Ma perché? Io quel che avevo da dire l'ho detto
, se poi vuoi replicare ti prendi la briga di leggere.
Non è incentrato su due faccine, bensì le vedo disegnate nel contesto e in un discorso che tratta di violenza carnale le reputo abbastanza superflue. La risposta nemmeno l’ho letta, ho una naturale repulsione verso i pipponi altrui come non esigo nemmeno vengano letti i miei, per questo quindi non la argomenterò.Ma perché? Io quel che avevo da dire l'ho detto
Non saprei e non vorrei nemmeno riscriverlo in sei righe come vuoi tu. Strano che, di tutto il discorso, tu abbia incentrato l'attenzione su ben due faccine, ma va bene anche così
Prendo atto del fatto che in questo 3D vorresti vedere soltanto faccine tristi, ecchettedevodì
Però, dato che né io né te siamo Gattuso, non riesco a capire perché ipotesi sul fotografo, di cui non sappiamo niente, potrebbero essere in argomento.
Riguarda uomini e donne e le relazioni tra loro. E soprattutto riguarda ciò che viene percepito come violazione.
L’argomento non è violenza carnale che era la locuzione usata per definire la violenza sessuale con penetrazione.
Non siete la stessa persona?Va bene hai ragione.
Comincio a comprendere Arcistufo.
Ma non saprei, lui dice di avere 45 anni, io ne ho qualcuno in più. Ci vorrebbe una che ha conosciuto entrambi per smentire questa diceria. Ma poi chissene.
Io penso che le relazioni e il sesso siano tematiche difficili da verbalizzare.
Chiedevo "se puoi"Se poi (tu) risponderai alle mie domande , (allora io) nessun problema a essere gentile e seguirti
Ma voglio la garanzia che dopo risponderai e seguirai tu me.
A me piacciono i rapporti di scambio completo
Il cane si fa un pò per uno
) e alla garanzia della tipologia di risposta allineata alle aspettative (e di nuovo...per fortuna che non ci ammiamo!!!! )
Ma..non c'era alcun ricatto dietro la mia proposta, e se tu hai percepito un ricatto questo è interessante, Ed in qualche modo riporta al clip che avevi postato ieri e ai misundertstanding tra le personeChiedevo "se puoi"
Non immagino condizioni di sorta al "non potere".
In particolare, condizioni legate a strutture come il "se tu...allora io...", che è una forma del ricatto (fortuna che non ci ammiamo!!!!
Anche a me gli scambi piacciono completi.
Ed è il motivo per cui escludo fermamente dallo scambio libero il tipo di comunicazione a cui ho fatto riferimento qui sopra e grassettato nel tuo post.
Quelle che ho evidenziato sono proprio le strutture per cui uno scambio non solo non è libero ma è incompleto, e lo è nei presupposti su cui si fonda.
Una curiosità...ma come ti è venuto in mente il cane...non ci stavo pensando nell'usare la parola "seguimi"!!!
Che associazioni hai fatto per passare al cane? (fra l'altro i cani stanno al passo in vicinanza, non seguono, se sono in situazione di benessere...)
Io rispondo comunque alla tua domanda.
Senza "se tu...allora io..." e senza garanzie.
Condizioni di cui non ho bisogno per prendere decisioni che mi riguardano. Nella vita. Figuriamoci su un forum.
La trovo incompleta, la domanda, e viziata in origine.
Seguendola pedissequamente non potrei rispondere in un modo soddisfacente per me. Quindi personalizzo un pochettino.
La domanda si fonda su inferenze, inferenze che non sono sostenute da nessun fatto rilevabile e concreto, ma sono solo frutto della tua immaginazione che inferisce una situazione.
L'unica realtà considerabile nell'inferenza è la realtà di CHI FA inferenza, è una prospettiva escludente altre prospettive (e quindi vanifica il fare la domanda).
Non tiene, inoltre, minimamente conto, la domanda intendo, del contesto e delle variabili di contesto.
Che sono invece fondamentali nella lettura di un fatto sociale (ossia di un fatto che si svolge in un contesto sociale che ha regole, esplicite ed implicite, e linguaggi interni e propri di quel particolare contesto e non di altri).
