Se questo non è amore ...

[Persa/Ritrovata]

avevo un cane che quando suonavo il piano ululava e mi veniva dietro.
Secondo me cantava, ergo hanno il senso anche della musica.
Solo che noi non lo capiamo.
Magari quando fanno quell'allegro casino abbaiando la sera stanno componendo meravigliose sonate canine

Allora canto anch'io... uhhhhhh

 

[Mari']

SI, IL CANTO DELLA PAPERA :rotfl::rotfl::rotfl:

 

[Abigail]

L'amore nasce dalla dipendenza. Poi nell'uomo si è evoluto e spesso l'amore vissuto come forma di dipendenza è unanimemente catalogato come una forma di "amore malato" o semplicemente non evoluto, primordiale.
Se la vediamo in questo modo, la storia dei cani che percorrono centinaia di km per tornare dai padroni o quella famosissima di Hachiko (al quale hanno pure fatto una statua davanti alla stazione) sono forme di amore. Io da veterinario ci vedo semplicemente un istinto di sopravvivenza. Per il cane il branco è la vita, il capo branco il suo punto di riferimento. Senza è morto. Non c'è forma di disperazione più grande per un cane di quella di perdere il proprio branco. Percorrere tutti questi km è un modo per tirarsi fuori da una situazione che minaccia fortemente la sua sopravvivenza. Più che cani amorevoli, sono semplicemente cani molto intelligenti.

Buscopann

Non sono d'accordo.
In realtà quando perdono il capobranco hanno comunque sempre un branco e non tutti si lasciano morire o aspettano il padrone morto come Hachiko (che infatti aveva la moglie o la figlia del padrone che lo amavano e lo accudivano).
Il mio pastore tedesco quand'ero bambina e mio padre morì (il suo vero capobranco) stette sotto la sua scrivania senza mangiare per due giorni e due notti e poi ricominciò a sopravvivere con noi, mangiando giocando e sentendosi stra amato. Semplicemente ne pativa la mancanza perchè lo amava. Stava soffrendo pur non essendo a repentaglio la sua sopravvivenza visto che gli offrivamo carezze e cibo.
Io onestamente non so che cacchio ci aspettiamo da questi animali.
Fanno di tutto per noi e ci vediamo sempre e solo una spiegazione razionale, logica , di "guadagno" o di "calcolo".
Per me non è così.
Consiglio a tutti "il lupo e il filosofo" (http://www.ibs.it/code/9788804592570/rowlands-mark/lupo-filosofo-lezioni.html).

ps non ti porterei mai il mio cane neanche a fare la vaccinazione:carneval:

 

[Eliade]

Che belle queste storie!

 

[Buscopann]

Non sono d'accordo.
In realtà quando perdono il capobranco hanno comunque sempre un branco e non tutti si lasciano morire o aspettano il padrone morto come Hachiko (che infatti aveva la moglie o la figlia del padrone che lo amavano e lo accudivano).
Il mio pastore tedesco quand'ero bambina e mio padre morì (il suo vero capobranco) stette sotto la sua scrivania senza mangiare per due giorni e due notti e poi ricominciò a sopravvivere con noi, mangiando giocando e sentendosi stra amato. Semplicemente ne pativa la mancanza perchè lo amava. Stava soffrendo pur non essendo a repentaglio la sua sopravvivenza visto che gli offrivamo carezze e cibo.
Io onestamente non so che cacchio ci aspettiamo da questi animali.
Fanno di tutto per noi e ci vediamo sempre e solo una spiegazione razionale, logica , di "guadagno" o di "calcolo".
Per me non è così.
Consiglio a tutti "il lupo e il filosofo" (http://www.ibs.it/code/9788804592570/rowlands-mark/lupo-filosofo-lezioni.html).

ps non ti porterei mai il mio cane neanche a fare la vaccinazione:carneval:

In questo ambito nessuno potrà mai dimostrare le proprie ragioni. Bisognerebbe dimostrare che cos'è dal punto vista biologico l'amore, ma a parte qualche secrezione ormonale o la stimolazione di determinate aree cerebrali, nessuno è mai riuscito a dare una spiegazione univoca e riproducibile.
Possiamo solo affidarci al nostro modo di interpretare le cose. Sicuramente la tua spiegazione è molto romantica e forse per la maggior parte di noi sarebbe quella più desiderabile. Io non credo però che gli animali provino sentimenti che si avvicinino all'amore o all'affetto. Così come non sanno cosa sia l'odio, il rancore, l'antipatia o la simpatia, tanto per fare altri esempi. Sono sentimenti troppo sofisticati e complessi per un cervello molto ancestrale. Credo che in realtà manifestino forme di dipendenza istintiva che noi interpretiamo come amore. Ma è ovviamente solo una mia idea che non riuscirò mai a dimostrare.

