Tradimento e valori tradizionali.

[Eratò]

Io penso che esista la famiglia mitologica e la famiglia reale.

La famiglia mitologica è mito appunto. Quella in cui tutto è stabilità, coerenza, sicurezza, infallibilità. Un mito appunto.

Poi c'è la famiglia reale. Quella umana. E gli umani fanno casino. Non sono fedeli. Si confondono. Hanno paura. Desiderano. Sognano. Umani insomma. Non miti.

I principi incrollabili, quelli che segnano e lasciano il segno della colpa appartengono al mito. Al dover essere e al voler essere.

Sono quelli a cui per cultura di appartenenza si fa riferimento per orientarsi. Nel casino umano.

Ma devono essere calati nell'umanità. Nella fallibilità.

E non per giustificare o peggio ancora assolvere.
Nessuno assolve nessuno dal mio punto di vista.

E quando vengono calati devono essere tradotti da ogni individuo agli individui che sceglie di avere vicino.
La parcellizzazione deriva probabilmente anche dal fatto che la parte individuale e la elaborazione individuale stanno emergendo in modo sempre più forte e di contro la capacità di comunicare a sè e di sè si sta abbassando.
E questo è disorientante.
Non a caso nei periodi di attraversamento e cambiamento ci si aggrappa strenuamente al conosciuto. I principi mitologici.

Le persone cambiano nel corso di una vita.

Trovo sia utopico pensare di stare con una persona credendo che sarà sempre tutto uguale. Che firmata la carta. Il gioco è fatto. Tutto fermo.

Le persone evolvono in ogni momento. A volte si perdono e a volte si trovano.

E trovo che sia importante seguire le variazioni.
Che nella famiglia reale, non quella mitologica, a me sembra che il tradimento che fa più danni sia quello del voler tenere tutto uguale quando tutto è cambiato. Trovo che questo sia violento. Che è negare la realtà. Ma qui sono sicuramente influenzata dal mio vissuto.

Si cambia anche senza infrangere promesse scritte.
Ma non comunicarlo è infrangere la promessa più importante che sta al fondo di tutto. Che è quella dello starsi vicini.

A quel punto il tradimento in sè, secondo me, passa in secondo piano. E qui si apre tutta la questione del dire e del non dire.

Ma al di là del dire il fatto in sè, trovo che tradire sia non trovare il modo di comunicare il cambiamento avvenuto. E lasciarsi indietro. L'impazzire dietro il fatto spicciolo a volte mi sembra un modo per non affrontare l'altro raccontando che stanno succedendo cose più profonde di una o qualche scopata.

Io escludo la questione dell'innamoramento...non la so proprio collocare questa. E non trovo sia affidabile come indicatore. Che a me sembra indicatore più di altro che di sè stesso. E usarlo come uscita di emergenza...boh. Lo trovo poco sincero.

Ho fatto un minestrone...

Quotissimo.Magari poi potessimo essere sempre onesti, coerenti, giusti e comunicativi...ma siamo esseri umani, imperfetti per eccellenza.

 

[ipazia]

Precisamente. Per quanto riesca a immaginare poche cose che possano fare più paura. E questo vale anche per chi ha la "coscienza facile".

Io non ne immagino altre che possano fare più paura a dire il vero.

Ma quel comunicare a cui mi riferisco a poco a che vedere con la colpa. O col tradimento.

Quel comunicare, secondo me, ha a che vedere con il rovescio della medaglia della paura. Ossia il desiderio.

Mi sto convincendo che il tradimento sia una sorta di grimaldello per far saltare relazioni che sarebbero comunque saltate.

E non è fatalismo.

Ci sono relazioni che proseguono oltre un tradimento, e di tradimenti ce ne sono di tanti tipi secondo me anche se ci si concentra sempre su quello sessuale, e proseguono perchè probabilmente il filo della comunicazione del cambiamento e del racconto di sè, anche con omissioni magari, non si interrompe.

Quelle che saltano non saltano per il tradimento in sè. Saltano perchè il filo del comunicare è strappato. E probabilmente lo era anche prima.

Che è comunicazione complessa, di sè a sè e di sè all'altro.

Secondo me.

Il tradimento a me sembra sempre più un falso problema. Nel senso che è un dato del problema. E non il problema stesso.

 

[giorgiocan]

sì, oppure se il coniuge tradito è così magnanimo da parare le chiappe al traditore
però pensavo: se invece la famiglia non va bene, se i figli danno un sacco di problemi e preoccupazioni etc., forse il tradimento può essere visto come qualcosa che non va al pari delle altre cose, perde come di "valore", in un certo senso...come se, se va tutto bene il traditore è stronzo, invece se va tutto male, è sempre stronzo ma "meno"

Chiaro che sul piano umano motivazioni e attenuanti possono esserci eccome. Ma se le cose vanno così male da infrangere l'impegno preso, perchè non cercare invece di cambiare la situazione, invece che evadere e basta? Cioè, in ogni caso il tradimento è un segnale importante; ancora di più se in un contesto in cui esiste anche un plusvalore simbolico a vantaggio di chi ha sottoscritto l'accordo iniziale. E so benissimo che spesso le conseguenze sono sottostimate: bisognerebbe dare una letta al forum per qualche settimana, prima di imbarcarsi in determinate avventure!
Ma il problema è che i danni te li tieni in entrambi i casi, a meno di non provare a farci qualcosa (preferibilmente prima). E' triste che possa accadere in ambienti familiari non a rischio, dove comunicare o meno è semplicemente una scelta. Ed è la scelta della forma anzichè della sostanza che digerisco con fatica.

 

[ipazia]

Quotissimo.Magari poi potessimo essere sempre onesti, coerenti, giusti e comunicativi...ma siamo esseri umani, imperfetti per eccellenza.

Nella nostra mitologia personale lo siamo anche...poi ecco. Scendere e camminare sulla terra è un altro discorso.

ps. ho letto che ti stai divertendo!!!:up:

 

[giorgiocan]

Mi sto convincendo che il tradimento sia una sorta di grimaldello per far saltare relazioni che sarebbero comunque saltate.

[...]

Quelle che saltano non saltano per il tradimento in sè. Saltano perchè il filo del comunicare è strappato. E probabilmente lo era anche prima.

Io ne sono conferma vivente.

 

[giorgiocan]

Quotissimo.Magari poi potessimo essere sempre onesti, coerenti, giusti e comunicativi...ma siamo esseri umani, imperfetti per eccellenza.

Ok, ma allora perchè impegnarsi in un patto che con queste premesse è ben difficile poter rispettare? Non varrebbe la pena di modificare il patto? Sia a monte che in fieri, dico. Perchè inseguire comunque un sigillo ideologico quando sul piano reale non ci rappresenta quasi mai?

Perchè alle domande dell'officiante - semplici, precise e comprensibili - rispondiamo di sì a prescindere da quello che sappiamo di essere davvero?

 

[ipazia]

Io ne sono conferma vivente.

Anche io.

Però il senso è imparare.

Nè negare la mitologia nè rimanerci aggrappati.

Raccogliere quello che serve per tradurre meglio la realtà, tenere quello che serve e fare spazio a quello che verrà.

Io, nella parcellizzazione e nella emersione di elaborazioni individuali, che differenziano il mito dalla realtà ci vedo una risorsa. A dire il vero. Noi siamo semplicemente in mezzo al passaggio. Penso che più che non restarne sommersi non si possa fare.

 

[sienne]

Ok, ma allora perchè impegnarsi in un patto che con queste premesse è ben difficile poter rispettare? Non varrebbe la pena di modificare il patto? Sia a monte che in fieri, dico. Perchè inseguire comunque un sigillo ideologico quando sul piano reale non ci rappresenta quasi mai?

Perchè alle domande dell'officiante - semplici, precise e comprensibili - rispondiamo di sì a prescindere da quello che sappiamo di essere davvero?

Ciao

uno dei motivi perché non mi sono sposata, ma ho convissuto per diciotto anni.
Non è un fattore di non voler prendersi delle responsabilità, ma del dire sì ogni giorno senza "oppressione" di una promessa. Le decisioni che si prendono assieme durante il commino, includono per forza di cose le loro intrinseche conseguenze ...


sienne

 

[ipazia]

Ok, ma allora perchè impegnarsi in un patto che con queste premesse è ben difficile poter rispettare? Non varrebbe la pena di modificare il patto? Sia a monte che in fieri, dico. Perchè inseguire comunque un sigillo ideologico quando sul piano reale non ci rappresenta quasi mai?

Perchè alle domande dell'officiante - semplici, precise e comprensibili - rispondiamo di sì a prescindere da quello che sappiamo di essere davvero?

Perchè il patto vero è quello interno che fanno quelli che firmano il patto mitologico, e io penso che il patto interno sia poi quello da curare nella comunicazione quotidiana.

E' sovrappore le due cose che poi fa casino. Affidarsi acriticamente al patto esterno per evitare, più o meno consapevolmente la fatica del dirsi e del dire. E ripeto, non del tradimento, ma dei propri cambiamenti.

Ed è fra i due contraenti, nella loro intimità, che le cose importanti dovrebbero essere dette.

Per ora c'è un patto. Generale. Che raccoglie le esigenze sociali. Sia del sociale verso gli individui ma anche degli individui verso il sociale.
E' un contratto valido per tutti, e fondamentalmente per nessuno.
Ed è un rito.

Non a caso stanno emergendo diverse modalità di contrarlo quel patto.

A me sembra sempre più un canovaccio che possa rispondere generalmente ad un sentire comune ma anche individuale.

E io penso che il peso e l'impegno non sia in quel patto, ma nella consapevolezza di sè di fronte alle specifiche intime di quel patto, nella declinazione di ogni individuo all'interno della coppia e nella capacità e possibilità di condividere le declinazioni.

Ovvio che mica è facile.

 

[giorgiocan]

E io penso che il peso e l'impegno non sia in quel patto, ma nella consapevolezza di sè di fronte alle specifiche intime di quel patto, nella declinazione di ogni individuo all'interno della coppia e nella capacità e possibilità di condividere le declinazioni.

E allora mi sa che sono rigidino io. E pensare che a me sembrano rigidini pure gli altri!!

 

[Brunetta]

Intelligente la prima osservazione, qui probabilmente ha gioco la mia situazione personale storicamente instabile sul piano degli affetti.

Però no, è soprattutto che vengo da famiglia ostentatamente cattolica, e persino i parenti miei coetanei non riescono a soprassedere. Gente che a casa si rompe i piatti sui denti, eh, ma poi hanno almeno tre figli (uno dei quali, mediamente, non parla con nessuno o aggredisce con violenza i compagni di giochi) da un paio di matrimoni e proprio non capiscono cosa aspetti io a fare come loro!

Non è obbligatorio frequentare i parenti.

 

[giorgiocan]

Non è obbligatorio frequentare i parenti.

Ti assicuro che evito ogni volta che posso. Le altre litigo.

 

[Brunetta]

Ok, qui ci capiamo. Quello che voglio dire è che se mio marito, che mi son tenuto pur sapendolo fedifrago, a una cena con parenti e amici si vantasse di quale armonia ha trovato e portato nella famiglia, gli estrarrei un bulbo oculare con la forchetta. Tu no?

Sei intollerante come me :mexican:

 

[JON]

Io non ne immagino altre che possano fare più paura a dire il vero.

Ma quel comunicare a cui mi riferisco a poco a che vedere con la colpa. O col tradimento.

Quel comunicare, secondo me, ha a che vedere con il rovescio della medaglia della paura. Ossia il desiderio.

Mi sto convincendo che il tradimento sia una sorta di grimaldello per far saltare relazioni che sarebbero comunque saltate.

E non è fatalismo.

Ci sono relazioni che proseguono oltre un tradimento, e di tradimenti ce ne sono di tanti tipi secondo me anche se ci si concentra sempre su quello sessuale, e proseguono perchè probabilmente il filo della comunicazione del cambiamento e del racconto di sè, anche con omissioni magari, non si interrompe.

Quelle che saltano non saltano per il tradimento in sè. Saltano perchè il filo del comunicare è strappato. E probabilmente lo era anche prima.

Che è comunicazione complessa, di sè a sè e di sè all'altro.

Secondo me.

Il tradimento a me sembra sempre più un falso problema. Nel senso che è un dato del problema. E non il problema stesso.

Certo che è cosi, al tradimento quasi sempre si arriva cosi. Quindi è solo una conseguenza di problemi latenti. E sono d'accordo che la spaccatura avvenga nel momento in cui non si ha più quel canale comunicativo che dovrebbe essere invece sempre aperto e utile ad affrontare i problemi come arrivano. Io credo che a non dover mai mancare sia il rispetto.

 

[Eratò]

Ok, ma allora perchè impegnarsi in un patto che con queste premesse è ben difficile poter rispettare? Non varrebbe la pena di modificare il patto? Sia a monte che in fieri, dico. Perchè inseguire comunque un sigillo ideologico quando sul piano reale non ci rappresenta quasi mai?

Perchè alle domande dell'officiante - semplici, precise e comprensibili - rispondiamo di sì a prescindere da quello che sappiamo di essere davvero?

Nel momento in cui stabiliamo il patto sappiamo chi siamo in quella fase e siamo convinti che rimarremo cosi per sempre...Poi si scoprono nuove variabili e quello che uno non penserebbe mai di fare alla fine diventa realtà. ..Ovviamente non mi permetto di appliccare questo concetto a tutti i tradimenti ma penso che in alcuni casi questo sia valido.

 

[ipazia]

Certo che è cosi, al tradimento quasi sempre si arriva cosi. Quindi è solo una conseguenza di problemi latenti. E sono d'accordo che la spaccatura avvenga nel momento in cui non si ha più quel canale comunicativo che dovrebbe essere invece sempre aperto e utile ad affrontare i problemi come arrivano. Io credo che a non dover mai mancare sia il rispetto.

O quando quel canale non c'è mai stato perchè si è creduto che bastasse affidarsi alla mitologia per farlo esistere.

Sul rispetto...mica è una roba così lineare secondo me.

E anche qui io credo sia da scindere fra mito e realtà.

Mica per togliere di valore al concetto in sè.

Anche questo, se lo togliamo dal mitologico, è una esplicazione in divenire.

Se penso a me l'idea di rispetto che avevo anche solo due anni fa e diversa da quella di adesso. Perchè sono diversa io.

Non voglio sminuire, sia chiaro. Ma anche questo principio, se resta solo un principio a cui aggrapparsi e non viene masticato e declinato sotto al cielo, secondo me perde di valore.

O meglio ha valore in sè e per sè, ma senza declinazione resta mito e non fare applicato.

 

[giorgiocan]

Nel momento in cui stabiliamo il patto sappiamo chi siamo in quella fase e siamo convinti che rimarremo cosi per sempre...Poi si scoprono nuove variabili e quello che uno non penserebbe mai di fare alla fine diventa realtà. ..Ovviamente non mi permetto di appliccare questo concetto a tutti i tradimenti ma penso che in alcuni casi questo sia valido.

Infatti sono d'accordo. Già se tutti riuscissero ad (o si consentissero di) ammettere candidamente questa semplice verità, sarebbe un passo avanti enorme.

 

[giorgiocan]

Sei intollerante come me :mexican:

Tu dici che è intolleranza? Io credevo di essere magnanimo!

 

[ipazia]

E allora mi sa che sono rigidino io. E pensare che a me sembrano rigidini pure gli altri!!

Mi sono dimenticata di scrivere una cosa, in quello che hai quotato. Insieme a capacità e possibilità manca il desiderio.

E non lo so se sei rigidino tu. Sei rigidino?

Ma non mi sembra importantissima come cosa. In sè.
Diventerebbe importante se tu fossi rigidino e dichiarassi di non esserlo, nascondendo la sostanza nella forma.
O se non accettassi di esserlo, negandoti la sostanza di te.
O se ti ci aggrappassi come scusa per non camminare sotto il cielo.

tolto questo...è semplicemente un modo di essere. E quindi divenire.
Esserne consapevoli permette di seguire meglio l'evoluzione.

non pensi?

 

[giorgiocan]

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E non lo so se sei rigidino tu. Sei rigidino?

Ma non mi sembra importantissima come cosa. In sè.
Diventerebbe importante se tu fossi rigidino e dichiarassi di non esserlo, nascondendo la sostanza nella forma.
O se non accettassi di esserlo, negandoti la sostanza di te.
O se ti ci aggrappassi come scusa per non camminare sotto il cielo.

[...]

non pensi?

Usti. Son problemi veri, questi.