Segnali di pericolo

[Foglia]

discorsi sterili, votati forzatamente alla filosofia del bastian contrario

Ma come ragioni?

Tu non sai che da qualche parte, in qualche epoca, qualcosa di simile a quello che dico sarà successo?

E' facile sta dialettica

 

[Irrisoluto]

La progressione non è verso il bene. (Per quanto come concetto assoluto, relativo al benessere delle persone non è nemmeno tanto difficile da capire) E' un tentativo di andare verso il "meglio". Quanto alla schiavitù antica e alla condizione dei tempi passati in assoluto, ribadisco, ti ci vorrrei vedere, solo per un mal di pancia senza buscopann.... Fate i coraggiosi a distanza di sicurezza, (o della storia vete una conoscenza approsimativa).

Ah, vabbè. Ora è chiaro. Tu non e' che provochi. Tu usi il più totale relativismo storico, culturale, sociale e territoriale e lo applichi all'oggi, dove se ne può fare uso. Anziché prenderne il meglio, tu ne "riesumi" il peggio. Che così potenzialmente non ha nessun confine. Te credo che gli altri sono tutti. "banali"...

discorsi sterili, votati forzatamente alla filosofia del bastian contrario

Che volete che vi dica...
Cercate in tutti i modi di riportare il discorso sul personale.
Comunque, chiudo qui questo OT, con una precisazione che mi sta a cuore: ho detto, non ricordo neanche più dove, che vi infervorate contro tutto cio' che esula dalla banalità, o qualcosa del genere. NOn che siete banali.

 

[spleen]

Che volete che vi dica... Cercate in tutti i modi di riportare il discorso sul personale. Comunque, chiudo qui questo OT, con una precisazione che mi sta a cuore: ho detto, non ricordo neanche più dove, che vi infervorate contro tutto cio' che esula dalla banalità, o qualcosa del genere. NOn che siete banali.

Ma benedetto uomo, se io dico Giulio Cesare era una donna ho detto sicuramente qualcosa che esula dalla banalità, ma capirai che il peso specifico di quello che ho detto è strettamente legato alle prove verso il vero e verso il comprensibile che porto. Per essere originali ad ogni costo bisogna centrare o perlomeno sfiorare quel riferimento di verità che sia intuitivamente accessibile a tutti, altrimenti diventa un esercizio fine a se stesso, inutile.

 

[Foglia]

Ma benedetto uomo, se io dico Giulio Cesare era una donna ho detto sicuramente qualcosa che esula dalla banalità, ma capirai che il peso specifico di quello che ho detto è strettamente legato alle prove verso il vero e verso il comprensibile che porto. Per essere originali ad ogni costo bisogna centrare o perlomeno sfiorare quel riferimento di verità che sia intuitivamente accessibile a tutti, altrimenti diventa un esercizio fine a se stesso, inutile.

Ma io sono propensa a cercare di rispettare tutti. Ma se tu mi dici che Giulio Cesare era una donna stai dicendo una stronzata

Non giriamoci intorno

 

[Irrisoluto]

Ma benedetto uomo, se io dico Giulio Cesare era una donna ho detto sicuramente qualcosa che esula dalla banalità, ma capirai che il peso specifico di quello che ho detto è strettamente legato alle prove verso il vero e verso il comprensibile che porto. Per essere originali ad ogni costo bisogna centrare o perlomeno sfiorare quel riferimento di verità che sia intuitivamente accessibile a tutti, altrimenti diventa un esercizio fine a se stesso, inutile.

Ancora a proposito di violenza.
Nella vita reale nessuno mi si rivolge appellandomi "benedetto uomo".
E' la tua che è dialettica - certo non di altissimo livello.
Perché che Giulio Cesare sia una donna, nessuno riuscirebbe credo ad argomentarlo, che una pratica sessuale possa essere vista in una cultura come il pilastro dell'educazione e in un'altra come un crimine contro l'umanità, è un dato di fatto, e la conclusione che ne traggo (che il danno che se ne subisce è strettamente legato al senso che quella pratica ha in una determinata cultura) l'ho ampiamente argomentato.
Che poi sia accessibile o meno non è un problema mio.