Buscopann

 

[Lettrice]

In questo ambito nessuno potrà mai dimostrare le proprie ragioni. Bisognerebbe dimostrare che cos'è dal punto vista biologico l'amore, ma a parte qualche secrezione ormonale o la stimolazione di determinate aree cerebrali, nessuno è mai riuscito a dare una spiegazione univoca e riproducibile.
Possiamo solo affidarci al nostro modo di interpretare le cose. Sicuramente la tua spiegazione è molto romantica e forse per la maggior parte di noi sarebbe quella più desiderabile. Io non credo però che gli animali provino sentimenti che si avvicinino all'amore o all'affetto. Così come non sanno cosa sia l'odio, il rancore, l'antipatia o la simpatia, tanto per fare altri esempi. Sono sentimenti troppo sofisticati e complessi per un cervello molto ancestrale. Credo che in realtà manifestino forme di dipendenza istintiva che noi interpretiamo come amore. Ma è ovviamente solo una mia idea che non riuscirò mai a dimostrare.

Buscopann

Quoto.

L'amore che attribuiamo agli animali per me e' solo un nostro riflesso, oltre che alla dipendenza che hai descritto.

 

[Abigail]

In questo ambito nessuno potrà mai dimostrare le proprie ragioni. Bisognerebbe dimostrare che cos'è dal punto vista biologico l'amore, ma a parte qualche secrezione ormonale o la stimolazione di determinate aree cerebrali, nessuno è mai riuscito a dare una spiegazione univoca e riproducibile.
Possiamo solo affidarci al nostro modo di interpretare le cose. Sicuramente la tua spiegazione è molto romantica e forse per la maggior parte di noi sarebbe quella più desiderabile. Io non credo però che gli animali provino sentimenti che si avvicinino all'amore o all'affetto. Così come non sanno cosa sia l'odio, il rancore, l'antipatia o la simpatia, tanto per fare altri esempi. Sono sentimenti troppo sofisticati e complessi per un cervello molto ancestrale. Credo che in realtà manifestino forme di dipendenza istintiva che noi interpretiamo come amore. Ma è ovviamente solo una mia idea che non riuscirò mai a dimostrare.

Buscopann

Ma sai, io ho sempre avuto cani da quando sono bambina e ho una certa esperienza diretta . Alcuni erano molto più indipendenti e meno affettuosi (o in modo diverso) e altri no. Io ti ho solo risposto che quella che tu chiami forma di sopravvivenza per me , e te l'ho dimostrato con un esempio reale, era una evidente dimostrazione di sofferenza indipendente dalla sopravvivenza.
In realtà provano simpatie ed antipatie fra di loro come con le persone (alcuni li adorano senza conoscerli altri li evitano o ignorano accuratamente).
Studi scientifici veterinari studiano queste cose, non me le invento io
hanno dimostrato che soffrono stress, dolore , gioia ed altre mille emozioni.

Ho visto un documentario interessantissimo sulla loro intelligenza.
Un border collie conosceva 368 parole (molte di più di quelli che si pensava) , cioè associava ad ognuna un oggetto. Hanno messo su una pedana circolare tutti i 368 oggetti e la padrona glieli faceva cercare.
come diceva ,per esempio, palla, quello comiciava a girare ed escludeva tutti gli oggetti che non fossero una palla (quindi RAGIONAMENTO).
Ad un certo punto lei gli ha chiesto di cercare un oggetto che lui non conosceva (ma che era stato messo sulla pedana assieme agli altri).
Bene , lui li ha passati tutti e quando è arrivato ad un oggetto sconosciuto l'ha preso.
Questo vuol dire non solo che ha fatto un ragionamento ma lo ha fatto ad esclusione
Questo solo per dimostrare che la capacità di ragionamento ed intelligenza ce l'hanno eccome ,nonostante si pensasse il contrario
Era ora scusa ma c'è il mio cane che domani ha l'esame di meccanica quantistica e devo interrogarlo :carneval::carneval:

