Incoerenza? Sadismo? Pazzia? O cosa?

[zanna]

Tra poter scegliere di non vivere in un matrimonio trappola, arido e triste e cercare l'amore batticuore con un paio o più di figli c'è una bella differenza.

Soprattutto saimo veramente sicuri che il loro matrimonio sia trappola, arido e triste ... o è una sua giustificazione? Come se i figli fossero considerati alla stregua di errori di giuventù :incazzato::incazzato::incazzato:

 

[Dalida]

Tra poter scegliere di non vivere in un matrimonio trappola, arido e triste e cercare l'amore batticuore con un paio o più di figli c'è una bella differenza.

Questo sì, semplicemente non credo vada fatta l'apologia di un tempo in cui molti matrimoni non finivano perché non si poteva e basta, soprattutto per scelta di una donna.
Poi, per tornare IT, non so se quello che dice la moglie di Stark sia vero e chiaramente non posso sapere come finirà questa loro crisi. Non voglio portare sfiga a nessuno, ma può accadere che una moglie smetta di amare il proprio marito e viceversa, anche se di mezza età ecc. Questo non significa che certi comportamenti negligenti nei confronti dei figli [che da quello che dice Stark per adesso nemmeno ci sono] o ripetute scorrettezze nei confronti del coniuge siano giustificabili, eh.
ogni situazione è diversa ma rimpiangere l'ipocrisia di matrimoni che erano soltanto gabbie lo considero un errore.

 

[danny]

Ho tagliato l'analisi sociologica perché pur non trovandola del tutto campata in aria, anzi con intelligenti intuizioni, (però ci si potrebbe domandare perché in situazione di precarietà generale si tenda a trasferire questa precarietà anche nel privato, quando potrebbe essere "l'isola felice" della stabilità e della sicurezza.) mi pare distragga del caso di Stark.
Stark dice che sono una situazione che consente loro la separazione senza disastri economici.
La moglie, per me, non se la sente di accettare una sua propria ambiguità, vuole sentirsi onesta nel tradimento e per questo sta facendo questo disastro perché non riconosce la sua fragilità di fronte alle emozioni e la possibilità di provare sentimenti per uomini diversi. Il "ci sbatterà il muso" che tanti hanno condiviso esprime questa idea che lei stia credendo di volare mentre sta solo facendo un salto.

Ed è anche a questo modello sentimentale a cui stavo facendo riferimento.
In fin dei conti se fosse conscia delle conseguenze (ovvero se non avesse sposato aprioristicamente la causa dell'"onestà" nel tradimento, che è anche un modo per trasferire sugli altri ansie e sensi di colpa) e consapevole che la sua fragilità emotiva è la stessa di tante altre persone nella sua situazione probabilmente non avrebbe agito in quella maniera.
Nella maniera più disincantata che mi è possibile, il matrimonio non è solo un'unione "amorosa", anche se è un'esigenza che nasce da un sentimento tra due persone.
E' un contratto per cui si condividono beni, si allevano e educano i figli, ci si aiuta e assiste da malati, indigenti, anziani. Eppure tutti noi ne vediamo solo i risvolti sentimentali, decidendone l'esito anche nefasto qualora vi siano delle variazioni in essi.
In poche parole, non ci stupisce sentirci dire "Abbiamo un mutuo quarantennale, due figli in età scolare, io ho perso il lavoro, ma siccome mi sono innamorata del collega, ti lascio (io), per cui tu (tu) te ne esci di casa".
Al limite si commenta "che stronza" delegando tutte le responsabilità alla singola persona, quando per tutta la vita ci siamo sorbiti articoli di giornali, trame di film, opinionisti e star, testi di canzoni, che ci hanno proposto l'idea di questo amore da inseguire a tutti i costi per tutta la vita. Costi che spesso non siamo solo noi a pagare.
Modello che ho ritenuto anch'io adeguato anni fa, perché più vicino all'ideale di libertà e di vita che mi ero costruito (o che mi hanno insegnato?). Senza però rendermi conto delle conseguenze nel tempo.
Lungi da me fare l'apologia dell'ipocrisia. E non è neanche da tutti riuscire a definire una coppia aperta quando se ne ravvede la necessità. Però siamo giunti in questa fase senza alcun rimedio per quando le cose vanno male: il modello proposto non è sufficientemente forte rispetto a quello precedente.
E' la stessa situazione che si è creata nel mondo del lavoro: dalla flessibilità si è passati immediatamente alla precarietà. Quando tutto va bene, va bene, quando va male non ci sono più rimedi. Quindi ti trovi 50enni esclusi dal mondo del lavoro e pure dalla pensione, e che a differenza di qualche decennio fa si trovano a dover campare in una società atomizzata che li esclude. Cosa che renderebbe necessario un welfare molto forte e ingombrante per far fronte ai problemi dei singoli. Nella realtà si va pure nella direzione contraria.
Idem per la famiglia. Non ci si è resi conto che - proprio come hai detto tu, alla fine - essa dovrebbe essere il baluardo contro la precarietà economica, anzi, dovrebbe essere sempre più una famiglia allargata ai vari livelli di parentela (situazione ancora diffusa nei paesi più poveri). Insomma, il modello di coppia in auge ora è ancora debole e necessiterebbe di aggiustamenti che lo rendano più concreto. Ovviamente, questo non sta accadendo.

