Voi chi vi inculereste?

[Brunetta]

Tutta la discussione evita di affrontare il problema della coppia e della famiglia.
Il fatto che un figlio cerchi alleanza (non confidenza, che è tutt’altra cosa) con uno dei genitori contro l’altro è un segno di fallimento della coppia genitoriale, della mancanza di coraggio nell’affrontare le questioni di principio. Confrontarsi nella coppia sulle questioni di principio è cosa da fare prima di avere figli e poi dopo la nascita del figlio man mano che cresce, con tutto il tempo a disposizione, ben prima di quando potrebbe cercare di attuare questa strategia, affinché non cerchi di attuarla.
Accettare di essere strumento del figlio (contro l’altro coniuge) è una dichiarazione di fallimento di coppia e di propria debolezza valoriale.

 

[Brunetta]

Rispetto ai casi particolari proposti, mi sembra davvero assurdo che uno dei genitori possa essere tenuto all’oscuro o che il figlio possa crederlo.
Ma non è solo questione di affrontare i singoli problemi, ma del modello di coppia e genitoriale che si interpreta e che si trasmette.
Ma è ovvio che Skorpio abbia posto la questione perché è colui che sostiene che il matrimonio è proprio quella cosa lì “il luogo dei non detti” una associazione a confidenza limitata in cui si condividono solo cose utili al buon funzionamento “silenzioso” della macchina del comfort.

 

[Foglia]

Rispetto ai casi particolari proposti, mi sembra davvero assurdo che uno dei genitori possa essere tenuto all’oscuro o che il figlio possa crederlo.
Ma non è solo questione di affrontare i singoli problemi, ma del modello di coppia e genitoriale che si interpreta e che si trasmette.
Ma è ovvio che Skorpio abbia posto la questione perché è colui che sostiene che il matrimonio è proprio quella cosa lì “il luogo dei non detti” una associazione a confidenza limitata in cui si condividono solo cose utili al buon funzionamento “silenzioso” della macchina del comfort.

Non credo eh, comunque.
Tu non ne hai mai sentiti dire "questo non lo dico a papà (purché non succeda più)"? Io vabbè non faccio troppo testo. A parte che ho imparato presto a tacere. Tacevo le mie confidenze, e tacevo pure quelle che mi venivano fatte mio malgrado. Meglio senz'altro, da figlia, avrei fatto a dirle. Col senno del poi, detto oggi da adulta.
Sul resto e' evidente che se si funziona bene come coppia genitoriale dovrebbe venire da sé che quello che sa uno sa anche l'altro. E questo lungi dall'andare contro il figlio, va nel suo interesse. Devo però dire che nella pratica, nella realtà dove spesso ci si "sporca", raramente ho visto coppie in cui questo meccanismo non si è mai inceppato. Un tempo era peggio ancora. Ricordo che quando io ero bambina andavano ancora di moda simpaticissime domande ai bambini tipo "vuoi più bene alla mamma, o al papà", o "chi preferisci", fatte regolarmente davanti ai genitori. Che presupponevano la risposta "uguale", poi però c'era persino chi si incazzava a sentir rispondere. "forse un po' più a...." .

 

[Skorpio]

a mio avviso hai una visione un po' distorta del concetto essere genitori, che nulla ha a che vedere con l'essere coppia.
L'importante però è che i tuoi metodi educativi funzionino.
Quindi, contenti voi contenti tutti.