 

[Nobody]

avevo un cane che quando suonavo il piano ululava e mi veniva dietro.
Secondo me cantava, ergo hanno il senso anche della musica.
Solo che noi non lo capiamo.
Magari quando fanno quell'allegro casino abbaiando la sera stanno componendo meravigliose sonate canine

ma tu come lo suoni il piano? Perchè il comportamento del cane mi pare ambiguo .... :carneval:

 

[Abigail]

ma tu come lo suoni il piano? Perchè il comportamento del cane mi pare ambiguo .... :carneval:

E' un 'ipotesi che ho preso in considerazione anch'io effettivamente:mrgreen::mrgreen:

 

[Micia]

ma tu come lo suoni il piano? Perchè il comportamento del cane mi pare ambiguo .... :carneval:

che bestia non pelosa

 

[Persa/Ritrovata]

In questo ambito nessuno potrà mai dimostrare le proprie ragioni. Bisognerebbe dimostrare che cos'è dal punto vista biologico l'amore, ma a parte qualche secrezione ormonale o la stimolazione di determinate aree cerebrali, nessuno è mai riuscito a dare una spiegazione univoca e riproducibile.
Possiamo solo affidarci al nostro modo di interpretare le cose. Sicuramente la tua spiegazione è molto romantica e forse per la maggior parte di noi sarebbe quella più desiderabile. Io non credo però che gli animali provino sentimenti che si avvicinino all'amore o all'affetto. Così come non sanno cosa sia l'odio, il rancore, l'antipatia o la simpatia, tanto per fare altri esempi. Sono sentimenti troppo sofisticati e complessi per un cervello molto ancestrale. Credo che in realtà manifestino forme di dipendenza istintiva che noi interpretiamo come amore. Ma è ovviamente solo una mia idea che non riuscirò mai a dimostrare.

Buscopann

Anche gli umani...

 

[Alce Veloce]

E' purtroppo sempre il nostro vizio, quello di indorare la pillola ogni volta che ne abbiamo l'occasione.
Non posso che concordare con Busco, riguardo alla vera ragione, molto più terra terra di quanto si vorrebbe ammettere, di molti (magari non tutti) dei comportamenti animali che ci fanno stupire ed emozionare.
Facciamo caso ad un fatto: pressoché sempre noi diciamo che "gli animali sono meglio di noi" proprio quando il loro comportamento "non è animale", bensì è molto simile ad un comportamento che sarebbe considerato buono nel senso umano.
La legge della sopravvivenza animale non ha nulla di estetico: è violenza, piccola e grande, è sofferenza, paura, istinto. E' mors tua-vita mea, e questo, con le dovute proporzioni, anche nelle piccole cose quotidiane di un animale domestico.

Io ho un cane e tre gatti, e per un periodo purtroppo breve ho pure allevato una bellissima merla caduta da piccola da un nido (ora è libera nel bosco, chissà dove, meglio per lei). Adoro gli animali, ci sono cresciuto in mezzo senza mai avere sentimenti di "potere" nei loro confronti, ma solo di "dovere". Intendo dire che osservando il loro comportamento, a volte, mi fanno tanta tenerezza nel vedere come animali meno evoluti di noi si trovino comunque a dover combattere con barlumi di coscienza, dote non esclusivamente umana, a mio avviso, ma che solo gli umani riescono, quando vogliono, a comprendere ed apprezzare almeno un poco.
La differenza tra l'uomo e l'animale è che questo non è capace di nascondere le proprie debolezze con la poesia e la retorica, con religioni e patriottismo o buonismi di parte. Non arriva neppure a pensare che sia necessario, se non occasionalmente.
L'animale è "limpido", almeno fino a dove l'evoluzione non lo abbia dotato di metodi di cammuffamento.
Il fardello dell'uomo è invece quello di essere perfettamente consapevole delle proprie debolezze e responsabile delle bugie, spesso bellissime, che crea per giustificarsi.
La mia cagnona è adorabile e buona come il pane, ma non vorrei mai trovarmela davanti affamata e spaventata.
Non bisogna "imparare dagli animali", basterebbe solo che ciò che ci potrebbero insegnare, noi, che già lo possediamo in noi ed in misura infinitamente maggiore, non ci sforzassimo così tanto di nasconderlo.
Noi avremmo il dovere di insegnare agli animali ad essere a poco a poco sempre più umani, ma siamo troppo impegnati a rimanere animali, perchè essere umani, coscienti e consapevoli è un fardello pesantissimo.