Per esempio, nel contesto calcistico, una delle modalità implicitamente concordate e normate all'interno della comunicazione del contesto calcistico è esattamente l'ammucchiata di quel passaggio che hai sottolineato.
Accadesse in un contesto marziale, sarebbe non solo richiamato ma porterebbe ad una esclusione netta di tutti gli atleti coinvolti.
Che poi personalmente io la ritenga una delle tante idiozie che compongono il mondo calcistico che non amo proprio per le modalità e le regole interne, è una opinione personale sul calcio e sul mondo economico e sociale in cui è inserito.
Ho trovato, per esempio, più rasente alla violenza il passaggio in cui uno prende di mano la macchina fotografica e se la porta via. Lo hai notato?
Ma in quel contesto è un altro comportamento sdoganato e accettato. SE attuato da un giocatore, meglio se popolare.
Se non ricordo male, è stato anche oggetto di meme.
Chi lavora in quel contesto, assume anche le regole di contesto.
A partire dalla considerazione dei giocatori, a cui sono permesse intemperanze di vario tipo e genere. Che non sarebbero altrimenti permesse ad altri.
Mi pare però che fra le regole di contesto, anche di un mondo come quello calcistico che è proprio basso basso come richieste sociali, il toccare il culo fuori dal campo ad una giornalista in esterna, non sia ancora un comportamento acquisito, o mi sbaglio?
In particolare se a compierlo è un tifoso e non uno dei giocatori, semi-dei.
Credo, sempre se non ricordo male che sia un comportamento invece permesso ai calciatori all'interno del festeggiamento scherzoso di una vittoria, anche se, sempre non ricordi male io, è permesso fra maschi (giocatori e giornalisti. MA non include tifosi, neppure in questo caso).
Tutto questo, che era poi il senso del video che ho postato, per dire che considerare il gesto nel suo significato decontestualizzando il gesto, porta alla non comprensione dei significati.
Che è poi il motivo per cui quando si dice che per imparare una lingua serve andare nel posto in cui la si parla e respirare il contesto socioculturale, le regole implicite ed esplicite. I gesti sono un linguaggio. E seguono le stesse regole del linguaggio verbale.
Questo il motivo l'avevo postato. E non per sottolineare la possibilità di incomprensioni rispetto ad un determinato gesto o ad un altro.
Quei gesti, decontestualizzati, perdono il significato e mettono chi li riceve, se non appartenente al contesto in cui si originano, nell'impossibilità non solo di comprendere ma anche mettono nella possibilità di interpretare facendo inferenze (che, come si vede bene, sono spesso sbagliate).
Se quegli stessi gesti, invece, sono inseriti in un contesto allora i significati e la comunicazione sui significati assume una prospettiva di comprensibilità e scambio.
Lo si spiega anche ai bambini
Urlano, in chiesa, al supermercato, in classe, sul treno, etc etc.
Li si riprende.
Perchè li si riprende?
Ci possono esser fondamentalmente due motivi.
1) Hanno rotto i coglioni a chi li sente urlare.
La prospettiva è quella di chi li riprende, che si è rotto i coglioni e usa i bambini come contenitore della sua rottura di coglioni, li usa come vomitatoio di sua/sue frustrazioni, magari neppure strettamente collegate all'urlare ma che l'urlare amplifica e potenzia.
2) Stanno violando le regole del contesto.
E la prospettiva considera gli attori coinvolti (bambini urlanti e ascoltatori) in una situazione sociale per cui sono richieste quelle che adesso fa figo chiamare social skills e sulla base delle social skills sviluppa la comunicazione, ripulita dal grave/non grave, giusto/sbagliato.
Cosa è a non funzionare?
Il gridare?
No.
A non funzionare è il gridare DECONTESTUALIZZATO.
Se fossero al parco di pomeriggio o in prima serata, gridare sarebbe un comportamento adeguato.
Ad essere inadeguato è il farlo in un contesto che richiede la competenza della regolazione del tono della voce adattandolo sia al contesto e alle variabili di quel contesto.