PS: non avevo letto il commento di [MENTION=7069]Foglia[/MENTION] : la risposta a spleen vale anche per te

 

[spleen]

Ancora a proposito di violenza. Nella vita reale nessuno mi si rivolge appellandomi "benedetto uomo". E' la tua che è dialettica - certo non di altissimo livello. Perché che Giulio Cesare sia una donna, nessuno riuscirebbe credo ad argomentarlo, che una pratica sessuale possa essere vista in una cultura come il pilastro dell'educazione e in un'altra come un crimine contro l'umanità, è un dato di fatto, e la conclusione che ne traggo (che il danno che se ne subisce è strettamente legato al senso che quella pratica ha in una determinata cultura) l'ho ampiamente argomentato. Che poi sia accessibile o meno non è un problema mio.

Ah perchè la tua dialettica è di spessore vero? Non c'è nessuna argomentazione nè seria nè accettabile sul danno, semplicemente perchè non c'eri a testimoniarlo e semplicemente perchè le fonti o sono di parte o sono insufficienti. Confondersi sulla liceità di pratiche contro la persona umana come la pedofilia e perchè no, mettiamoci pure l'olocausto, (in fondo pure quello ha una collocazione storica no) argomentando in modo pretestuoso e fuori dalla realtà pensi ti possa sevire? A me onestamente no. Secondariamente dire bonariamente "benedetto uomo" non è come dire "buon uomo", studiati il lessico della lingua italiana e scendi dal piedistallo, che probabilmente come dialettica devi crescere pure tu.

 

[Foglia]

Ancora a proposito di violenza.
Nella vita reale nessuno mi si rivolge appellandomi "benedetto uomo".
E' la tua che è dialettica - certo non di altissimo livello.
Perché che Giulio Cesare sia una donna, nessuno riuscirebbe credo ad argomentarlo, che una pratica sessuale possa essere vista in una cultura come il pilastro dell'educazione e in un'altra come un crimine contro l'umanità, è un dato di fatto, e la conclusione che ne traggo (che il danno che se ne subisce è strettamente legato al senso che quella pratica ha in una determinata cultura) l'ho ampiamente argomentato.
Che poi sia accessibile o meno non è un problema mio.

PS: non avevo letto il commento di [MENTION=7069]Foglia[/MENTION] : la risposta a spleen vale anche per te

Capito l'antifona. Contento te, in effetti, non c'è molto altro dialogo

 

[Orbis Tertius]

[MENTION=6080]Irrisoluto[/MENTION], capisco benissimo che stai ragionando.
Ma sai, quando si parla di pedofilia a noi genitori, soprattutto se abbiamo i figli ancora piccoli, si drizzano le orecchie e i capelli.
D'altra parte tutto il tuo ragionamento si basa su un assunto fallace: è una leggenda che nell'antichità la pedofilia fosse accettata. Come è una leggenda che fosse accettata l'omosessualità.

 

[spleen]

Capito l'antifona. Contento te, in effetti, non c'è molto altro dialogo

In effetti sto perdendo tempo....

 

[Brunetta]

Non è per provocare eh.
Pero' a me sembra evidente che ogni problema è un problema solo per l'epoca in cui è percepito come un problema.
Non è siamo più buoni degli antichi greci perché abbiamo smesso di inculare i bambini.
Quelli che oggi noi percepiamo come abusi, non lo erano nel passato e non lo sono tutt'oggi per molte culture.
Quindi io credo che il cambiamento riguardi unicamente il modo in cui si giudicano certi atti.
E mi inquieta il gioco al rialzo, la tendenza ad additare ogni comportamento come pericoloso, cosa che emerge anche nel post iniziale: detto con molta onestà, se tutto verrà percepito come violenza, non so in cosa potranno consistere le relazioni tra esseri umani.