 

[danny]

La moglie di Stark gli ha detto che non lo ama più.
io non so se sia vero che non lo ama più, di sicuro moltissime donne, fino a pochi anni fa, non amavano più il marito ma se lo dovevano tenere per forza.
il discorso che fai è reazionario, anche se dici di no, e non tiene conto del fatto che quella tranquillità di cui parli spesso era semplice imposizione familiare e/o sociale.
a questo punto perché non tornare ai matrimoni combinati? è stata un'istituzione che ha retto per secoli.

Ora siamo passati alla situazione opposta: finito l'amore, si cambia giro. Pazienza se vi sono figli e beni condivisi: l'amore prima di tutto.
Ma non c'è nulla di così indefinibile e aereo dell'amore. Nessuno può sapere quanto dura. Di sicuro non tutta la vita, se lo si scambia per passione.
Questo i nostri vecchi lo sapevano, e cinicamente conservavano il matrimonio oltre la durata dell'amore.
Ovviamente si rendevano necessari dei compromessi.
Non è un mondo che rimpiango, si intende, ma mi sto accorgendo dei limiti del progresso che vi è stato.
Considerare perfetto il modello attuale è invece a mio parere reazionario.
Dobbiamo comprendere i limiti dei modelli attuali, che sono ormai palesi.
La lettura della vicenda di Stark, con questi bambini che aspettano trepidanti le vacanze estive, il secchiello e la paletta sulla spiaggia - che saranno i ricordi degli adulti di domani - mentre una mamma si scopa il collega lasciando andare via il loro padre in un rigurgito di adolescenza perduta (vedendo nell'adolescenza l'eden della deresponsabilizzazione)... è un modello che non trovo così adeguato. E' un eufemismo, si intende.

 

[Sbriciolata]