Qui non si tratta di sostenere un metodo educativo, quanto di esporre una propria individuale tendenza in contesti che (secondo la mia esperienza) in una famiglia si determinano

Se la tendenza è quella di trattare una confidenza del figlio accogliendo la sua richiesta (es: non dirlo a mamma ma ho lasciato di nuovo la sciarpa a scuola, domattina vedo di ritrovarla) oppure di partire in tromba e andare a dirlo alla mamma (semmai nostro figlio ha lasciato anche oggi la sciarpa a scuola..
Ha detto che domani la cerca, speriamo bene)

 

[Brunetta]

Non credo eh, comunque.
Tu non ne hai mai sentiti dire "questo non lo dico a papà (purché non succeda più)"? Io vabbè non faccio troppo testo. A parte che ho imparato presto a tacere. Tacevo le mie confidenze, e tacevo pure quelle che mi venivano fatte mio malgrado. Meglio senz'altro, da figlia, avrei fatto a dirle. Col senno del poi, detto oggi da adulta.
Sul resto e' evidente che se si funziona bene come coppia genitoriale dovrebbe venire da sé che quello che sa uno sa anche l'altro. E questo lungi dall'andare contro il figlio, va nel suo interesse. Devo però dire che nella pratica, nella realtà dove spesso ci si "sporca", raramente ho visto coppie in cui questo meccanismo non si è mai inceppato. Un tempo era peggio ancora. Ricordo che quando io ero bambina andavano ancora di moda simpaticissime domande ai bambini tipo "vuoi più bene alla mamma, o al papà", o "chi preferisci", fatte regolarmente davanti ai genitori. Che presupponevano la risposta "uguale", poi però c'era persino chi si incazzava a sentir rispondere. "forse un po' più a...." .

Quello che accade lo sappiamo tutti. Con quale frequenza e diffusione non è dato saperlo e questo forum è un osservatorio molto parziale.
Quello che va teorizzato come modello è un’altra cosa ancora.
Sinceramente io non mi sono trovata mai a dover scegliere una alleanza e se fosse accaduto me ne sarei fatta un problema.
Ed è cosa diversa dal fatto che la mamma si possa trovare a spiegare alla figlia come si mette un assorbente o il padre al figlio come si usa il rasoio.

 

[Brunetta]

Qui non si tratta di sostenere un metodo educativo, quanto di esporre una propria individuale tendenza in contesti che (secondo la mia esperienza) in una famiglia si determinano

Se la tendenza è quella di trattare una confidenza del figlio accogliendo la sua richiesta (es: non dirlo a mamma ma ho lasciato di nuovo la sciarpa a scuola, domattina vedo di ritrovarla) oppure di partire in tromba e andare a dirlo alla mamma (semmai nostro figlio ha lasciato anche oggi la sciarpa a scuola..
Ha detto che domani la cerca, speriamo bene)

Adesso sei passato a un esempio di 7n fatto irrilevante al punto da poter essere dimenticato, mentre il punto da te posta era di scegliere con chi allearsi e decidere chi far diventare il nemico, se il figlio o la moglie, cosa che giustifica la scelta di usare un termine violento.

 

[Foglia]

Quello che accade lo sappiamo tutti. Con quale frequenza e diffusione non è dato saperlo e questo forum è un osservatorio molto parziale.
Quello che va teorizzato come modello è un’altra cosa ancora.
Sinceramente io non mi sono trovata mai a dover scegliere una alleanza e se fosse accaduto me ne sarei fatta un problema.
Ed è cosa diversa dal fatto che la mamma si possa trovare a spiegare alla figlia come si mette un assorbente o il padre al figlio come si usa il rasoio.

Io da madre mi rendo conto che pure sforzandomi di fare il meglio sono poi moooolto imperfetta.

 

[Brunetta]

Io da madre mi rendo conto che pure sforzandomi di fare il meglio sono poi moooolto imperfetta.

Tutti siamo imperfetti. Non era questo il punto.
Il punto è (come spesso accade) è se sia opportuno teorizzare come linea corretta la propria imperfezione.
Tipo come i genitori scarsi di risorse emotive che poi teorizzano che i figli non debbano rompere.

