La Gioconda è inutile?

[Minerva]

ma che cosa intendi per comprensibile?
scommetto riconoscibile.
cioè devi capire che stai guardando arte e non un bidet in ceramica capovolto?
Una Madonna, deve essere disegnata come una Madonna?
un fiore come un fiore...
altrimementi è incomprensibile?
L'arte al contrario non è mai immediatamente comprensibile,
presuppone sempre una riflessione,
un pensiero.
allora dopo, ti piace o no.
l'unica cosa immediata e comprensibile nella sua bellezza,
è la natura.
io chi dice,
bello..ma non lo capisco,
non li capisco proprio!!!!

è il solito infinito problema dell'arte contemporanea insieme a
potevo farlo anch'io.

 

[AnnaBlume]

è il solito infinito problema dell'arte contemporanea insieme a
potevo farlo anch'io.

mio dio, io snudo i canini per molto meno

 

[Buscopann]

bah, sai, non è che sia proprio così, secondo me. L'arte, tranne nella sua parte più antica (gli affreschi rupestri, Lascaux etc) ha sempre avuto moltissimi registri. C'è sempre stato quello 'didattico, ammaestrativo' (del quale la Chiesa ha fatto il suo cavallo di battaglia, ad esempio, ma non è stato l'unico potere a usarla così), c'è sempre stata l'arte popolare, immediata (e c'è ancora, anche se non molto considerata), c'è sempre stato quello elitario, per pochi colti (pensa al manierismo toscano, ma non è mica l'unico: pensa agli enigmi dell'arte veneta -Giorgione, Tiziano and co- pensa ai cicli pittorici inneggianti alle casate, vere e proprie sciarade per il comune volgo in quanto basate su fonti latine per pochissimi). C'è sempre stato un messaggio -o tanti- una serie di escogitatori, una serie di ricettori designati, e non sempre era il popolo. Anzi, se la guardiamo per bene tutta, le opere per il popolo sono in numero molto minore di quelle per pochi. Anche ora è così, anche se poi dobbiamo aggiungere che i registri espressivi sono cambiati moltissimo (come è normale che sia, in ogni campo comunicativo). Pensa alle differenze fra Banksy (arte di strada), Cattelan (arte irriverente anche per le piazze), e l'arte concettuale (arte per pochi colti) o Caravan (arte politica simbolica). E non è nemmeno vero che l'arte sia ridotta alla sola idea: esiste quella concettuale e quella formale (il suo esatto contrario); esistono moltissimi movimenti, da quelli più seri a quelli più commerciali e allucinanti. Quelli colti e quelli solo emozionali. Il punto, però, è che l'arte contemporanea (anche qui va fatto un distinguo: parlo ora dell'arte contemporanea diefinita 'attuale', dagli 'anni 60 in poi, non quella contemporanea detta 'classica' tipo Van Gogh etc.) necessita delle fonti. Per essere compresa e goduta -e giudicata- ha bisogno di una parte teorica, testuale (le fonti) non manifestata fisicamente o dichiarata esplicitamente nell'opera stessa. E' una delle sue regole. Ma quello che sembri dimenticare è che questa regola c'è sempre stata, solo che per qualche ragione ora sembra fare scandalo. Se ti chiedessi (a un te ipotetico, generale) quanto hai capito e cosa hai capito di alcune opere manieriste (torno all'esempio di prima ma potrei portartene 100 altri: le correnti simboliche hanno sempre attraversato ogni epoca del tempo, e Leonardo giocava un sacco al 'e no, non ve lo dico nemmeno se vi genuflettete'), le risposte sarebbero esilaranti. Però, vedi le teste, vedi i corpi, vedi i colori e dici: bello! Ma bello de che? Mica è un mobile! E' come se dicessi che Joyce non è arte perché non si capisce, invece Fabio Volo sì perché è semanticamente alla portata di tutti. A me sembra assurdo. In qualsiasi altro campo, se non ne sappiamo nulla, sospendamo il giudizio. Ma non in arte, mai in arte. Come se fosse offensivo non capire, e la colpa fosse dell'artista. 'M'ha dato dell'ingnorante, 'sto stronzo! Ma chi si crede di essere? Ma che è 'sta roba? La so fare anche io! E' astrusa! E' brutta! E' inutile! E' una truffa!" e blateramenti conseguenti. Insomma, il discorso è amplissimo e probabilmente (anzi certamente) non sono nemmeno io la persona più adeguata a sviscerarlo, dato che le mie maggiori competenze sono in un altro periodo. Ma se vai a Documenta (Kassel) la prima cosa che ti si forma in testa è un enorme punto interrogativo. Ora, se accett la sfida (sempre tu generico), comincia un percorso che alla fine ti formerà un giudizio di senso, quale che sia. Ma se invece il giudizio lo fai prima, a prima vista, come se fossi dio, beh, che dire...l'arte non è per te. Non è così grave, alla fine. Ci sarà sempre gente che detesta Bartòk, senza ragioni se non il gusto superficiale, e ama la musica leggera commerciale (altro esempio non personale). Si sceglie sempre in base alle conoscenze, ma lanciare giudizi inconsistenti basati sulla propria ignoranza è una cosa che si fa solo per l'arte (di vari tipi). Singolare, no?