Infatti.
Ma non solo lui.
Stark a mio parere è ancora forte e determinato, molto più di sua moglie.
Credo stia facendo delle scelte di cui è sufficientemente consapevole.
Malgrado questo è destinato a soffrire.
Ciò non esclude che a tempo debito, questa sofferenza non ricada anche sulla moglie.
Ma non è maggior gaudio ora il saperlo (o prospettarlo).
A quell'epoca forse un'altra famiglia sarà finita, con le inevitabili conseguenze.
La nostra società si sta atomizzando gradualmente e progressivamente.
Non è un discorso reazionario, il mio, non rimpiango "i bei tempi andati".
Sto riflettendo sulle conseguenze dei cambiamenti attuali in seno alla società e delle singole scelte, e dove ci stanno portando lentamente.
Fantozzi è stato per anni un modello ridicolo, negativo, oggetto di scherno.
Fantozzi aveva un triste lavoro a vita, una moglie brutta, una figlia orrenda, una macchina sfigata, una collega che tampinava a vita, e una vuota vita da pensionato in cui si trovava a rimpiangere la vita lavorativa.
Per anni ci siamo allontanati con disgusto da quel modello, che rappresentava il travet più diffuso nei ceti impiegatizi non ancora medi di quegli anni.
Ora, Fantozzi non esiste più.
Finalmente?
Il ceto che l'ha sostituito ha un lavoro precario, è single, divorziato o convive, ha figli di precedenti matrimoni, o non ne ha, guida col car sharing o una macchina cool per darsi un tono, non avrà mai la pensione. Non è più ridicolo, certo. Non lo è come modello, almeno.
Fantozzi in fin dei conti a dispetto di quello che diceva (si vantava di sopravvivere in una società che gli era ostile) non ce l'ha fatta: è morto, scomparso praticamente dalla scena negli ultimi decenni.
Ora ci troviamo a fare i conti con una precarietà che è modello di vita.
Ma che è anche molto dolorosa.
Stark, o tutti quelli nella sua situazione, che padri e mariti (o viceversa) si trovano loro malgrado a subire le scelte di una moglie (o marito) andata in crisi esistenziale (non parlatemi di amore o cotta verso il collega, qui abbiamo ancora lei che fa l'adolescente di ritorno), non trovano alcun supporto materiale.
Possono solo sperare che non sia un disastro totale.
Certo, ci si può separare.
Trovarsi una nuova casa (se ce la si fa economicamente), una nuova compagna, forse rifarsi una nuova famiglia.
Rimettersi in gioco.
OK: a 20, 30 anni non è un problema.
Ma a 50?
E fateci godere qualche anno di "sicurezza" e tranquillità nella vita!
Che la precarietà te la godi quando sei giovane.
Dopo, con gli anni, è solo un affanno.
Alla fine mi viene da dire "E fatevi 'sti amanti senza rompere troppo il cazzo e disgregare famiglie..."
Non sarà politically correct, però...

Non sono d'accordo su un pezzo. Siamo passati da Fantozzi, che ti ricordo essersi separato in uno dei film, schiacciato dalla realtà che polverizzava tutti i sogni, al disconoscimento della realtà per inseguire i sogni, e manco i nostri, ma quelli preconfezionati e precotti che ci offrono i media.
Un appiattimento nel disconoscere quelli che erano considerati i valori da un lato ed un appiattimento dell'immaginario singolo dall'altro. Una volta ciascuno sognava di realizzare o di aiutare la famiglia a realizzare qualcosa che era alla sua portata e che comunque era costruttivo, duraturo, proiettato nel futuro. Adesso è l'epoca dell'ora e subito, dell'uovo oggi piuttosto della gallina domani che disconosce il sacrificio dei piccoli egoismi in nome di un bene maggiore futuro, come se il futuro non fosse certo. E non lo è.
Una sorta di Decameron, solo che lì c'era la paura di morire in modo orribile a spingere. Adesso la paura è quella dell'inutilità della costruzione, la paura di perdersi chissà cosa facendo sacrifici inutili. E questa tensione verso una prolungata apparente giovinezza che sottende il disprezzo per il valore del vissuto. Ma mica solo a livello personale. Basta guardare il mondo del lavoro, basta sentire le frasi dei politici che fanno tendenza.
Vecchio è diventato un insulto.
Chi ha esperienza non deve essere considerato una risorsa ma un rottame.
Solo quello che è nuovo e giovane ha un valore intrinseco, per l'essere appunto giovane e nuovo.
Eppure... il tempo, che è galantuomo, se ne frega della moda del momento e continua a passare per tutti.
Tornando al nostro amico... un tempo, una mattana del genere una donna sposata e con figli O se la viveva nel massimo segreto, O se la faceva passare. Perchè non era motivo di vanto lo scioglimento di una famiglia, era un FALLIMENTO. Oltre a tutte le implicazioni sociali etc... Ma adesso... ti guardi attorno e vedi solo nuove unioni, gente che cambia compagno come cambiare il copridivano e pare che ci guadagni sempre nel cambio e ti dici: perchè rinunciare ad avere queste emozioni? Per cosa? E spesso trovi la risposta quando l'hai persa. Allora forse realizzi che ci sono sogni ... e ci sono miraggi, che sono un'illusione ottica. Dovremmo ripiantare un tantinello i piedini per terra, secondo me.