 

[Skorpio]

Le "casistiche" si fanno perché è raro che due genitori abbiano una perfetta fluidità nella comunicazione, ed anche assonanza totale nella direzione da dare ai figli. Altrimenti non ci sarebbe questione: al massimo i figli non ti interpellerebbero a mo' di confidente esclusivo. Quando e' solo un problema di "accoglienza" dicono le cose a un genitore chiedendogli non di nasconderle all'altro, ma di aiutarli a dirle anche all'altro. Esempio: quando un figlio vuole un cane, e "bussa" prima dal genitore più aperto all'idea.
Ah: le sorprese del tipo che il figlio e il genitore canaiolo tornino direttamente a casa con l'animale le trovo abominevoli.

Beh si, assolutamente.. Però questo esempio del cane mi pare più una alleanza..

Io parlo veramente ma davvero di cose che probabilmente accadono quasi senza che i protagonisti se ne accorgano, o perché le considerano sciocchezze (esempio di prima della sciarpa)

Ma sulle sciocchezze esiste comubque la scelta di andare in una o nell'altra direzione, inculando qualcuno appunto

O "fregandolo" o "imbrogliadolo" se la forma dell'inculata viene vissuta male come termine (ma la sostanza è quella)

 

[Skorpio]

Adesso sei passato a un esempio di 7n fatto irrilevante al punto da poter essere dimenticato, mentre il punto da te posta era di scegliere con chi allearsi e decidere chi far diventare il nemico, se il figlio o la moglie, cosa che giustifica la scelta di usare un termine violento.

Devo scendere su esempi semplici perché mi sembra che si stia vivendo molto male questa situazione, come se la cosa da non dire al coniuge sia che il figlio ha bruciato la macchina dei vicini

 

[abebe]

Ma sulle sciocchezze esiste comubque la scelta di andare in una o nell'altra direzione, inculando qualcuno appunto

O "fregandolo" o "imbrogliadolo" se la forma dell'inculata viene vissuta male come termine (ma la sostanza è quella)

Ma perché vuoi viverla per forza come un qualcosa "fatto alle spalle necessariamente in malafede"?

Non può essere semplicemente un naturale modello comunicativo in una triade? Un riconoscere, a livello subliminale, da parte del figlio che i genitori pur essendo una coppia non sono comunque un'entità unica ma due persone distinte, ognuno con una propria personalità ed una propria sensibilità e quindi approcciarsi per una particolare problematica al genitore che si ritiene più sensibile (e per un'altra all'altro genitore)?
Rivolgersi ad uno dei due in rappresentanza della coppia per avere l'accesso più "produttivo" possibile alla coppia...
E se i genitori sono entrambi consapevoli e non si creano problemi nel rispettare ognuno il proprio ruolo, mi sembra che ne possa risultare una relazione prefetta e molto equilibrata.

Oh: non dico che sia così nella maggior parte delle coppie, eh? Dico che così dovrebbe essere!

Al contrario, se i genitori si mettono in competizione, sono sempre in contrapposizione e il figlio percepisce questo, allora il figlio usa (bastardamente) a proprio tornaconto la posizione di merda in cui i genitori si sono messi da soli...

 

[Foglia]

Tutti siamo imperfetti. Non era questo il punto.
Il punto è (come spesso accade) è se sia opportuno teorizzare come linea corretta la propria imperfezione.
Tipo come i genitori scarsi di risorse emotive che poi teorizzano che i figli non debbano rompere.

Facevo un distinguo però tra teoria perfetta (allora c'è poco da aggiungere sul fatto che due genitori si dovrebbero parlare SEMPRE) e quello che ho sperimentato, sperimento, e sperimenterò cercando di fare del mio meglio e... Meglio. Poi a volte non mi riesce. Dico che però non sono questioni che non succedono mai, o solo a genitori "inadatti". Ricordo da bimba quanti erano i figli che "speravano" che il genitore più "buono" coprisse qualche marachella.
E' anche la resulta di un retaggio culturale eh, che voleva (soprattutto) il padre meno impegnato quantitativamente, e più impegnato qualitativamente. Posso dirti che questa visione non mi piace. Eppure ne ho sentite pure io, di mamme, minacciare al contrario "questo lo dico stasera al papà".