Uno dei compiti imprescindibili alla creazione di reti sociali, presupposti di solidarietà, mutualità, responsabilità è proprio la chiarificazione delle social skills funzionali o disfunzionali al contesto. (quando si parla di violenza è imprescindibile il contesto storico, il tempo in cui avviene per intenderci e di conseguenza le norme che regolano quel tempo e quello spazio dal punto di vista istituzionale).
Spero di aver risposto in modo chiaro.
potremmo scriverefino a natale, temo) ma perché il patto che ho proposto prevede che anche io risponda alle tue domande, delle quali ti ringrazio. 
…...in fondo siamo tutti gregari in cerca di potere e per quello lottiamo e ci accapigliamo. Tuttavia non c’è la parola, non mi pare, per quello che mi piacerebbe fosse l’uomo per il futuro. Uno che ha rispetto per gli altri perché ha cura per se stesso.Io penso che le relazioni e il sesso siano tematiche difficili da verbalizzare.
Oltre a pensarlo, lo so.
Richiedono una qualche conoscenza di se' e un tipo di interesse verso "l'altro" (altro da se', non partner) che ho riscontrato non essere ne' banali ne' (in certi casi) desiderati.
Eppure, la sessualità è qualcosa di realmente essenziale e le relazioni costituiscono il tessuto sociale di noi esseri umani.
Una certa sciatteria, che spesso è solo voglia di semplificare, rischia di offendere, violare.
Più in generale, credo che ognuno di noi abbia "paletti" e sensibilità differenti che derivano dalla sua formazione, dalle contingenze, dal periodo di vita che attraversa.
E che il tutto sia, come dicevo, inserito nel contesto sociale.
Da persona profondamente e marcatamente impulsiva che mal tollera ciò che percepisce come violazione, so che da certi discorsi (questo è uno di quelli per intenderci), dovrei in qualche modo tenermi alla larga.
E invece ho fatto l'esercizio di non astenermi.
E pur sentendo diverse corde tendersi (ad esempio nell'episodio raccontato da Marjanna, dove si respira una "cultura" da brivido), sono rimasta.
Ora, per certi versi, io mi sono violata da sola (restando, leggendo e interagendo) ma ne sono felice perché ho in qualche modo recepito, dalle varie voci maschili e femminili, che vi è una sorta di "sentire comune", ampio e sfaccettato.
Questo, in qualche misura, mi rasserena.
Mi tira fuori un sorriso.
Non ho scritto di aver percepito un ricatto, e men che meno un ricatto rivolto a me nel tuo post.Ma..non c'era alcun ricatto dietro la mia proposta, e se tu hai percepito un ricatto questo è interessante, Ed in qualche modo riporta al clip che avevi postato ieri e ai misundertstanding tra le persone
Ho solo proposto un patto, un baratto, un accordo o come lo vogliamo chiamare..
La differenza non è di forma ma di sostanza, perché mentre il patto compone le relazioni, il ricatto le frattura
Ma non solo..
Il ricatto presuppone, nell'ottica del ricattatore, l'esistenza di una posizione di forza dalla quale poter (tentare di) ricattare l'altro, una posizione di forza vera o presunta, sulla quale far leva.
Una posizione per la quale, nella testa del ricattatore, dopo la struttura dell' "allora io.." starebbe un qualcosa di veramente temibile per il ricattato, per lui da evitare assolutamente, che gli comporterebbe molta sofferenza e privazione.
Però.. appunto.. se nonostante queste evidenze, hai percepito una forma di ricatto, io non posso farci molto..
Anche perché mi piace lasciare libere le persone senza spintonare né tirare
Alla tua spiegazione non replicherò (almeno io) e non perché non saprei cosa dire (
lo farò volentieri e appena avrò spazio adeguato
Un solo appunto, sul tuo richiamo all'atleta che strappa di mano la macchina fotografica.
Si, è così ...e non solo.
Anche l'altro che butta in piscina la ragazza.
C'è violenza in ogni scena (per me), a voler assumere una certa ottica, e molto spesso esercitata partendo da una supremazia fisica indiscussa , come in questi esempi è anche quello del mucchio Vs fotografo
Violenza esercitata e non rasentata.
Tutto va assunto nell'ottica di cosa vive chi riceve , chiaramente, e ciò non può essere trasformato in "regola"
la tua percezione di sottaciuto ricatto rispetto la mia oserei dire giocosa proposta , del resto, né è la prova concreta
Non ci sono proprio i presupposti, neanche immaginari. (da qui le battute fra parentesi)
Io capisco ciò che dici. Però vedi qui ci sono stati più commenti (non ho ancora letto le ultime pagine), fino a @Skorpio che ha citato persino il figlio che vedendo una cosa simile si è posto domande sulla giustizia.Sono soltanto in parte d'accordo con il tuo discorso. Il rischio che, nel calderone delle querele, possa finire anche chi è innocente, secondo me esiste, ed è concreto. Se è vera la realtà della violenza, è altrettanto vero che esiste sicuramente chi, quella violenza, la strumentalizza con finalità che non fanno altro che spostare i riflettori da un problema, a un altro problema. Perché se sei colpevole, tutti i riflessi (dalla gogna mediatica alla mano della giustizia) sono, a mio parere, secondari nella misura in cui non ritengo chi li agisce "un poveretto". Esiste una tutela anche nei confronti del reo, e al contempo dell'innocente. Non è una tutela PERFETTA. E' una tutela che fa sì che, in assenza di PROVE (e in un contesto in cui, lo abbiamo visto, persino l'indossare dei jeans può dar prova per così dire "contraria" di un fatto) non ci sia condanna. Ma un'assoluzione che talvolta sfocia nel "non avere commesso il fatto" (cd. assoluzione piena) ovvero "perché il fatto non sussiste" (assoluzione che esprime, in parole povere, il principio del "in dubio, pro reo"). Ora: è evidente che, se sei innocente, affrontare anni tra gogna mediatica e processi, possa trasformare la tua vita in un incubo. In cui il più grande tarlo è quello di pagare per una cosa che non hai commesso, e che di fatto finendo INGIUSTAMENTE sotto indagine lo stai già pagando.
Ora: sempre secondo me, vedere il "poveretto" che ha tirato la pacca come vittima di un sistema iniquo, significa non riconoscere violenza sessuale in quel gesto. A prescindere dal fatto che il sistema è in grado, tra attenuanti e norme varie, di operare un distinguo nella "macrocategoria". Ma qui viene detto che il termine "violenza sessuale" è infamante, e che lui sta subendo una ingiusta infamia. A prescindere dal fatto che non gli verrà fatto materialmente fare nemmeno un giorno di carcere, assai verosimilmente. Ciò che non si vede (o meglio, che diversi non vedono) nella pacca è la violenza, e ancor meno una violenza SESSUALE. Cioé, secondo alcuni, questo gesto non rientra semplicemente nei gesti di violenza sessuale, e pertanto o la denuncia è da togliere, o lui è la vittima designata di un sistema. E' l'unico modo in cui mi spiego la maggior attenzione sulle sorti di lui, sulle gravi conseguenze (quasi, dico quasi, al pari di chi viene ingiustamente accusato di stupro, non certamente nell'intento, ma nei meccanismi intendo) e via dicendo. Perché viene percepita, più o meno da molti, UN'INGIUSTIZIA A SUO DANNO. E a niente fa considerare che certamente non verrà condannato a 20 anni di carcere, verosimilmente la sua condanna non verrà menzionata nel casellario, i commenti negativi sulla pagina fb (dei quali si lagna) si possono cancellare per limitare il danno, e quanto al resto (un pò di risarcimento e una pubblicità negativa che col tempo si attenuerà) in fin dei conti se l'è cercato. Perché se uno lo percepisci come "ingiustamente vittima" c'è poco da fare: ognuno troverà la pena che secondo lui sarebbe più giusta. Tante grazie! Pure io, a dirla tutta, davanti alla efferatezza di certi stupri ritengo "ingiusto" vedere dopo nemmeno una manciata di anni gli autori a piede libero. Tuttavia so benissimo che quello è un sistema che compartecipo. Perché? Perché viviamo in un mondo effimero fatto di immagini? No. Perché ciò che viene percepito nel sistema come reato, e soprattutto la severità o meno della sua punizione, con tutto ciò che ne consegue anche in termini di "rieducazione" del carcerato, di cui oggi si parla molto, è semplicemente l'esito evolutivo di ciò che è stato PRIMA. Considerato che un paio di generazioni fa la donna violentata era "una poco di buono" (che peraltro aveva appena iniziato a poter votare), tutto sommato direi che la situazione odierna è un pò differente
PregoNon ho scritto di aver percepito un ricatto, e men che meno un ricatto rivolto a me nel tuo post.