 

[danny]

Questo sì, semplicemente non credo vada fatta l'apologia di un tempo in cui molti matrimoni non finivano perché non si poteva e basta, soprattutto per scelta di una donna.
Poi, per tornare IT, non so se quello che dice la moglie di Stark sia vero e chiaramente non posso sapere come finirà questa loro crisi. Non voglio portare sfiga a nessuno, ma può accadere che una moglie smetta di amare il proprio marito e viceversa, anche se di mezza età ecc. Questo non significa che certi comportamenti negligenti nei confronti dei figli [che da quello che dice Stark per adesso nemmeno ci sono] o ripetute scorrettezze nei confronti del coniuge siano giustificabili, eh.
ogni situazione è diversa ma rimpiangere l'ipocrisia di matrimoni che erano soltanto gabbie lo considero un errore.

Accade a mio parere quasi sempre. Dipende da cosa si intende per amore.
Capita anche il contrario, che sia il marito a non amare più la moglie.
La moglie ha ritrovato la passione come sentimento perso nel ricordi di gioventù, scevra finalmente da tutte le responsabilità (che si sa comportano anche noia e fatica) di moglie e madre adulta. E allo stesso tempo l'appagamento narcisistico della seduzione. Oltre a un po' di divertimento che le fa dimenticare temporaneamente la vecchiaia incipiente. Perché oggi una donna vecchia è un modello negativo, tutte devono essere sempre giovani, in pista col tacco 12, anche da nonne. E non tutte ce la fanno. Ma si sa che i confronti si fanno tra non poche donne... soprattutto quando ti trovi certi modelli nei media...
Per non sobbarcarsi anche le ansie di dover nascondere tutto al marito, e quindi godersi la situazione ai limiti dell'onirico che si è trovata tra le mani, ha fatto una confessione per gradi in maniera da trasferire sul marito tutte le responsabilità delle decisioni (tipo l'allontanarsi da casa), tenendo comunque per sé la parte ancora divertente (cinema, cene, vacanze) per quanto possibile.
Diciamo che tra i matrimoni di un tempo e questo "stile", ci dovrebbe essere un modo più costruttivo e rispettoso degli altri di rapportarsi...
In fin dei conti, poteva vivere la storia con quell'altro clandestinamente, no?
Non troveremmo ora uno Stark sofferente sul forum e il rischio di due bambini senza un padre presente in casa (con una madre che li manda via per tre mesi in vacanza coi nonni...).
Ma questo no, non va bene: bisogna inseguire l'amore...
Ma verso chi?
Verso se stessi?

 

[danny]

Non sono d'accordo su un pezzo. Siamo passati da Fantozzi, che ti ricordo essersi separato in uno dei film, schiacciato dalla realtà che polverizzava tutti i sogni, al disconoscimento della realtà per inseguire i sogni, e manco i nostri, ma quelli preconfezionati e precotti che ci offrono i media.
Un appiattimento nel disconoscere quelli che erano considerati i valori da un lato ed un appiattimento dell'immaginario singolo dall'altro. Una volta ciascuno sognava di realizzare o di aiutare la famiglia a realizzare qualcosa che era alla sua portata e che comunque era costruttivo, duraturo, proiettato nel futuro. Adesso è l'epoca dell'ora e subito, dell'uovo oggi piuttosto della gallina domani che disconosce il sacrificio dei piccoli egoismi in nome di un bene maggiore futuro, come se il futuro non fosse certo. E non lo è.
Una sorta di Decameron, solo che lì c'era la paura di morire in modo orribile a spingere. Adesso la paura è quella dell'inutilità della costruzione, la paura di perdersi chissà cosa facendo sacrifici inutili. E questa tensione verso una prolungata apparente giovinezza che sottende il disprezzo per il valore del vissuto. Ma mica solo a livello personale. Basta guardare il mondo del lavoro, basta sentire le frasi dei politici che fanno tendenza.
Vecchio è diventato un insulto.
Chi ha esperienza non deve essere considerato una risorsa ma un rottame.
Solo quello che è nuovo e giovane ha un valore intrinseco, per l'essere appunto giovane e nuovo.
Eppure... il tempo, che è galantuomo, se ne frega della moda del momento e continua a passare per tutti.
Tornando al nostro amico... un tempo, una mattana del genere una donna sposata e con figli O se la viveva nel massimo segreto, O se la faceva passare. Perchè non era motivo di vanto lo scioglimento di una famiglia, era un FALLIMENTO. Oltre a tutte le implicazioni sociali etc... Ma adesso... ti guardi attorno e vedi solo nuove unioni, gente che cambia compagno come cambiare il copridivano e pare che ci guadagni sempre nel cambio e ti dici: perchè rinunciare ad avere queste emozioni? Per cosa? E spesso trovi la risposta quando l'hai persa. Allora forse realizzi che ci sono sogni ... e ci sono miraggi, che sono un'illusione ottica. Dovremmo ripiantare un tantinello i piedini per terra, secondo me.