 

[abebe]

Facevo un distinguo però tra teoria perfetta (allora c'è poco da aggiungere sul fatto che due genitori si dovrebbero parlare SEMPRE) e quello che ho sperimentato, sperimento, e sperimenterò cercando di fare del mio meglio e... Meglio. Poi a volte non mi riesce. Dico che però non sono questioni che non succedono mai, o solo a genitori "inadatti". Ricordo da bimba quanti erano i figli che "speravano" che il genitore più "buono" coprisse qualche marachella.
E' anche la resulta di un retaggio culturale eh, che voleva (soprattutto) il padre meno impegnato quantitativamente, e più impegnato qualitativamente. Posso dirti che questa visione non mi piace. Eppure ne ho sentite pure io, di mamme, minacciare al contrario "questo lo dico stasera al papà".

Epperò tu sentivi solo questa: poi bisogna vedere cosa succedeva davvero. Questa parte della storia non la conosci. Magari succedeva poi che la mamma lo diceva lo stesso al papà: forse era un gioco delle parti in cui il padre ci stava a fare il padre "severo", perché riteneva di dover avere quel ruolo. E la madre ci stava a fare quella che faceva da intermediatrice. Ma di fatto i due genitori erano assolutamente concordi e alleati, anche se al figlio il messaggio che arriva è un altro.
Secondo me in alcune di quelle coppie funzionava proprio così.

NB: a me non piace una coppia impostata così, non è come vorrei io, però ce ne sono e funzionano anche!

 

[Skorpio]

Ma perché vuoi viverla per forza come un qualcosa "fatto alle spalle necessariamente in malafede"?

Non può essere semplicemente un naturale modello comunicativo in una triade? Un riconoscere, a livello subliminale, da parte del figlio che i genitori pur essendo una coppia non sono comunque un'entità unica ma due persone distinte, ognuno con una propria personalità ed una propria sensibilità e quindi approcciarsi per una particolare problematica al genitore che si ritiene più sensibile (e per un'altra all'altro genitore)?
Rivolgersi ad uno dei due in rappresentanza della coppia per avere l'accesso più "produttivo" possibile alla coppia...
E se i genitori sono entrambi consapevoli e non si creano problemi nel rispettare ognuno il proprio ruolo, mi sembra che ne possa risultare una relazione prefetta e molto equilibrata.

Oh: non dico che sia così nella maggior parte delle coppie, eh? Dico che così dovrebbe essere!

Al contrario, se i genitori si mettono in competizione, sono sempre in contrapposizione e il figlio percepisce questo, allora il figlio usa (bastardamente) a proprio tornaconto la posizione di merda in cui i genitori si sono messi da soli...

Non è un discorso competitivo

È proprio una scelta individuale che si determina nel momento dello svelamento del figlio, che ti affida un suo problema e ti chiede esplicitamente di non parlarne all'altro coniuge

Li non c'è scampo, il tuo ruolo ti chiama a una scelta : o sacrifico un culo oppure l'altro, salvarli entrambi non posso.

Non lasciarti ingannare dal termine, può essere una cazzata come l'esempio della sciarpa, mi pare un paio di anni fa mi capitò qualcosa di simile col cappellino

Mio figlio mi disse che lo aveva lasciato a scuola e mi Chiese di non dirlo a mia moglie.

Fece una valutazione ed evidentemente la brontolata che si sarebbe preso la voleva evitare.

Alla sera mia moglie notò la mancanza del cappellino e io dissi che era rimasto nel bauletto della moto

Di fatto la imbrogliai

Ovviamente da parte mia non feci gli applausi a mio figlio, ma evidentemente in quel. Contesto il mio rimprovero lo assorbita meglio di quello che sarebbe stato il rimprovero della madre allora

Evidentemente, non è che io posso decidere della sua sensibilità

Io potevo solo decidere se incularmelo e dire a mia moglie che lo aveva dimenticato in classe.

La competizione.. Mah.. Io non mi sono sentito il genitore "vincente" in una competizione in cui manco mi sono accorto di aver partecipato

E a questo punto mi piacerebbe capire chi parla di competizione dove la vede in questi esempi, io non la vedo

 

[Brunetta]

Devo scendere su esempi semplici perché mi sembra che si stia vivendo molto male questa situazione, come se la cosa da non dire al coniuge sia che il figlio ha bruciato la macchina dei vicini

Viene vista (vissuta vale per chi la vive) male la situazione da te posta perché è una situazione assurda in sé.
I fatti minimi sono delle prove generali dei fatti più importanti.
Sono comunque un esempio relazionale.

 

[Skorpio]

Viene vista (vissuta vale per chi la vive) male la situazione da te posta perché è una situazione assurda in sé.
I fatti minimi sono delle prove generali dei fatti più importanti.
Sono comunque un esempio relazionale.

è quello che penso anche io, però se viene vissuta male io non posso farci nulla, posso solo dire quel che accade nel quotidiano

E chi dicesse: A mee? Mai successo!

Beh.. Scommetterei qualche decina di euro che quel culo è bello sfondato, e che probabilmente quel genitore è quello a cui sono state evitate nel tempo tante visioni da parte del figlio, che l'altro coniuge conosce

Questo è quello che temo

 

[Brunetta]

Facevo un distinguo però tra teoria perfetta (allora c'è poco da aggiungere sul fatto che due genitori si dovrebbero parlare SEMPRE) e quello che ho sperimentato, sperimento, e sperimenterò cercando di fare del mio meglio e... Meglio. Poi a volte non mi riesce. Dico che però non sono questioni che non succedono mai, o solo a genitori "inadatti". Ricordo da bimba quanti erano i figli che "speravano" che il genitore più "buono" coprisse qualche marachella.
E' anche la resulta di un retaggio culturale eh, che voleva (soprattutto) il padre meno impegnato quantitativamente, e più impegnato qualitativamente. Posso dirti che questa visione non mi piace. Eppure ne ho sentite pure io, di mamme, minacciare al contrario "questo lo dico stasera al papà".

Qui stai toccando molti altri punti.
Per quanto riguarda la tua situazione personale il problema del fronte compatto non si pone. Vi siete separati. È scoperto che non abbiate una ottima intesa su tutto.
Ma la questione presentata è quella di un disaccordo sommerso, all’interno del quale il figlio nuota sott’acqua cercando la barca giusta su cui salire.
Altra cosa è armonizzare dentro alla coppia attuale, generalmente sbandata e senza punti di riferimento culturali e valoriali stabili, il codice materno, accogliente, comprensivo e indulgente e il codice paterno, normativo e severo. Questo è difficile perché non sono più ruoli legati al padre e alla madre reali e spesso vengono interpretati da entrambi alternativamente.
Le amiche che vedi minacciare probabilmente non hanno alcuna fiducia in loro stesse e nelle proprie scelte educative e svalutano loro stesse agli occhi del figlio il valore di ciò che dicono. È molto probabile che poi a casa ci sia un padre che il codice paterno non sappia neppure cosa sia e che si allei complice con il figlio contro la severità della madre, privando il figlio di ogni punto fermo.
Ma armonizzare i due codici nella coppia per dare sicurezze ai figli è un compito difficile che nette in crisi le individualità e le identità femminili e maschili.

 

[Brunetta]

è quello che penso anche io, però se viene vissuta male io non posso farci nulla, posso solo dire quel che accade nel quotidiano

E chi dicesse: A mee? Mai successo!

Beh.. Scommetterei qualche decina di euro che quel culo è bello sfondato, e che probabilmente quel genitore è quello a cui sono state evitate nel tempo tante visioni da parte del figlio, che l'altro coniuge conosce

Questo è quello che temo

No, questo è quello che vorresti.
Vorresti tanto che tutte le coppie fossero omertose rispetto ai problemi di relazione tra loro e con i figli, ma non è così. Vi sono persone che si confrontano su tutto.

 

[Foglia]

Qui stai toccando molti altri punti.
Per quanto riguarda la tua situazione personale il problema del fronte compatto non si pone. Vi siete separati. È scoperto che non abbiate una ottima intesa su tutto.
Ma la questione presentata è quella di un disaccordo sommerso, all’interno del quale il figlio nuota sott’acqua cercando la barca giusta su cui salire.
Altra cosa è armonizzare dentro alla coppia attuale, generalmente sbandata e senza punti di riferimento culturali e valoriali stabili, il codice materno, accogliente, comprensivo e indulgente e il codice paterno, normativo e severo. Questo è difficile perché non sono più ruoli legati al padre e alla madre reali e spesso vengono interpretati da entrambi alternativamente.
Le amiche che vedi minacciare probabilmente non hanno alcuna fiducia in loro stesse e nelle proprie scelte educative e svalutano loro stesse agli occhi del figlio il valore di ciò che dicono. È molto probabile che poi a casa ci sia un padre che il codice paterno non sappia neppure cosa sia e che si allei complice con il figlio contro la severità della madre, privando il figlio di ogni punto fermo.
Ma armonizzare i due codici nella coppia per dare sicurezze ai figli è un compito difficile che nette in crisi le individualità e le identità femminili e maschili.

Ma non è che la separazione mette un punto su TUTTO, quando ci sono figli. Mette un punto alla coppia, ma una virgola come tante ce ne sono alla coppia genitoriale. Con IN PIÙ un problema, che è quello di far capire a un figlio che davanti a una cosa che a quel punto e' innegabile (problemi comunicativi), per quello che lo riguarda lo sforzo andrà dall'altra parte. E non è semplice, considerato che i genitori sono nel bene e nel male LE STESSE PERSONE che si sono separate. E che (nel mio caso e' così) se non ci fossero figli di mezzo sarebbero lietissimi di dare all'altro il solo spazio del ricordo. Chiudo perché in effetti questo ulteriore problema è OT ma... Non è che con la separazione si metta fine a quello che chiami "disaccordo sommerso", posto che comunque (separati o no) coi figli sempre fronte comune dovrebbe essere.

 

[Foglia]

Epperò tu sentivi solo questa: poi bisogna vedere cosa succedeva davvero. Questa parte della storia non la conosci. Magari succedeva poi che la mamma lo diceva lo stesso al papà: forse era un gioco delle parti in cui il padre ci stava a fare il padre "severo", perché riteneva di dover avere quel ruolo. E la madre ci stava a fare quella che faceva da intermediatrice. Ma di fatto i due genitori erano assolutamente concordi e alleati, anche se al figlio il messaggio che arriva è un altro.
Secondo me in alcune di quelle coppie funzionava proprio così.

NB: a me non piace una coppia impostata così, non è come vorrei io, però ce ne sono e funzionano anche!

Si può darsi che alcuni giochino coi ruoli, però è un gioco che... Non so come dire. Se io dico a mio figlio "lo dico a papà", e' come se dicessi che papà e' quello in grado di pigliare per te (figlio) una decisione con connotati negativi. Mi rendo un po' non tanto quella buona... Piuttosto quella incapace. Laddove se al posto della minaccia mica troppo velata di ricorrere all'organo "severo" sostituisco un "ne parlo anche con tuo padre" (ove non sia percepito gia' come sottinteso)sottolineo il fatto che almeno per i problemi importanti si è in due a decidere. E' difficile comunque. E' come la storia dei "si", e dei "no". A me a volte scappa un "si" di troppo perché il "no" e' molto più faticoso. Non sempre eh. Però mi succede.