Chiediamolo ai bambini

 

[Brunetta]

Un post... come ho detto può essere letto e interpretato male e soprattutto per chi è in una situazione di emergenza reale ha un'utilità relativa.
Io ho visto che in alcune situazioni di violenza annunciata nella realtà non si è fatto niente.
Come - uscendo dal discorso unicamente relativo alle donne ma restando nella violenza familiare - il caso di quel bambino affidato agli assistenti sociali per il colloquio previsto e obbligato col padre a dispetto di tutte le denunce di pericolosità effettuate dalla madre in precedenza. La madre fu costretta ad accettare che il figlio vedesse il padre malgrado le minacce.
Bambino accoltellato nei locali pubblici comunali di San Donato Milanese.
A me interessa sapere al di là delle parole se una violenza familiare o una situazione che può preannunciare atti criminali - qualunque sia il soggetto in causa, uomo donna bambino - trova effettivamente riscontro e ascolto.
A me sembra di no, ovvero che al di là delle tante parole, le risorse in gioco siano talmente limitate da non riuscire a gestire alcuna vera situazione di emergenza, ma vorrei capire se è vero quello che penso o è solo una mia sensazione
https://27esimaora.corriere.it/articolo/federico-che-in-quelle-stanzee-stato-lasciato-solo/
Recentemente ho notizia proprio di una situazione di minacce a una donna da parte di una vicina di casa con intervento delle forze dell'ordine e accertamento delle lesioni fisiche subite senza esito alcuno (la vicina è sempre lì, la situazione di pericolo permane).
io ho consigliato alla signora di comprarsi un pitbull per non farsi più avvicinare.
Si deve arrivare a questo?

Anche gli specialisti sbagliano.
E la selezione attraverso gli studi, i concorsi, l’esperienza non garantisce che si abbia l’intelligenza per intervenire nel modo corretto.

 

[spleen]

Chiediamolo ai bambini

Sei banale.

 

[Orbis Tertius]

Chiediamolo ai bambini

Nella cultura europea (o di origine europea) i bambini sono sempre stati tutelati e le violenze contro di loro represse in maniera (per me giustamente) brutale: la condanna a morte era il minimo, le torture un correlato spesso applicato.
Sono altre le "culture" (se tali si possono definire) nel mondo dove la mancanza di rispetto verso i bambini è vista con indifferenza.

 

[Brunetta]

La progressione non è verso il bene. (Per quanto come concetto assoluto, relativo al benessere delle persone non è nemmeno tanto difficile da capire) E' un tentativo di andare verso il "meglio". Quanto alla schiavitù antica e alla condizione dei tempi passati in assoluto, ribadisco, ti ci vorrrei vedere, solo per un mal di pancia senza buscopann.... Fate i coraggiosi a distanza di sicurezza, (o della storia vete una conoscenza approsimativa).

O le donne senza assorbenti e furadantin.
La cara Enrichetta Blondel è morta per infezione renale per cistite cronica, curata con le sanguisughe.

 

[Marjanna]

Perché cio' che importa non è l'atto in sé - accarezzare il sesso di un quindicenne - ma il modo in cui questo gesto viene vissuto, il significato che gli viene attribuito

«Tre soldati marocchini hanno completato il loro turno d’esercitazione e si avviano verso la baracca della mensa. Parlano tra loro, Lorenzo esce allo scoperto e li saluta in arabo. I tre restano sorpresi, poi, sorridendo, si avvicinano al bambino ed uno di essi lo carezza sui fianchi e sulle cosce. Lorenzo allora comprende il suo fatale errore ed inizia a correre urlando: “Mario restanascosto, dopo scappa via ed avverti mia madre”. I tre non capiscono le parole di Lorenzo, ma lo inseguono e si allontanano da dove è nascosto Mario che attraverso il foro del recinto riesce a uscire e mettersi in salvo. Arriva a casa di Lorenzo, ma la porta è chiusa, Fedora non è ancora tornata. Si siede sul primo gradino ed aspetta piangendo. Trascorre un’ora. Un contadino di Cardito trova Lorenzo seminudo, ricoperto di sangue, abbandonato in un viottolo di campagna, non lontano dal campo dei marocchini. Lo porta in Ospedale. Il referto riporta: stato di choc, ferite lacero contuse sul viso, sulle gambe e sulla schiena, lacerazioni nella zona anale da penetrazioni multiple, lacerazioni delle corde vocali da penetrazione orale, i denti completamente rotti per evitare morsi difensivi. Da quel giorno Lorenzo non disse più una parola.»