Condivido in toto.:up::up::up::up::up:

 

[Brunetta]

Soprattutto saimo veramente sicuri che il loro matrimonio sia trappola, arido e triste ... o è una sua giustificazione? Come se i figli fossero considerati alla stregua di errori di giuventù :incazzato::incazzato::incazzato:

Infatti il loro non è un matrimonio trappola.

 

[Brunetta]

Questo sì, semplicemente non credo vada fatta l'apologia di un tempo in cui molti matrimoni non finivano perché non si poteva e basta, soprattutto per scelta di una donna.
Poi, per tornare IT, non so se quello che dice la moglie di Stark sia vero e chiaramente non posso sapere come finirà questa loro crisi. Non voglio portare sfiga a nessuno, ma può accadere che una moglie smetta di amare il proprio marito e viceversa, anche se di mezza età ecc. Questo non significa che certi comportamenti negligenti nei confronti dei figli [che da quello che dice Stark per adesso nemmeno ci sono] o ripetute scorrettezze nei confronti del coniuge siano giustificabili, eh.
ogni situazione è diversa ma rimpiangere l'ipocrisia di matrimoni che erano soltanto gabbie lo considero un errore.

Ti rispondo nella risposta a Danny.

 

[nonmangiodasolo]

Ti rispondo nella risposta a Danny.

ecco

 

[Brunetta]

Nel frattempo hanno scritto Sbriciolata e ancora Danny.
Hanno fatto tutti osservazioni che credo siano sotto gli occhi di tutti.
Ho contatti di fb ultra cinquantenni che postano foto in pose da pin up.
Sono certamente ben tenute e piacevoli ma una donna di cinquant'anni dovrebbe avere una sicurezza di sé come persona al di là di quella di una tredicenne che ha bisogno di avere la conferma di avere o di stare sviluppando un corpo da donna. Invece la differenza delle foto tra le une e le altre è solo quell'espressione compiaciuta invece di quella buffa e spaventata delle tredicenni.
Perché?
Credo che ci si sia convinte di poter essere amate solo se si è appetibili su un piano fisico-sessuale.
Però è quel che dicevo quando contestavo il pettegolezzo sul piano delle abilità amatorie.

Questo però non è in tema.
Io penso che l'aspetto che Danny chiama contrattuale e che io preferisco chiamare di impegno è sottovalutato.
L'impegno provvisorio "finché dura l'amore" che è giusto più del "fine pena mai" è giusto in una fase iniziale ma, per me, quando si prende l'impegno dei figli si prende un impegno di cui si sottovalutano le conseguenze che comprendono, per me, anche l'essere per loro un modello futuro di serietà, impegno e coerenza e autenticità. Ecco, per me, l'autenticità viene spesso fraintesa.
Il termine di ipocrisia usato non mi piace perché, per me, l'autenticità esclude l'ipocrisia, comprende invece essere nei fatti autentici con gli impegni, controllando anche impulsi che con la maturità si dovrebbe essere in grado di riconoscere come temporanei, superficiali e accantonabili per una scelta prioritaria.
Ho scritto che questo vale per me?