Quanto hai scritto! Non ho il tempo per leggere tutto quanto.
Cmq credo di aver capito il senso del tuo discorso ed è quel senso che a me non ha mai convinto del tutto.
É verissimo che anche nel Rinascimento i pittori giocavano molto con i simboli in maniera quasi criptica (maestri in tal senso erano Botticelli, Giorgione e Tiziano, Giovanni Bellini, tanto per citarne qualcuno), ma lo facevano in un'epoca dove non era permesso sgarrare se non volevi ricevere una convocazione dal Tribunale della Santa Inquisizione.
Per loro era una necessità. Oggi invece si esaspera questo aspetto, che ha raggiunto nella pittura il suo limite estremo nell'astrattismo e poi oggi nell'arte concettuale in generale.
E il confine tra opera d'arte e cagata chi lo stabilisce? Secondo me il pubblico è sempre sovrano in tutto ciò e mi sembra che la sua risposta nei confronti di buona parte dell'arte attuale sia piuttosto emblematica. Aveva ragione Manzoni (lui sì davvero geniale) quando fece la merda d'artista. Una critica stupenda a tutto il circolo mondiale dell'arte, disposto ormai a considerare opera d'arte qualsiasi merda prodotta da chiunque venga considerato artista.

Buscopann

 

[@lex]

è il solito infinito problema dell'arte contemporanea insieme a
potevo farlo anch'io.

io l'opera di Manzoni la faccio tutti i giorni e a volte anche più di una volta al giorno

 

[Minerva]

io l'opera di Manzoni la faccio tutti i giorni e a volte anche più di una volta al giorno

ma l'idea della scatola l'hai avuta?

 

[AnnaBlume]

Quanto hai scritto! Non ho il tempo per leggere tutto quanto.
Cmq credo di aver capito il senso del tuo discorso ed è quel senso che a me non ha mai convinto del tutto.
É verissimo che anche nel Rinascimento i pittori giocavano molto con i simboli in maniera quasi criptica (maestri in tal senso erano Botticelli, Giorgione e Tiziano, Giovanni Bellini, tanto per citarne qualcuno), ma lo facevano in un'epoca dove non era permesso sgarrare se non volevi ricevere una convocazione dal Tribunale della Santa Inquisizione.
Per loro era una necessità. Oggi invece si esaspera questo aspetto, che ha raggiunto nella pittura il suo limite estremo nell'astrattismo e poi oggi nell'arte concettuale in generale.
E il confine tra opera d'arte e cagata chi lo stabilisce? Secondo me il pubblico è sempre sovrano in tutto ciò e mi sembra che la sua risposta nei confronti di buona parte dell'arte attuale sia piuttosto emblematica. Aveva ragione Manzoni (lui sì davvero geniale) quando fece la merda d'artista. Una critica stupenda a tutto il circolo mondiale dell'arte, disposto ormai a considerare opera d'arte qualsiasi merda prodotta da chiunque venga considerato artista.

Buscopann

che riduttività, questa frase...i 3 filosofi non hanno mai rischiato di essere oggetto di convocazione del Tribunale (primo esempio che m'è venuto in mente). E il confine lo pongono gli specialisti (in vario modo), come in letteratura, medicina, astrofisica, fisica, matematica and so on. E attento a Manzoni (che anche io trovo geniale): è uno di quelli per il quale "ma che è questa cagata? La so fare anche io!" è la frase più usata dell'epoca contemporanea.

 

[@lex]

ma l'idea della scatola l'hai avuta?

no ma ho avuto l'idea di ricoprirla di una sostanza trasparente che si indurisce all'aria o a forno con appositi catalizzatori e di infiocchettarla. So già la tua domanda e ti rispondo. gli effluvi non ci sono.
posso fa' li sordi? :mrgreen:

 

[Buscopann]

ma che cosa intendi per comprensibile?
scommetto riconoscibile.
cioè devi capire che stai guardando arte e non un bidet in ceramica capovolto?
Una Madonna, deve essere disegnata come una Madonna?
un fiore come un fiore...
altrimementi è incomprensibile?
L'arte al contrario non è mai immediatamente comprensibile,
presuppone sempre una riflessione,
un pensiero.
allora dopo, ti piace o no.
l'unica cosa immediata e comprensibile nella sua bellezza,
è la natura.
io chi dice,
bello..ma non lo capisco,
non li capisco proprio!!!!

Comprensibile significa che deve essere bella.
Nell'arte concettuale di oggi invece conta quasi solamente l'idea. Ma questa secondo me non è arte. O almeno. È un'arte monca. Manca l'estetica dell'opera.

Buscopann

 

[Buscopann]

che riduttività, questa frase...i 3 filosofi non hanno mai rischiato di essere oggetto di convocazione del Tribunale (primo esempio che m'è venuto in mente). E il confine lo pongono gli specialisti (in vario modo), come in letteratura, medicina, astrofisica, fisica, matematica and so on. E attento a Manzoni (che anche io trovo geniale): è uno di quelli per il quale "ma che è questa cagata? La so fare anche io!" è la frase più usata dell'epoca contemporanea.

No. L'arte non è medicina. Non è astrofisica. Non è una scienza. L'arte è espressione. La puoi studiare in modo scientifico come fai con uno sport o con i sentimenti, ma poi chi stabilisce questi confini è sempre il pubblico. Gli specialusti dell'arte sono come i dottori dell'amore.

Buscopann

 

[Minerva]

no ma ho avuto l'idea di ricoprirla di una sostanza trasparente che si indurisce all'aria o a forno con appositi catalizzatori e di infiocchettarla. So già la tua domanda e ti rispondo. gli effluvi non ci sono.
posso fa' li sordi? :mrgreen:

se ci riesci sì. in fondo decide il fruitore finale

 

[Minerva]

Comprensibile significa che deve essere bella.
Nell'arte concettuale di oggi invece conta quasi solamente l'idea. Ma questa secondo me non è arte. O almeno. È un'arte monca. Manca l'estetica dell'opera.

Buscopann

ma non è mica vero.dipende intanto cosa intendiamo per bella
ma un 'opera può pure essere orrenda e provocatoria .

 

[Minerva]

lo so che esistono i jeff koons purtroppo:singleeye:

 

[AnnaBlume]

Comprensibile significa che deve essere bella.
Nell'arte concettuale di oggi invece conta quasi solamente l'idea. Ma questa secondo me non è arte. O almeno. È un'arte monca. Manca l'estetica dell'opera.

Buscopann

ma deve essere bella in base a che e per chi? Esiste un bello oggettivo? E perché l'arte deve essere esteticamente bella? Grosz è bello? Le sculture di Daumier sono belle? Breugel (Pieter, the elder) è bello? Bosh è bello? Picasso è bello? Nolde è bello? Kirchner è bello? Le sculture di Wiligelmo sono belle? La Quinta del Sordo è bella? Per tutti?

Dimenticavo il Barocco! Eco, prendiamo le grandi pale del Maratta e quelle della seconda generazione del Baroco napoletano. Belle, quelle? Per tutti?

 

[Nobody]

ma deve essere bella in base a che e per chi? Esiste un bello oggettivo? E perché l'arte deve essere esteticamente bella? Grosz è bello? Le sculture di Daumier sono belle? Breugel (Pieter, the elder) è bello? Bosh è bello? Picasso è bello? Nolde è bello? Kirchner è bello? Le sculture di Wiligelmo sono belle? La Quinta del Sordo è bella? Per tutti?

Dimenticavo il Barocco! Eco, prendiamo le grandi pale del Maratta e quelle della seconda generazione del Baroco napoletano. Belle, quelle? Per tutti?

Infatti.

 

[AnnaBlume]

No. L'arte non è medicina. Non è astrofisica. Non è una scienza. L'arte è espressione. La puoi studiare in modo scientifico come fai con uno sport o con i sentimenti, ma poi chi stabilisce questi confini è sempre il pubblico. Gli specialusti dell'arte sono come i dottori dell'amore.

Buscopann

guarda che ti ho scritto anche letteratura, avrei potuto metterci anche musica. Non lo decidi tu che Cremonini musicalmente non vale una cippa. Lo fanno gli studiosi (o gli esperti, o i conoscitori) di musica e la sua storia. Poi, liberissimo di ascoltare Cremonini e non Bartòk perché il secondo non ha il ritornello. E di nuovo: Joyce, allora? Non è arte perché non capisci l'Ulisse o The Finnegans wake? Leggi Volo, tu?

 

[Buscopann]

ma non è mica vero.dipende intanto cosa intendiamo per bella
ma un 'opera può pure essere orrenda e provocatoria .

ma deve essere bella in base a che e per chi? Esiste un bello oggettivo? E perché l'arte deve essere esteticamente bella? Grosz è bello? Le sculture di Daumier sono belle? Breugel (Pieter, the elder) è bello? Bosh è bello? Picasso è bello? Nolde è bello? Kirchner è bello? Le sculture di Wiligelmo sono belle? La Quinta del Sordo è bella? Per tutti?

Dimenticavo il Barocco! Eco, prendiamo le grandi pale del Maratta e quelle della seconda generazione del Baroco napoletano. Belle, quelle? Per tutti?

Infatti.

Lo decide il pubblico cosa è bello.
Quando stai davanti alla facciata del Duomo di Orvieto puoi anche trovare qualcuno che ti dice "mi fa cagare", ma la maggior parte della gente ti dirà che è uno spettacolo, anche senza conoscerne storia e simbologia.
Questa è l'immediatezza dell'arte. L'immediatezza di scatenare emozioni anche senza conoscere i retroscena di un'opera.
Se alla maggior parte del pubblico l'arte contemporanea spesso fa cagare, non è colpa del pubblico che non capisce un cavolo, ma è colpa degli artisti che stanno ormai utilizzando linguaggi incomprensibili e che si sono allontanati dalla gente comune. L'arte deve emozionare in primo luogo. E l'emozione deve essere immediata. Come un pugno nello stomaco.
Van Gogh era autodidatta e sapeva disegnare poco più che benino. Ma Van Gogh è un pugno nello stomaco. Jeff Koons cos'è invece? E' tutto questo? Ma manco per sogno..

Buscopann

 

[Buscopann]

guarda che ti ho scritto anche letteratura, avrei potuto metterci anche musica. Non lo decidi tu che Cremonini musicalmente non vale una cippa. Lo fanno gli studiosi (o gli esperti, o i conoscitori) di musica e la sua storia. Poi, liberissimo di ascoltare Cremonini e non Bartòk perché il secondo non ha il ritornello. E di nuovo: Joyce, allora? Non è arte perché non capisci l'Ulisse o The Finnegans wake? Leggi Volo, tu?

No,no..Quando si parla di musica poi ancora meno. Spesso i musicologi e i critici musicali non sanno neppure come si strimpella una chitarra.
Tutte le arti devono emozionare. E' il pubblico che decide cosa emoziona e cosa no. Il critico può spiegarmi un'opera. Perché lui la studia. E' il suo lavoro. Ma ciò che è bello lo decido io con la mia sensibilità. Dietro un quadro tutto rosso ci puoi trovare il più grande messaggio pacifista del secolo. Ma resta un quadro tutto rosso. Esteticamente è una boiata. E la stragrande maggioranza delle persone non pagherà una lira per vedere un quadro tutto rosso. Non è colpa delle persone. E' colpa dell'opera d'arte, la quale è viva solo se comunica al pubblico qualcosa. Altrimenti è un'opera muta. O morta.

Buscopann

 

[AnnaBlume]

Lo decide il pubblico cosa è bello.
Quando stai davanti alla facciata del Duomo di Orvieto puoi anche trovare qualcuno che ti dice "mi fa cagare", ma la maggior parte della gente ti dirà che è uno spettacolo, anche senza conoscerne storia e simbologia.
Questa è l'immediatezza dell'arte. L'immediatezza di scatenare emozioni anche senza conoscere i retroscena di un'opera.
Se alla maggior parte del pubblico l'arte contemporanea spesso fa cagare, non è colpa del pubblico che non capisce un cavolo, ma è colpa degli artisti che stanno ormai utilizzando linguaggi incomprensibili e che si sono allontanati dalla gente comune. L'arte deve emozionare in primo luogo. E l'emozione deve essere immediata. Come un pugno nello stomaco.
Van Gogh era autodidatta e sapeva disegnare poco più che benino. Ma Van Gogh è un pugno nello stomaco. Jeff Koons cos'è invece? E' tutto questo? Ma manco per sogno..

Buscopann

ma tutti questi "l'arte deve" e "l'arte deve" dove li prendi, scusa? Dunque, vediamo: l'arte deve essere bella (cioè con soggetto immediatamente comprensibile anche a quelli che non hanno 'sprecato' un solo secondo della propria vita per imparare qualcosa sull'arte), emozionare immediatamente (altro concetto fumosissimo e certo non universale)...e deve essere bella e emozionare immediatamente per la maggioranza. La stessa che partecipa attivamente all'analfabetismo di ritorno di questi ultimi decenni, la stessa che non legge, la stessa che parla di calcio al bar la mattina e magari la stessa che votava Berlusconi, etc. etc. Ammazza, se fossi un'artista mi suiciderei immediatamente.

 

[AnnaBlume]

No,no..Quando si parla di musica poi ancora meno. Spesso i musicologi e i critici musicali non sanno neppure come si strimpella una chitarra.
Tutte le arti devono emozionare. E' il pubblico che decide cosa emoziona e cosa no. Il critico può spiegarmi un'opera. Perché lui la studia. E' il suo lavoro. Ma ciò che è bello lo decido io con la mia sensibilità. Dietro un quadro tutto rosso ci puoi trovare il più grande messaggio pacifista del secolo. Ma resta un quadro tutto rosso. Esteticamente è una boiata. E la stragrande maggioranza delle persone non pagherà una lira per vedere un quadro tutto rosso. Non è colpa delle persone. E' colpa dell'opera d'arte, la quale è viva solo se comunica al pubblico qualcosa. Altrimenti è un'opera muta. O morta.

Buscopann

o la gente è sorda e se ne fregia.

 

[contepinceton]

No,no..Quando si parla di musica poi ancora meno. Spesso i musicologi e i critici musicali non sanno neppure come si strimpella una chitarra.
Tutte le arti devono emozionare. E' il pubblico che decide cosa emoziona e cosa no. Il critico può spiegarmi un'opera. Perché lui la studia. E' il suo lavoro. Ma ciò che è bello lo decido io con la mia sensibilità. Dietro un quadro tutto rosso ci puoi trovare il più grande messaggio pacifista del secolo. Ma resta un quadro tutto rosso. Esteticamente è una boiata. E la stragrande maggioranza delle persone non pagherà una lira per vedere un quadro tutto rosso. Non è colpa delle persone. E' colpa dell'opera d'arte, la quale è viva solo se comunica al pubblico qualcosa. Altrimenti è un'opera muta. O morta.

Buscopann

Il problema della musica è questo:
L'opera d'arte è la partitura?
L'opera d'arte è la prima esecuzione assoluta?
Una particolare interpretazione di un grande interprete?

Sovente i critici musicali
sono esecutori mancati...eheeheheheh