Come potrebbe esser possibile?
Ho scritto, invece, che quel tipo di struttura nel tuo post è una forma del ricatto.
Aggiungendo che quel tipo di forme, ricatto e garanzia, le rifiuto fermamente in ogni comunicazione in cui io mi coinvolgo.
Allo stesso modo in cui rifiuto il brodo di pollo, per dire. Non mi piace. Semplicemente e senza nessun coinvolgimento.
È proprio il brodo di pollo l'oggetto che mi urta.
È come dici, di quel che ti ho scritto se ne potrebbe parlare fino a ben oltre Natale direi...ci sono studi parecchio corposi a riguardo, i miei sono necessariamente spunti ridotti e semplificati in virtù del contesto.
(In altro contesto, ci stessi scrivendo la tesi per dire, sarebbe un altro discorso).
Ti ringrazio per i chiarimenti, anche di intenzione.
Questa è una situazione anche recente in contesto calcistico, direi interessante, e sulla quale qualche riflessione varrebbe la pena di spendereE allora saprai che sono strani
Per festeggiare un gol si baciano, per festeggiare i Mondiali si prendono a pugni.
Io sono andata allo stadio per anni e anche in minigonna.
ANCHE NO.
Ma come vuoi che si reagisca?Prego
Una specifica.... riferita al clip che hai postato e sul quale a questo punto non c'è stata eguale lettura.
Io in quel clip non vedo evidenziati problemi di significato dei gesti collegato alla loro decontestualizzazione.
Il gesto del vattene ad esempio (vattene/sciò/smammare) lo puoi fare in qualsiasi contesto, al cinema al bar come al lavoro, ma il suo significato non cambia, SE (SE) si parla quella stessa lingua, e viene declinato nel contesto in cui viene espresso senza problemi.
In quel clip io vedo invece problemi di comprensione del gesto in se,
in quanto rivolto a persone ( di diversa cultura) per cui quel gesto può non avere medesima codifica (o proprio nessuna codifica).
Il contesto e la decontestualizzazione non c'entrano nulla, per la interpretazione che ho dato io
C'entra invece la "lingua" non verbale che è diversa tra gli interlocutori
Infatti una ragazza a un certo punto dice: "anche noi in Russia facciamo cosi"
lo ricordi?
Non dice "anche noi allo stadio facciamo cosi"
Per me quindi, il contesto e la decontestualizzazione non stanno al centro di quel clip, ma al centro sta il linguaggio in se
Una ulteriore specifica
In "contesto calcistico" ( contesto questo si trasversale/transnazionale/transculturale)
confermo che il toccare il culo a una giornalista in esterna non è un gesto contemplato.
Ma sono sicuro di NON aver letto in questo 3d che qualcuno abbia sostenuto il contrario.
Dirò di più
Io ho letto che tutti (me compreso) hanno scritto che è un comportamento deprecabile e condannabile senza se e senza ma.
E ancora qui lo confermo.
Ho anche letto di utentesse che hanno scritto con varie tonalità di sgradevolezza e sensazioni provocate, molto diverse fra loro, sia come qualità sia come intensità.
una differenza anche determinata da vissuti personali, oltre che da chissà quali mille altri fattori, compresa indole carattere educazione familiare etc..
Da chi si è sentita profondamente violata nel suo intimo, a chi con un "vaffanculo cretino" si è scrollata da dosso al 99% la brutta sensazione provocata.