Non importa il modo in cui viene vissuto ma il gesto che gli viene attribuito????

 

[Skorpio]

Perché cio' che importa non è l'atto in sé - accarezzare il sesso di un quindicenne - ma il modo in cui questo gesto viene vissuto, il significato che gli viene attribuito.
.

Irri fai confusione secondo me

Non ci incastrano una sega i significati, nella misura in cui non c'è CONSENSUALITA' , si parla di violenza.

Anche se ti voglio trombare il significato che gli attribuisco può pure essere che sei bella e ti voglio pure bene

E magari il significato lo capisci e lo condividi pure tu

Ma se tu NON mi vuoi trombare cosa ci incastra il significato?

Nulla

 

[ipazia]

Ma no, non si tratta di "colpe", ma di partecipazione, responsabilità. Cioè di una complicità che precede ogni giudizio morale.
Quello su cui non sono d'accordo, e lo sappiamo tutti, è la tua visione dell'universo e delle sue leggi come emanazione dell'individuo.
Io non nego l'azione inidividuale, ovviamente, ma presto molta attenzione anche alla retroazione di cio' che l'individuo ha creato.
Nella coppia, per fare un esempio, sono certo due individui che creano la realtà di una relazione, ma questa realtà nel momento in cui è creata agisce sugli individui.
E non è che tutto cio' che accade nella coppia è diretta conseguenza unicamente delle azioni di ognuno.
A me pare che sia conseguenza dell'intreccio di due azioni, azioni che a loro volta sono influenzate da intrecci precedenti.
Quando parlo dell'importanza di riconoscere la responsabilità di entrambi, io intendo mettere l'accento su questa complessità non lineare e apprezzo chi, invece di barricarsi dietro una visione statica degli eventi (X ha fatto a) arriva a dire "X ha fatto a, mosso da b, c, e, effetti dell'azione combinata di WYZ, ecc."
Lo stesso vale per le azioni sociali, per i gruppi, ecc.
Lancero' un'ulteriore provocazione: ho difficoltà a vedere in Hitler il responsabile dei crimini del nazismo. Era un clima, creato da condizioni materiali che toccavano tutti, che ha reso possibile certe cose, possibilità nelle quali diversi individui si sono innestati. Poi noi abbiamo bisogno di cercare un colpevole o un pugno di colpevoli per non riconoscere che il problema non è individuale ma sociale.

E la dinamica cosa è se non il grassetto?

Quello che sto sottolineando è che in quella dinamica, che non è una creazione esterna alla relazione ma è UN PRODOTTO della relazione, che ovviamente - e quando parlo di esclation a questo mi riferisco - condiziona la funzionalità della relazione e quindi anche gli individui. Non è nemmeno esattamente una condizione creata SOLO da situazioni sociali.

Esiste la situazione sociale.

Ai tempi di mia nonna se una donna rompeva i coglioni si prendeva due schiaffoni e camminare.

Ma gli individui possono e HANNO LA RESPONSABILITA' di collocarcisi dentro prendendo posizione.

Mio nonno, era un uomo mite che manco alzava la voce coi figli. Figurarsi le mani.
Ed era un uomo che aveva ucciso, a baionetta. Quindi conosceva il sangue sulle mani e lo sguardo di chi uccidi.

Aveva fatto le sue scelte, a prescindere dalla società.
E aveva le sue posizioni che aveva costruito intersecando le sue regole individuali (identità individuale) con le regole sociali (identità culturale) e con le esperienze concrete da lui vissute.

A me dei colpevoli interessa sempre molto poco.
Hitler...mah. Ha fatto le sue scelte e ha deciso da che parte stare, rispetto a se stesso e, circolarmente, rispetto alla società e al clima in cui ha vissuto. MA quel clima se lo è rielaborato con i suoi personali occhiali.

E delle sue scelte, non colpe, è l'unico responsabile.
E come lui tutti quelli che erano vicino ai forni e hanno deciso di girare gli occhi.

Fermo questo.
E senza sconti.

Trovo come te interessante entrare dentro, per quel che si può e comprendere. I protagonisti.
Abbassando il valore dei ruoli per osservare la loro interazione nel modo più neutro possibile.
Per imparare. Per conoscere.

Probabilmente perchè non mi sposta di mezzo millimetro rispetto agli accadimenti il decidere chi è stronzo e chi non lo è.
E questo vale sia su grande scala sia su piccola scala.

Ho sempre la solita domanda: chi compone la società?
Secondo quali dinamiche si formano le dinamiche che portano alle produzioni sociali?

Dal modo in cui descrivi la società, mi fai venire in mente l'immagine di una grande bocca (la società) che inguiotte piccoli orsacchiotti pucciosi (gli individui) senza che questi abbiano alcuna possibilità di manovra (che è poi il motivo per cui mi vengono in mente peluche, ossia esseri senza motivazione e senza desiderio).

 

[Jacaranda]

Poche persone che hanno una patologia comportamentale la riconoscono come tale, gli alberi si riconoscono chiaramente per i frutti che danno e non è che richiamere in causa una fantomatica complessità li faccia diventare meno velenosi.

Mi hai tolto le parole di bocca

 

[Jacaranda]

Io ammiro il suo gesto di sincerità, e se vogliamo di "fedeltà" a un legame che per quanto distruttivo era stato creato da entrambi.
Non sopporto il vittimismo ex post.
Questo mica esclude che l'integrità fisica delle persone vada preservata.
Quanto alla mia invidia...ti posso dire che nelle mie esperienze ho apprezzato molto quando lei riconosceva che la mostruosità della nostra relazione l'avevamo costruita insieme.

Sai cosa ci vedo io nella vicenda ? Un’aggravante...non un’attenuante .
Lui, non sapendo gestire delle dinamiche di coppia diciamo “moderne” (tradimento etc) .. ha trovato come soluzione l’’ eliminazione del problema. La possibilità di uscire dalla dinamica distorta lui ce l’aveva... ma ha percorso la soluzione che ha decretato un suo possesso assoluto sull’altro: ti voglio affliggere la pena più grande, la massima sofferenza..e se sopravvivi sarai sfigurata a vita.
Che lei si sia sentita corresponsabile è gravissimo! Non la di deve ammirare ma compatire . È come sentire una donna che passeggiava in minigonna dire “me lo sono meritata la violenza...perché avevo la gonna corta”.
Nessuna ammirazione per la ragazza ma molta pena ... probabilmente non si è sentita di valere così tanto da evitare di giustificare il suo carnefice ...
Quella di lasciare e tradire ripetutamente un fidanzato e’ una violenza che chi subisce può evitare ..(me ne vado e ti mando affankulo). Se non te ne vai e non sei povero in canna. Con 3 figli e senza dimora ..tesoro...qualche problemino ce l’hai pure tu...
Se ti si dà fuoco...pensare di riuscire ad evitarlo invece è un filo dura...
lei si è sentita corresponsabile ? Molto grave

 

[Jacaranda]

Non è per provocare eh.
Pero' a me sembra evidente che ogni problema è un problema solo per l'epoca in cui è percepito come un problema.
Non è siamo più buoni degli antichi greci perché abbiamo smesso di inculare i bambini.
Quelli che oggi noi percepiamo come abusi, non lo erano nel passato e non lo sono tutt'oggi per molte culture.
Quindi io credo che il cambiamento riguardi unicamente il modo in cui si giudicano certi atti.
E mi inquieta il gioco al rialzo, la tendenza ad additare ogni comportamento come pericoloso, cosa che emerge anche nel post iniziale: detto con molta onestà, se tutto verrà percepito come violenza, non so in cosa potranno consistere le relazioni tra esseri umani.

Mai sentito parlare di evoluzione ?
Non riguarda solo gli aspetti estetici e funzionali della specie umana