Tradimento e valori tradizionali.

[Joey Blow]

Ma perchè quando quoti ti si sputtana il charset?

Per confondere le acque.

 

[Chiara Matraini]

Mi sa che non mi sono spiegato. Qui abbiamo dei seriali, cristiani e cattolici, presumibilmente sposati in chiesa, che non hanno nè la minima intenzione di portare a conoscenza le rispettive famiglie nelle proprie vite parallele, nè di mettere in dubbio le proprie convinzioni perchè problemi di coscienza non ne hanno. Dov'è il trucco? Io non lo capisco. Ma mi sembra un trucco.

chi sarebbero questi seriali? lothar? hanno fatto outing?
a parte questo: abbi pazienza, se uno è stato cresciuto e si è formato con una certa educazione+ imprinting+ cultura indotta + cultura elaborata +esperienze proprie non è che può rinnegare dall'oggi al domani tutto quello che è perché ha infranto una regola.
magari potrebbe considerare errore quel che ha fatto e proporsi di non infrangerla più. su questo siamo tutti d'accordo, credo. avrà i suoi motivi per non farlo.
sul discorso coscienza temo che non ci si possa fare nulla a livello globale

 

[giorgiocan]

chiedo, perché mi sembri spesso pervaso, più che da principi tradizionali e valenti, dal principio dell'irrealtà

Ascolta, questo tu me lo dici ogni volta che rispondi a un mio thread. Una volta mi hai detto anche che mi avresti spiegato il mio problema, una volta identificato. Se abbiamo delle novità, sono tutt'orecchi, altrimenti prova a variare la risposta.

In ogni caso, francamente, se per te è ordinario impegnarti solennemente innanzi a testimoni scelti appositamente da te - e per chi ci crede anche a di fronte una comunità di culto oltre che a dio - per poi soprassedere, senza nemmeno troppo rifletterci, quando la vita quotidiana ti scopre inadatta a far fede ai patti sottoscritti, a me sembra invece una comoda scorciatoia per far tornare tutto.

 

[Chiara Matraini]

Ma è quello che dico io, infatti. Solo che nei fatti (pubblici) quel che traspare è ben altro. Io ho un buon numero di parenti, sposati mediamente da 30 anni, che ovviamente se ne sono fatte di tutti i colori (e i figli in alcuni casi hanno problemi familiari da intervento dei carabinieri) che continuano paciosamente a indicarsi come illuminati grazie alle proprie scelte "tradizionali".

Allora, o li conosco tutti io oppure è una candid camera.

ma tu come fai a sapere cosa hanno fatto o non hanno fatto quelli sposati da trent'anni e perché i loro figli sono venuti su così? cosa ti fa mettere in correlazione direttamente il libertinaggio di queste persone ( che poi sono magari genitori irreprensibili) con l'educazione dei figli?
guarda che io sono d'accordo con te, ci sono un sacco di sveglioni in giro che per coltivare la propria vita extraconiugale trascurano i figli, mica no. ma non è una regola, capisci?
e l'unico modo per capire come funziona, caro giorgio, è unirsi a una donna (nel tuo caso) e fare dei figli con lei.

 

[Nocciola]

ma tu come fai a sapere cosa hanno fatto o non hanno fatto quelli sposati da trent'anni e perché i loro figli sono venuti su così? cosa ti fa mettere in correlazione direttamente il libertinaggio di queste persone ( che poi sono magari genitori irreprensibili) con l'educazione dei figli?
guarda che io sono d'accordo con te, ci sono un sacco di sveglioni in giro che per coltivare la propria vita extraconiugale trascurano i figli, mica no. ma non è una regola, capisci?
e l'unico modo per capire come funziona, caro giorgio, è unirsi a una donna (nel tuo caso) e fare dei figli con lei.

:up::up::up::up:

 

[Nocciola]

Ascolta, questo tu me lo dici ogni volta che rispondi a un mio thread. Una volta mi hai detto anche che mi avresti spiegato il mio problema, una volta identificato. Se abbiamo delle novità, sono tutt'orecchi, altrimenti prova a variare la risposta.

In ogni caso, francamente, se per te è ordinario impegnarti solennemente innanzi a testimoni scelti appositamente da te - e per chi ci crede anche a di fronte una comunità di culto oltre che a dio - per poi soprassedere, senza nemmeno troppo rifletterci, quando la vita quotidiana ti scopre inadatta a far fede ai patti sottoscritti, a me sembra invece una comoda scorciatoia per far tornare tutto.