 

[Brunetta]

Queste analisi le stiamo facendo Danny, Sbriciolata ed io che viviamo in una realtà del nord e cittadina, dove l'influenza del contesto e il peso dell'opinione del paese e dei vicini è insignificante. Altrove è ancora presente la necessità ipocrita di rimanere insieme ad ogni costo.

 

[Clementine Kruczynski]

Ma quando dico che dovrebbero retribuirmi per il bene che faccio sarei modesto? Ma che cazzo ci strovi a tenere rapporti con un palese beone, scemo come la merda e falso come i soldi di cioccolato? Ou. Io se faccio beneficenza (com'è noto) la faccio con gli handicappati veri. Quelli che dice Chiaretta nostra li suono e basta. E s'incarogniscono (vedi sempre Chiaretta). Non è volontariato, è napalm.

Di chi parli?

scusa ma mi si è aperta la discussione in questa pagina e non ho voglia di leggere il resto

 

[Nobody]

Queste analisi le stiamo facendo Danny, Sbriciolata ed io che viviamo in una realtà del nord e cittadina, dove l'influenza del contesto e il peso dell'opinione del paese e dei vicini è insignificante. Altrove è ancora presente la necessità ipocrita di rimanere insieme ad ogni costo.

insomma... quaggiù si stanno separando tutti. Non penso proprio sia una questione nord-sud.

 

[Nicka]

insomma... quaggiù si stanno separando tutti. Non penso proprio sia una questione nord-sud.

Sì, si separano, ma una realtà di paese del sud rispetto a una città del nord è pur sempre differente...
Io sento che giù la madre dice al figlio/figlia "ti sei sposato/a? e ora tieni duro e non fare cazzate di separazioni che se no la gente cosa pensa?"
Non è importante, per certi versi, come sta un figlio in una relazione sbagliata o finita, quanto il fatto che la gente parla e sparla...ed è un disonore...

 

[Sbriciolata]

Sì, si separano, ma una realtà di paese del sud rispetto a una città del nord è pur sempre differente...
Io sento che giù la madre dice al figlio/figlia "ti sei sposato/a? e ora tieni duro e non fare cazzate di separazioni che se no la gente cosa pensa?"
Non è importante, per certi versi, come sta un figlio in una relazione sbagliata o finita, quanto il fatto che la gente parla e sparla...ed è un disonore...

Ecco vedi, si passa da un estremo all'altro ma si parla sempre di apparenza, quello che fanno gli altri, quello che pensano gli altri, quello che dicono gli altri. Gli altri dicano quello che vogliono, ma quello, comunque sia, resta un fallimento di un progetto di vita mio. Non è una cosa di cui vergognarsi ma con la quale fare seriamente i conti, secondo me. Ma con se stessi.

 

[Tubarao]

Sì, si separano, ma una realtà di paese del sud rispetto a una città del nord è pur sempre differente...
Io sento che giù la madre dice al figlio/figlia "ti sei sposato/a? e ora tieni duro e non fare cazzate di separazioni che se no la gente cosa pensa?"
Non è importante, per certi versi, come sta un figlio in una relazione sbagliata o finita, quanto il fatto che la gente parla e sparla...ed è un disonore...

Una delle mie cugine pugliesi, a 30 anni, si è messa insieme ad un tipo divorziato. La madre storce il naso. La nonna, oltre 70 anni: E nù brav uaglione, la vuole bene, che fa che è divorziato.

 

[Clementine Kruczynski]

Chi é il beone scemo come la merda e falso?

 

[Nicka]

Una delle mie cugine pugliesi, a 30 anni, si è messa insieme ad un tipo divorziato. La madre storce il naso. La nonna, oltre 70 anni: E nù brav uaglione, la vuole bene, che fa che è divorziato.

E' veramente così...anche da me i miei nonni sono meno "schematici" delle zie. :facepalm:

 

[Tubarao]

E' veramente così...anche da me i miei nonni sono meno "schematici" delle zie. :facepalm:

OT: Ho fatto una modifica alla faccina Facepalm, e non compariva più, ecco perché compare la segnalazione che ho modificato il tuo post.

:facepalm: