in Italia? Intanto gli stessi rom, e lo sappiamo bene. Ricordo solo che la maggioranza di centro-sinistra fu molto tiepida con me quando volevo un disegno di legge per riconoscere i loro diritti e togliere tanti di loro dall'assurdo limbo di una vera e propria inesistenza giuridica (che per ciò stesso non permette di trovare lavoro). Poi ci sono le carceri, che nella patria di Beccaria dovrebbero privare il detenuto della sola libertà personale, mai degli altri diritti che discendono dalla sua dignità di essere umano. Ma in molte delle nostre carceri, non fosse altro che per il loro sovraffollamento, quei diritti sono violati ogni ora del giorno e della notte. Eppure il tema non è mai fra quelli per cui si muovono le maggioranze, che guardano alla questione con tutt'altre finalità.




I somali che tentano di raggiungere le nostre coste sono persone che avrebbero in Italia diritto d'asilo. Noi li fermiamo prima che arrivino, chiediamo alla Libia di occuparsene e non facciamo l'unica cosa che la nostra civiltà ci chiederebbe di fare: andare noi a verificare in Libia l'autenticità della loro posizione (o farla verificare lì dall'organizzazione delle migrazioni) e portarli in Italia. Le ragioni del consenso non consentono a nessuno dei grandi partiti di sostenere una tale soluzione.

Così come le ragioni del consenso impediscono di prendere atto che gli stessi immigrati illegali, i paria della nostra comunità nazionale, sono titolari di diritti e con loro lo sono i loro figli, giacché l'istruzione, la salute, l'assistenza legale, la sicurezza sul lavoro sono diritti non del cittadino, ma della "persona". Gli immigrati illegali sono almeno persone? Nessuno osa negarlo, e tuttavia quanti di noi sono pronti a trarne le conseguenze?

C'è chi è pronto a farlo, ma sono sempre i meno, mai i più. Non a caso i temi che ho ricordato sono oggetto di campagne di minoranza, come quelle del movimento radicale, da anni campanello d'allarme delle nostre coscienze. E non a caso nell'assetto istituzionale delle democrazie si distingue fra istituzioni maggioritarie elettive, nelle quali prevalgono le ragioni del consenso, e istituzioni non maggioritarie di garanzia, in primo luogo le corti, nelle quali dovrebbero prevalere le ragioni della civiltà codificate proprio in quei diritti a cui le maggioranze sono meno sensibili.

È già molto per le ragioni della civiltà se vi sono minoranze libere di sostenerle e giudici abilitati a farle valere, quando esse si incarnano in obblighi e diritti. Ma una democrazia finisce prima o poi per ammalarsi se le maggioranze non si aprono mai alle minoranze e disattendono le decisioni dei giudici, che ne contestano le scelte in nome di un principio superiore.

Insomma, i famosi checks and balances funzionano a dovere, e con loro funziona a dovere il sistema democratico, se ci sono interazione e quindi reciproca permeabilità fra le istanze di cui essi sono portatori e quelle di cui si fanno carico le maggioranze. Se c'è invece impermeabilità e quindi divaricazione perdurante, alla lunga tutto il sistema si deteriora, perché le minoranze o si estremizzano o si estinguono e i giudici, che non possono distanziarsi senza limiti dalla sensibilità delle maggioranze, finiscono per acquietarsi.

I leader illuminati delle minoranze lo sanno e sanno perciò trovare mediazioni e compromessi con le maggioranze. E anche la giustizia possiede le formule interpretative che permettono di salvaguardare i diritti individuali meno graditi alle stesse maggioranze, lasciando un qualche spazio ai limiti voluti da queste. Si pensi alla Corte europea dei diritti dell'uomo, che distingue fra diritti non suscettibili di alcun bilanciamento, come il diritto a non subire torture, e diritti, come quello a non vedersi sequestrato un film, davanti ai quali possono in certi casi prevalere i sentimenti religiosi dominanti nella comunità interessata.

Il problema è se flessibili sono anche le maggioranze e pronte esse stesse a interagire. Gli esempi per la verità non mancano e uno recente è la Spagna, dove la Corte costituzionale aveva censurato nel 2007 una legge che comprimeva quasi tutti i diritti degli immigrati illegali (salvo la scuola per i loro bambini) e una nuova disciplina è stata approntata nel 2010 che accoglie in buona parte le sue preoccupazioni.

Si tratta dunque di un circolo virtuoso possibile, che tale rimane però sino a quando nelle maggioranze prevalgono le qualità che trovereste naturali in una democrazia, la misura e il realismo. Ma attenti. Già 45 anni fa Richard Hofstadter ci spiegò la tendenza della politica, negli stessi paesi democratici, a diventare - lui diceva - paranoica e quindi a puntare per affermarsi sulla denuncia dei complotti, sulla demonizzazione dei nemici e sulla diffusione dell'ostilità e della paura ("The Paranoid Style in American Politics", New York 1965). Quando ciò accade, l'assimilazione fra talune minoranze e il nemico è la cosa più facile. E su chi conduce battaglie di civiltà cade prima il silenzio che isola, poi l'ostilità che comprime.

Un metro dunque per misurare la salute delle nostre democrazie lo abbiamo. Se ancora c'è chi si batte per ragioni di civiltà che contrastano con le ragioni del consenso, vuol dire che c'è vita. Ma se intorno c'è e rimane un pervicace silenzio, forse stiamo già entrando in paranoia.
http://www.ilsole24ore.com/art/noti...zero-gioco-diritti-142345.shtml?uuid=AYROKwIC
 

Daniele

Utente orsacchiottiforme
Ok, i Rom hanno i loro diritti, ma chi tutela i miei diritti di non avere un Rom che mi derubi? Allora razzismo sarebbe dire che per colpa di un Rom che ruba io consideri tutti i Rom ladri, la storia insegna che la cultura Rom è una cultura di ladri...come arginare questa loro devianza culturale?
 

Persa/Ritrovata

Utente di lunga data
Ok, i Rom hanno i loro diritti, ma chi tutela i miei diritti di non avere un Rom che mi derubi? Allora razzismo sarebbe dire che per colpa di un Rom che ruba io consideri tutti i Rom ladri, la storia insegna che la cultura Rom è una cultura di ladri...come arginare questa loro devianza culturale?
Non hai letto gli articoli.
Li ho postati perché li ho trovati illuminanti per me.
Spiegano perché ho aperto e sostenuto questa discussione e perché in altre ho sostenuto posizioni impopolari..

Per risponderti in breve: devi sostenere i diritti dei Rom (e altri) per sostenere te stesso.
 

Daniele

Utente orsacchiottiforme
Letti ma li trovo superficiali! Cioè analizzano dati studiati a tavolino. Per spiegare meglio, quello che fece Hitler non è ne peggio e ne megli ddegli editti imperiali in cui si dava libertà di uccidere gli zingari come meglio si credeva perchè specie infestante.
Mi chiedo se storicamente i Rom non hanno mai goduto di una bella fama, perchè adesso dovrebbe essere diverso? O meglio come potremmo noi accettare gente che minaccia con un coltello i controllori di un convoglio ferroviario solo per non pagare un biglietto? Cosa dobbiamo aspettarci? Se inziassimo a calarci le braghe davanti ai loro sopprusi cosa farebbero, ci ringrazierebbero per il bene fatto o ci rapinerebbero più di prima perchè protetti dalla nostra stessa società?
Io sono per l'idea di bracialetti elettronici di rilevazione, lede dei diritti fondamentali, ma lascia comuque la libertà di non delinquere e protegge le persone attorno.
 

Alce Veloce

Utente di lunga data
Io con le "ragioni storiche" dell'odio verso Rom, Ebrei, giocatori di briscola chiamata etc mi ci sciacquo.
Lascio le speculazioni storiche e pseudostoriche a coloro che non hanno niente di meglio da fare che scaricare l'odio su questo o quello scegliendo come al supermercato la "minoranza" contro la quale scagliarsi.
Per me chiunque vada ad imporsi, o dall'alto o dal basso contro gli altri, chiunque invada la vita altrui, chiunque manchi di rispetto agli altri, chiunque delinqua, foss'anche il papa (e qui più volte mi sono scagliato proprio contro di lui), merita di essere messo nelle condizioni di non rompere più i coglioni, che poi questo lo si ottenga rispedendo al paese suo, rinchiudendolo in un luogo dove non possa nuocere (ma facendo in modo che mantenga sè stesso), portandolo ad accettare le leggi del paese in cui vive e se non vuole "quella è la porta", non me ne frega nulla.
Non mi frega nulla se questa gente si fa chiamare Rom o Federati Internazionali del Prosciutto e Melone.
NON - DEVONO - DELINQUERE in primo luogo DEVONO RISPETTARE BAMBINI, VECCHI E DONNE senza balle pseudoculturali DEVONO AUTOMANTENERSI E NON DISTRUGGERE LA PROPRIETA' PUBBLICA E PRIVATA perchè tutti lo dovrebbero fare, ma A MAGGIOR RAGIONE COLORO CHE NON SONO A CASA LORO.

Della demagogia spicciola, della propaganda politica e del terrorismo culturale che sbatte in faccia "ragioni storiche" a chi non ne ha mai fatto menzione né per caso né intenzionalmente, me ne sbatto le balle.
 
Stato
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