Ma non è ordianario
mi porto come esempio mi sono impegnata solennemente ed ero non convinta ma straconvinta di quel giuramento ed ero non convinta ma straconvinta che mai avrei tradito.
Ho avuto due figlie avrei potuto giurare su di loro che mai avrei tradito. Forse l'ho anche fatto non lo so.
Poi invece ho incontrato una persona, ho soppesato il tutto, ci ho pensato bene e ho tradito.
Quindi? Che faccio? Io sono la stessa di prima. ho trasgredito a una promessa e ho trasgredito a quello che per me resta un valore che io non ho saputo portare avanti. Ma non smetto di credere che lo sia.

 

[Chiara Matraini]

Ascolta, questo tu me lo dici ogni volta che rispondi a un mio thread. Una volta mi hai detto anche che mi avresti spiegato il mio problema, una volta identificato. Se abbiamo delle novità, sono tutt'orecchi, altrimenti prova a variare la risposta.

In ogni caso, francamente, se per te è ordinario impegnarti solennemente innanzi a testimoni scelti appositamente da te - e per chi ci crede anche a di fronte una comunità di culto oltre che a dio - per poi soprassedere, senza nemmeno troppo rifletterci, quando la vita quotidiana ti scopre inadatta a far fede ai patti sottoscritti, a me sembra invece una comoda scorciatoia per far tornare tutto.

non è ordinario e non è neanche giusto. è incoerente.
ma quale è il tuo obiettivo? che la gente ammetta questo? che si penta? redimere le coscienze?
è questo che intendo quando dico che sei pervaso del principio di irrealtà. a me sembra più un tuo problema relazionarti a un mondo in cui esistono anche questi comportamenti incoerenti e scorretti.

 

[giorgiocan]

Sei certo di non trasmettere tu un bisogno di calore che gli altri traducono in bisogno di famiglia e diventano il tuo altoparlante?
Oppure vivi in una realtà che non conosco. Questo non è escluso.

Intelligente la prima osservazione, qui probabilmente ha gioco la mia situazione personale storicamente instabile sul piano degli affetti.

Però no, è soprattutto che vengo da famiglia ostentatamente cattolica, e persino i parenti miei coetanei non riescono a soprassedere. Gente che a casa si rompe i piatti sui denti, eh, ma poi hanno almeno tre figli (uno dei quali, mediamente, non parla con nessuno o aggredisce con violenza i compagni di giochi) da un paio di matrimoni e proprio non capiscono cosa aspetti io a fare come loro!

 

[giorgiocan]

Troppo personale. Pessima, ma non per il fatto in sé del tradimento ma per modalità di cui purtroppo sono venuti a conoscenza.

Ecco, scusa se ti ho tirata in mezzo come esempio, ma non vedo che altra considerazione potessero avere. Di questo chiedevo conferma.

 

[sienne]

Ciao

che esistano questi comportamenti, nessuno lo può negare.
Il fastidio nasce quando proprio queste persone, giudicano altri e si presentano come modello.
Detto in modo salop ... e terra terra ...


sienne

 

[giorgiocan]

ma tu come fai a sapere cosa hanno fatto o non hanno fatto quelli sposati da trent'anni e perché i loro figli sono venuti su così? cosa ti fa mettere in correlazione direttamente il libertinaggio di queste persone ( che poi sono magari genitori irreprensibili) con l'educazione dei figli?
guarda che io sono d'accordo con te, ci sono un sacco di sveglioni in giro che per coltivare la propria vita extraconiugale trascurano i figli, mica no. ma non è una regola, capisci?
e l'unico modo per capire come funziona, caro giorgio, è unirsi a una donna (nel tuo caso) e fare dei figli con lei.

Ok, qui ci capiamo. Quello che voglio dire è che se mio marito, che mi son tenuto pur sapendolo fedifrago, a una cena con parenti e amici si vantasse di quale armonia ha trovato e portato nella famiglia, gli estrarrei un bulbo oculare con la forchetta. Tu no?

 

[giorgiocan]

Ma non è ordianario
mi porto come esempio mi sono impegnata solennemente ed ero non convinta ma straconvinta di quel giuramento ed ero non convinta ma straconvinta che mai avrei tradito.
Ho avuto due figlie avrei potuto giurare su di loro che mai avrei tradito. Forse l'ho anche fatto non lo so.
Poi invece ho incontrato una persona, ho soppesato il tutto, ci ho pensato bene e ho tradito.
Quindi? Che faccio? Io sono la stessa di prima. ho trasgredito a una promessa e ho trasgredito a quello che per me resta un valore che io non ho saputo portare avanti. Ma non smetto di credere che lo sia.

Eh, in tutta onestà non saprei cosa risponderti. Io, nè sposato nè genitore, ho retto qualche anno ai sensi di colpa e di inadeguatezza, e poi mi sono fatto mettere sotto farmaci o mi lasciavo morire. E poco dopo, in qualche modo, è finita anche la relazione.

Io avrei gravissime difficoltà, nella tua situazione. Sicuramente cercherei sollievo nella Confessione (anche se giudicherei la cosa una vigliaccheria), ma davvero non saprei come risolvere con la famiglia. Il rischio a cui mi sentirei di averla esposta sarebbe ingestibile. Senza contare che anche "scegliendo il silenzio per loro" non avrai mai nemmeno la certezza assoluta che la cosa non emerga per una combinazione particolarmente sfigata.

E' che, perdonami, ma tu non sei affatto la stessa di prima, in relazione a ciò che hai giurato.

 

[giorgiocan]

chi sarebbero questi seriali? lothar? hanno fatto outing?
a parte questo: abbi pazienza, se uno è stato cresciuto e si è formato con una certa educazione+ imprinting+ cultura indotta + cultura elaborata +esperienze proprie non è che può rinnegare dall'oggi al domani tutto quello che è perché ha infranto una regola.
magari potrebbe considerare errore quel che ha fatto e proporsi di non infrangerla più. su questo siamo tutti d'accordo, credo. avrà i suoi motivi per non farlo.
sul discorso coscienza temo che non ci si possa fare nulla a livello globale

Lothar è un manifesto vivente. Ma ne abbiamo almeno un altro paio.

E abbi pazienza un fico smorto: se io sono stato educato in un certo modo, non è che questo mi autorizzi a fare di te una vittima. L'adulterio, in una famiglia edificata su valori tradizionali, è spesso e volentieri un fenomeno di una violenza terrificante, nell'immediato e nelle conseguenze a lungo termine. Solo questo dico. Non è infrangere una regola, è (rischiare di) segnare delle vite per sempre. Quelle dei tuoi cari, peraltro. Prova a dirmi di no, cazzo!!

 

[Nobody]

Eh, in tutta onestà non saprei cosa risponderti. Io, nè sposato nè genitore, ho retto qualche anno ai sensi di colpa e di inadeguatezza, e poi mi sono fatto mettere sotto farmaci o mi lasciavo morire. E poco dopo, in qualche modo, è finita anche la relazione.

Io avrei gravissime difficoltà, nella tua situazione. Sicuramente cercherei sollievo nella confessione (anche se giudicherei la cosa una vigliaccheria), ma davvero non saprei come risolvere con la famiglia. Il rischio a cui mi sentirei di averla esposta sarebbe ingestibile. Senza contare che anche "scegliendo il silenzio per loro" non avrai mai nemmeno la certezza assoluta che la cosa non emerga per una combinazione particolarmente sfigata.

E' che, perdonami, ma tu non sei affatto la stessa di prima, in relazione a ciò che hai giurato.

Questo è vero. Quando si rompe una promessa, e si viene meno alla parola data, non si è più quelli di prima. Quando ho deciso di andarmene e chiudere il matrimonio, il dopo è stato difficle. Il peso del tradimento (perchè per me di questo pur sempre si tratta) è stato duro da elaborare, e ad ogni modo venir meno alla propria parola ti mette drammaticamente di fronte ai tuoi limiti.

 

[free]

Mi sa che non mi sono spiegato. Qui abbiamo dei seriali, cristiani e cattolici, presumibilmente sposati in chiesa, che non hanno nè la minima intenzione di portare a conoscenza le rispettive famiglie nelle proprie vite parallele, nè di mettere in dubbio le proprie convinzioni perchè problemi di coscienza non ne hanno. Dov'è il trucco? Io non lo capisco. Ma mi sembra un trucco.

secondo me il "trucco" potrebbe essere che ritengono di essere "a posto" con i figli, nel senso di avergli dato un'educazione, di essere sempre disponibili, di averli supportati, curati, accuditi etc. insomma per farla breve di essere dei genitori come Dio comanda ... ma di non essere dei "buoni" coniugi

 

[giorgiocan]

secondo me il "trucco" potrebbe essere che ritengono di essere "a posto" con i figli, nel senso di avergli dato un'educazione, di essere sempre disponibili, di averli supportati, curati, accuditi etc. insomma per farla breve di essere dei genitori come Dio comanda ... ma di non essere dei "buoni" coniugi

Questo "se va tutto bene". Ma ci sono altri scenari: essere scoperti; trasmettere alla prole ansie e frustrazione (magari del coniuge). In entrambi i casi il danno c'è. L'unica è non essere beccati, fondamentalmente.

 

[ipazia]

Io penso che esista la famiglia mitologica e la famiglia reale.

La famiglia mitologica è mito appunto. Quella in cui tutto è stabilità, coerenza, sicurezza, infallibilità. Un mito appunto.

Poi c'è la famiglia reale. Quella umana. E gli umani fanno casino. Non sono fedeli. Si confondono. Hanno paura. Desiderano. Sognano. Umani insomma. Non miti.

I principi incrollabili, quelli che segnano e lasciano il segno della colpa appartengono al mito. Al dover essere e al voler essere.

Sono quelli a cui per cultura di appartenenza si fa riferimento per orientarsi. Nel casino umano.

Ma devono essere calati nell'umanità. Nella fallibilità.

E non per giustificare o peggio ancora assolvere.
Nessuno assolve nessuno dal mio punto di vista.

E quando vengono calati devono essere tradotti da ogni individuo agli individui che sceglie di avere vicino.
La parcellizzazione deriva probabilmente anche dal fatto che la parte individuale e la elaborazione individuale stanno emergendo in modo sempre più forte e di contro la capacità di comunicare a sè e di sè si sta abbassando.
E questo è disorientante.
Non a caso nei periodi di attraversamento e cambiamento ci si aggrappa strenuamente al conosciuto. I principi mitologici.

Le persone cambiano nel corso di una vita.

Trovo sia utopico pensare di stare con una persona credendo che sarà sempre tutto uguale. Che firmata la carta. Il gioco è fatto. Tutto fermo.

Le persone evolvono in ogni momento. A volte si perdono e a volte si trovano.

E trovo che sia importante seguire le variazioni.
Che nella famiglia reale, non quella mitologica, a me sembra che il tradimento che fa più danni sia quello del voler tenere tutto uguale quando tutto è cambiato. Trovo che questo sia violento. Che è negare la realtà. Ma qui sono sicuramente influenzata dal mio vissuto.

Si cambia anche senza infrangere promesse scritte.
Ma non comunicarlo è infrangere la promessa più importante che sta al fondo di tutto. Che è quella dello starsi vicini.

A quel punto il tradimento in sè, secondo me, passa in secondo piano. E qui si apre tutta la questione del dire e del non dire.

Ma al di là del dire il fatto in sè, trovo che tradire sia non trovare il modo di comunicare il cambiamento avvenuto. E lasciarsi indietro. L'impazzire dietro il fatto spicciolo a volte mi sembra un modo per non affrontare l'altro raccontando che stanno succedendo cose più profonde di una o qualche scopata.

Io escludo la questione dell'innamoramento...non la so proprio collocare questa. E non trovo sia affidabile come indicatore. Che a me sembra indicatore più di altro che di sè stesso. E usarlo come uscita di emergenza...boh. Lo trovo poco sincero.

Ho fatto un minestrone...

 

[giorgiocan]

Ma non comunicarlo è infrangere la promessa più importante che sta al fondo di tutto. Che è quella dello starsi vicini.

Precisamente. Per quanto riesca a immaginare poche cose che possano fare più paura. E questo vale anche per chi ha la "coscienza facile".

 

[free]

Questo "se va tutto bene". Ma ci sono altri scenari: essere scoperti; trasmettere alla prole ansie e frustrazione (magari del coniuge). In entrambi i casi il danno c'è. L'unica è non essere beccati, fondamentalmente.

sì, oppure se il coniuge tradito è così magnanimo da parare le chiappe al traditore
però pensavo: se invece la famiglia non va bene, se i figli danno un sacco di problemi e preoccupazioni etc., forse il tradimento può essere visto come qualcosa che non va al pari delle altre cose, perde come di "valore", in un certo senso...come se, se va tutto bene il traditore è stronzo, invece se va tutto male, è sempre stronzo ma "meno"

 

[JON]

Lothar è un manifesto vivente. Ma ne abbiamo almeno un altro paio.

E abbi pazienza un fico smorto: se io sono stato educato in un certo modo, non è che questo mi autorizzi a fare di te una vittima. L'adulterio, in una famiglia edificata su valori tradizionali, è spesso e volentieri un fenomeno di una violenza terrificante, nell'immediato e nelle conseguenze a lungo termine. Solo questo dico. Non è infrangere una regola, è (rischiare di) segnare delle vite per sempre. Quelle dei tuoi cari, peraltro. Prova a dirmi di no, cazzo!!

Exactly.