Io ho titolato questo 3d "Violenza sessuale!!" (Notare i punti esclamativi)
e non sono MAI entrato nel merito, a questo livello (lascio alle femmine utentesse questa valutazione, perché io sono un maschio, e il culo da donna non c'è l'ho, io ne sto fuori, fate voi)
Ho scritto però che MI piacerebbe DA MASCHIO e anche DA INDIVIDUO che questa società reagisse con la stessa veemenza rispetto ad esempio a quei 2 balordi che l'altra sera sul treno Milano Varese hanno violentato sessualmente una ragazza.
Ma forse nel nostro tempo il culo della Beccaglia fa troppo comodo a troppi, per sprecare energie altrove (?)
È una provocazione, una domanda, un tema, o quel che si vuole.
Dopo queste specifiche che ci tenevo a mettere, piu tardi rispondo con piacere alle tue domande
1 Secondo me no.
) alla fine la amministrazione ha preso (anche perché io non mi spostavo di un cm)
Grazie per le specifiche, ci trovo dentro spunti interessantiPrego
Una specifica.... riferita al clip che hai postato e sul quale a questo punto non c'è stata eguale lettura.
Io in quel clip non vedo evidenziati problemi di significato dei gesti collegato alla loro decontestualizzazione.
Il gesto del vattene ad esempio (vattene/sciò/smammare) lo puoi fare in qualsiasi contesto, al cinema al bar come al lavoro, ma il suo significato non cambia, SE (SE) si parla quella stessa lingua, e viene declinato nel contesto in cui viene espresso senza problemi.
In quel clip io vedo invece problemi di comprensione del gesto in se,
in quanto rivolto a persone ( di diversa cultura) per cui quel gesto può non avere medesima codifica (o proprio nessuna codifica).
Il contesto e la decontestualizzazione non c'entrano nulla, per la interpretazione che ho dato io
C'entra invece la "lingua" non verbale che è diversa tra gli interlocutori
Infatti una ragazza a un certo punto dice: "anche noi in Russia facciamo cosi"
lo ricordi?
Non dice "anche noi allo stadio facciamo cosi"
Per me quindi, il contesto e la decontestualizzazione non stanno al centro di quel clip, ma al centro sta il linguaggio in se
Una ulteriore specifica
In "contesto calcistico" ( contesto questo si trasversale/transnazionale/transculturale)
confermo che il toccare il culo a una giornalista in esterna non è un gesto contemplato.
Ma sono sicuro di NON aver letto in questo 3d che qualcuno abbia sostenuto il contrario.
Dirò di più
Io ho letto che tutti (me compreso) hanno scritto che è un comportamento deprecabile e condannabile senza se e senza ma.
E ancora qui lo confermo.
Ho anche letto di utentesse che hanno scritto con varie tonalità di sgradevolezza e sensazioni provocate, molto diverse fra loro, sia come qualità sia come intensità.
una differenza anche determinata da vissuti personali, oltre che da chissà quali mille altri fattori, compresa indole carattere educazione familiare etc..
Da chi si è sentita profondamente violata nel suo intimo, a chi con un "vaffanculo cretino" si è scrollata da dosso al 99% la brutta sensazione provocata.
Io ho titolato questo 3d "Violenza sessuale!!" (Notare i punti esclamativi)
e non sono MAI entrato nel merito, a questo livello (lascio alle femmine utentesse questa valutazione, perché io sono un maschio, e il culo da donna non c'è l'ho, io ne sto fuori, fate voi)
Ho scritto però che MI piacerebbe DA MASCHIO e anche DA INDIVIDUO che questa società reagisse con la stessa veemenza rispetto ad esempio a quei 2 balordi che l'altra sera sul treno Milano Varese hanno violentato sessualmente una ragazza.
Ma forse nel nostro tempo il culo della Beccaglia fa troppo comodo a troppi, per sprecare energie altrove (?)
È una provocazione, una domanda, un tema, o quel che si vuole.
Dopo queste specifiche che ci tenevo a mettere, piu tardi rispondo con piacere alle tue domande