 

[Lettrice]

Anche gli umani...

Anche questo e' vero

 

[Micia]

Ma sai, io ho sempre avuto cani da quando sono bambina e ho una certa esperienza diretta . Alcuni erano molto più indipendenti e meno affettuosi (o in modo diverso) e altri no. Io ti ho solo risposto che quella che tu chiami forma di sopravvivenza per me , e te l'ho dimostrato con un esempio reale, era una evidente dimostrazione di sofferenza indipendente dalla sopravvivenza.
In realtà provano simpatie ed antipatie fra di loro come con le persone (alcuni li adorano senza conoscerli altri li evitano o ignorano accuratamente).
Studi scientifici veterinari studiano queste cose, non me le invento io
hanno dimostrato che soffrono stress, dolore , gioia ed altre mille emozioni.

Ho visto un documentario interessantissimo sulla loro intelligenza.
Un border collie conosceva 368 parole (molte di più di quelli che si pensava) , cioè associava ad ognuna un oggetto. Hanno messo su una pedana circolare tutti i 368 oggetti e la padrona glieli faceva cercare.
come diceva ,per esempio, palla, quello comiciava a girare ed escludeva tutti gli oggetti che non fossero una palla (quindi RAGIONAMENTO).
Ad un certo punto lei gli ha chiesto di cercare un oggetto che lui non conosceva (ma che era stato messo sulla pedana assieme agli altri).
Bene , lui li ha passati tutti e quando è arrivato ad un oggetto sconosciuto l'ha preso.
Questo vuol dire non solo che ha fatto un ragionamento ma lo ha fatto ad esclusione
Questo solo per dimostrare che la capacità di ragionamento ed intelligenza ce l'hanno eccome ,nonostante si pensasse il contrario
Era ora scusa ma c'è il mio cane che domani ha l'esame di meccanica quantistica e devo interrogarlo :carneval::carneval:

quel servizio lo hanno raccontato anche a me. e coloro che lo hanno seguito, che condividevano le stesse posizioni di Busco che erano ( ? ) anche le mie, sono rimasti molto molto colpiti.

io mi interrogo tutti i giorni e il mio Lillo riesce a confondermi sempre di piu'.

 

[Abigail]

quel servizio lo hanno raccontato anche a me. e coloro che lo hanno seguito, che condividevano le stesse posizioni di Busco che erano ( ? ) anche le mie, sono rimasti molto molto colpiti.

io mi interrogo tutti i giorni e il mio Lillo riesce a confondermi sempre di piu'.

vabbè ma lì non c'è gara:carneval:

 

[Alce Veloce]

quel servizio lo hanno raccontato anche a me. e coloro che lo hanno seguito, che condividevano le stesse posizioni di Busco che erano ( ? ) anche le mie, sono rimasti molto molto colpiti.

io mi interrogo tutti i giorni e il mio Lillo riesce a confondermi sempre di piu'.

Gli animali sono solo molto più "semplici", ma non certo idioti.
L'uomo non è fatto solo di capacità logiche e matematiche. Ha doti di comunicazione e di manualità che agli altri animali sono precluse.

Il cane dell'esperimento è indubbiamente un cane intelligente, ma...... fatevi spiegare da lui il ragionamento che ha fatto! (e che per un umano sarebbe elementare).

Gli animali selvatici sono troppo impegnati a sopravvivere con quello che l'evoluzione ha concesso loro. Gli animali domestici vivono troppo bene per aver desiderio di migliorarsi, ecco perchè normalmente non si applicano molto nello studio di metodi di comunicazione complessa.
Poi magari ci sono pure animali che hanno mezzi di comunicazione più evoluti di quello dell'uomo (beati loro), ma non sentono necessità di contatti interraziali, in altre parole, non ci cagano.

 

[Eliade]

avevo un cane che quando suonavo il piano ululava e mi veniva dietro.
Secondo me cantava, ergo hanno il senso anche della musica.
Solo che noi non lo capiamo.

AHAHHAHAHAHHAHAHAHHAHAHHAAH...
Anche il mio (che poi era una lei)!!!!!!:rotfl::rotfl: